Интервью для четырёх радиостанций: "Эхо Москвы", "Комсомольская правда", "Говорит Москва" и Sputnik - Сергей Лавров - Интервью - 2022-01-28

М. Симоньян

С. Лавров

М. Симоньян

С. Лавров

Ну, например, они для нас были достаточно важны на каких-то этапах. Это вот ракеты средней и меньшей дальности. Когда американцы разрушили договор, мы призывали их все-таки внять голосу разума. Президент потом направил свое послание всем членам ОБСЕ, где предложил присоединиться к нашему одностороннему мораторию. При согласовании мер верификации. Это было проигнорировано. А сейчас это включено в их предложения. Точно так же как были проигнорированы наши инициативы, вносившиеся генеральным штабом об отводе учений подальше от границы с обеих сторон. О согласовании предельной дистанции для сближения боевых самолетов и боевых кораблей. Ряд других мер так называемого деконфликтинга и деэскалации мер доверия. Все это отвергалось в течение последних 2-3 лет. Сейчас все это предлагается обсуждать.

То есть тот конструктив, который в них содержится в этих предложениях – по сути дела заимствован из российских инициатив последнего времени. Но это я считаю хоть что-то, по-русски говоря. Но повторю, главное для нас - разобраться с концептуальными основами, на которых выстраивается европейская безопасность.

В 2010 году в Астане, а до этого в 1999 году в Стамбуле все президенты и премьеры стран ОБСЕ подписались под пакетом, в котором содержались взаимосвязанные принципы обеспечения неделимости и безопасности. Запад выдирает из этого пакета только один слог: каждая страна имеет право выбирать себе союзников. Выбирать военных союзников. Но там-то это право оговорено условием. И обязательством каждой страны, под которым подписались западники – не укреплять свою безопасность за счет безопасности других.

Запад в своих заклинаниях о том, что политика открытых дверей НАТО священна и что никто не может запретить Украине вступить в НАТО. Это решать будет Украина и НАТО. Он просто нарочито и откровенно избегает даже ссылок на вторую часть обязательства. Более того, когда и Боррель, и Блинкен и многие другие наши коллеги говорят о необходимости следовать согласованным принципам в контексте архитектуры безопасности в евроатлантике – никто из них не упоминает ни Стамбульскую декларацию, ни декларацию Астаны. Упоминается Хельсинкский заключительный акт и Парижская хартия для новой Европы 1990 года, в которых нет обязательства не укреплять свою безопасность за счет других. А в последующих документах ОБСЕ Россия настояла на включении такого обязательства. И я сегодня, как и предупреждал, сегодня направляю официальные запросы всем моим коллегам с прямым обращением официально объяснить, как они собираются выполнять в нынешних исторических условиях обязательства, под которыми их страны подписались на высшем уровне. Это принципиальный вопрос.

И прежде чем обсуждать отдельные практические аспекты европейской безопасности, мы хотим посмотреть на то, как Запад, ну, я хотел сказать – будет изворачиваться на этот раз. Но я надеюсь, что все-таки они по-честному ответят, что они имеют в виду, когда выполняют эти обязательства, вернее эти договоренности исключительно только в одностороннем ключе, который выгоден им. Полностью опускаю, подчеркну это еще раз – то, что право на союзы прямо обусловлено недопустимостью укрепления безопасности одних государств за счет других. Вот посмотрим, что нам ответят.

С.Лавров: Киевский режим не контролирует огромное количество военнослужащих

Модератор

Р. Бабаян

С. Лавров

Р. Бабаян

С. Лавров

Р. Бабаян

С. Лавров

Сейчас идет межведомственная проработка полученных ответов от США и натовцев. Их содержание практически всем уже известно. Я сейчас коснулся некоторых вещей. Но упомяну в скобках, что ответ на фоне бумаги, которую прислали нам из НАТО, американский ответ является чуть ли ни образцом дипломатических приличий. От НАТО ответ настолько идеологизированный, настолько он дышит исключительностью Североатлантического альянса, его особой миссией, особым предназначением, что просто мне было немножко стыдно за тех, кто эти тексты писал.

Но первое – ответ будет готовиться, предложения об ответе будут готовиться президенту. Решение будет принимать президент. Сейчас мы пока, как я уже сказал, вырабатываем свою линию на данном этапе. Включая те шаги, о которых я только что упомянул.

Что касается угроз введения санкций, американцам сказано было, в том числе в контактах президентов, что тот пакет, о котором сейчас Роман упомянул и сопровождающийся полным отключением от тех финансово-экономических систем, которые контролируются Западом – он будет эквивалентен разрыву отношений. Это было прямо сказано. И я думаю, что они это понимают. Не думаю, что это в чьих бы то ни было интересах.

Что касается их поведения по отношению к нашим дипломатам – они несколько лет назад, а точнее в декабре 2016 года, я крайний раз был в Вашингтоне, это был последний месяц администрации Трампа. И там как бы мимоходом, прощаясь, заместитель тогдашнего государственного секретаря Помпео, он сказал моему заместителю: «Да, и кстати, мы тут думаем, как оптимизировать функционирование наших дипломатических миссий на обоюдной основе. И вот мы чего вам сообщаем, у нас американцев, дипломаты за границей работают по 3 года. И потом их меняют, переводят в другую страну или возвращают в центральный аппарат в Вашингтон. И поэтому мы решили, что и вам мы тоже скажем о необходимости для ваших дипломатов тоже следовать этому сроку. Трехлетнему сроку. И не более того». На вопрос: а почему это объявляется как-то так потихоньку и нам одним, и есть ли аналогичные мысли в отношении других государств, ответ был: нет, никто из остальных стран не рассматривается в качестве предмета для распространения такого эксперимента. Это только РФ. Ну и тогда начался очередной виток нашего дипломатического бодания.

Когда мы сказали: ну хорошо, если ваша практика, что дипломаты служат по три года, у нас практика – не нанимать в США местный персонал для обслуживания посольств. А у них больше 400 человек работали по найму здесь. Граждане России, прежде всего. Ну и других стран, стран СНГ в основном. Ну и дальше, вы, наверное, следили за этой дискуссией. Начались вскрикивания, всхлипывания – как же так, вы нас обесточиваете. Ну слушайте, если вы захотели работать на таких принципах, когда вам все можно и все, что вам кажется правильным, вы навязываете нам, - мы тоже будем поступать таким же образом.

Это очередная спираль того кризиса, который был начат еще Обамой. Проявившего свой истинный характер за 3 недели до ухода из Белого дома. Он решил Трампу насолить, хлопнуть дверью. Отнял у нас 5 объектов дипломатической собственности. Выгнал десятки дипломатов. Которые семьями вынуждены были паковаться за трое суток. И вот с этого всё и началось.

С.Лавров: Там нигде не сказано «Новичок». Обнаружены какие-то вещества...

И сейчас у нас есть канал, об этом мы говорили с Блинкеном в Женеве, завершая нашу беседу по евробезопасности, что нужно как-то нормализовать эту ситуацию. Мы предлагаем обнулить все, что было. Начиная с безобразного и, прямо скажем, мелочного хода Нобелевского лауреата Обамы, отменить все, что началось с этого и что за этим последовало. Посмотрим, ближайшие пару недель должна быть очередная встреча. Но сейчас идет со стороны американцев прямо торг такой, вот мол, у нас для посла необходимо обязательно иметь 12, по-моему, человек, которые только его обслуживают. Поэтому надо их изъять из квоты, которую мы на взаимной основе обозначаем. Мы им объясняем, что уже квота, которая согласована 455 человек и для нас, и для них – она с нашей стороны отражает жест огромной доброй воли. Потому что в эти 455 включены не только сотрудники двусторонних дипломатических миссий, посольства и двух генеральных консульств. Но в них, в эти 455 дипломатов включены 150 сотрудников нашего представительства при ООН. Которые вообще не имеют никакого отношения к двусторонним связям, двусторонним балансам. В любой сфере. Поэтому это было проявление нашей доброй воли, но мы их предупредили, что если хамство будет продолжаться, а я не могу иначе назвать их заявления, что если вы там охранников для посла не примете немедленно, мы Антонова попросим уехать из США.

Если это хамство будет продолжаться, - у нас есть еще резервы для того, чтобы по-настоящему выравнивать наши дипломатические присутствия.

Модератор

А. Венедиктов

С. Лавров

А. Венедиктов

С. Лавров

Модератор

В. Сунгоркин

С. Лавров

Понимаете, мы хотим, чтобы с нами работали честно. Я процитировал обязательства, которые в рамках ОБСЕ были приняты на высшем уровне, подчеркну. Подписаны президентами, в том числе США. О том, что никто не будет свою безопасность укреплять за счет безопасности других. Американцы говорят: право на выбор союзов священно. Мы говорим: при условии, что оно не усугубляет ситуацию с безопасностью любой другой страны. И под этим вы, господа хорошие, подписались. И сейчас, когда пытаются представить наши предложения как ультиматум, мы об этом напоминаем и будем добиваться, чтобы они не увиливали, а честно изложили, как они трактуют то, под чем подписывался их президент. И если он подписался, просто, исходя из того, что никогда Россия не сможет добиться обещанного в этих документах. Ну значит надо в этом признаться. Это будет очередное признание после того, как на наше напоминание об устных обещаниях в 1990 году не расширять НАТО, нам потом отвечали: ну, это мы совсем не имели это в виду, мы не хотели вас ввести в заблуждение. Просто действовали в спешке, там были более важные вопросы. Это вот прям объяснение.

Но да, и сейчас, когда мы стоим на своей собственной территории, а американцы в Совете Безопасности ООН, о котором вспомнил Майкл Макфол, собираются рассматривать, что мы делаем в отношении Украины, и почему мы не занимаемся деэскалацией - это говорит представитель страны, которая распластала свои военные базы по всему миру. Вокруг РФ, вокруг СНГ. Которая непонятно что делает в Ираке. Кто ее туда приглашал. И многое другое. Поэтому если американцы хотят рассматривать тему о размещении войск - ну там есть, о чем поговорить. Мы нигде не находимся без приглашения принимающего государства своими вооруженными силами и в полном соответствии с международным правом выполняем те договоренности, которые с государством пребывания мы достигаем.

С.Лавров: Главная цель Вашингтона - совсем не судьба Украины. Им важно нагнетать напряженность вокруг России

Нам сейчас говорят, раздувая тему, прямо истерично раздувая тему эскалации на Украине, требуя деэскалации и Боррель, и Блинкен. У них прямо как заклинание. «Мы очень надеемся, что Россия выберет путь дипломатии». Ловлю на слове. Потому что путь дипломатии мы выбирали многие десятилетия. После того как исчез Советский Союз. И результатом очень значимым той самой дипломатии являются упомянутые мной договоренности Стамбула и Астаны. А именно: никто не будет укреплять свою безопасность за счет безопасности других. Это же соглашение, декларация. Результат, высший результат дипломатии. Компромисс, консенсус. Договоренность. Как угодно назовите. Если вы за дипломатию – сначала выполните то, о чем договорились.

Модератор

С. Лавров

Модератор

М. Симоньян

С. Лавров

М. Симоньян

С.Лавров

И да, это исторический нынешний период: неизбежны те эксцессы, о которых вы говорите и которые мы очень хотим избежать, пресечь. И делать это необходимо всеми средствами, включая так называемую «мягкую силу», на которую нам надо выделять существенно больше ресурсов, чем то, что сейчас делается. И наше министерство добивается разработки соответствующих решений правительства, добивается систематизации деятельности государства на этом направлении примерно так, как это делают ведущие западные страны. Мы пока еще далеки от того уровня, который они достигли на направлении этой работы. И конечно, помимо «мягкой силы», помимо дипломатии, постановки этих вопросов в ходе контактов с нашими союзниками и партнерами, существует еще и взаимность, которая обусловлена необходимостью учитывать отношение к интересующим нас вопросам три рассмотрения вопросов, которые нашего партнера интересуют в Российской Федерации. Это и трудовые мигранты, конечно, это и экономическое содействие и многое другое. Потому что наши хозяйственные системы взаимосвязаны, Евразийский экономический союз создает условия, львиную долю которых выполнять будет Российская Федерация и многое другое.

И здесь я не вижу никакого противоречия с развитием дружеских, союзнических, очень тесных, в том числе, личных отношений с элитами наших соседней. Повторю, ситуация связана с геополитической катастрофой, исчезновением, развалом Советского Союза, когда, как говорил президент Путин в одночасье 25 миллионов людей, а, может быть, и больше оказались за границей, за пределами своей страны. Ни границ не было, никто не знал, как налаживать общение. И, безусловно, это требовало титанических усилий. И то, что сейчас ситуация может быть нормализовалась, хотя бы понятно, кто за что должен отвечать, это уже большое достижение. Но вопросы, о которых вы упомянули — судьбы соотечественников на взаимной основе, конечно, должны решаться.

И в этой связи отмечу пару вещей. Одна касается того, что мы должны более активно, более открыто в рамках СНГ обсуждать проблемы прав человека, в том числе, с точки зрения прав людей, которые этнически принадлежат… скажем, русские в Казахстане, казахи в России, азербайджанцы в Армении и наоборот, хотя там таких осталось очень мало. И мы, наконец, добились согласия наших партнеров по СНГ на следующее.

С.Лавров: Там видите, какая сейчас разыгрывается игра. Идут поставки оружия...

Еще когда содружество создавалось, в его уставе было записано, что среди органов содружества будет комиссия по правам человека. И как-то до этого не доходили руки. На первых порах считали, что это вообще так просто, чтобы Запад видел, что у нас тоже правами человека занимаются. Но последние несколько лет мы, Россия поставили вопрос о том, что все-таки это уставное положение материализовать. И есть общее согласие начать работу такой комиссии, есть общее понимание, что мы будем заниматься в первую очередь вопросами прав человека на пространстве СНГ, чтобы суждение о состоянии прав человека на пространстве содружества выносили мы сами, все страны СНГ, а не какие-то западные структуры или структуры наподобие ЕСПЧ, который давным-давно утратил, по-моему, способность опираться на принципы правосудия и политизирует свои решения с каждым годом, с каждым шагом все больше.

Еще один момент, о котором тоже, Маргарита, вы упомянули, — это соотечественники, которые хотят вернуться на родину. И здесь такая прелюдия. Я, например, считаю, что в наших интересах, да, конечно, кому-то надо обязательно возвращаться — там родители, друзья, семьи, какой-то бизнес, работа, но в наших интересах, интересах всех стран СНГ, чтобы все граждане новых независимых государство оставались там, где они родились и где они прижились.

Конечно, это требует устранения любых форм и проявлений дискриминации. И в идеале я бы предпочел, чтобы русские жили спокойно и процветали в Казахстане и в других республиках бывшего Советского Союза. Ну, а те, кто хочет, переехать, конечно, им нужно предоставлять максимально льготные условия для этого.

Сейчас многие едут, в том числе, и потому, что хотят немного улучшить условия своего проживания. И здесь пересекаются, с точки зрения подготовки решений соответствующих в России, интересы и позиции многих ведомств. Российское Министерство иностранных дел за максимальную либерализацию. Мы с вами об этом говорили. И в последние годы при участии нас, участии МВД, других ведомств был принят целый ряд поправок в федеральный закон о гражданстве, который базовый у нас одобрен в 2002 году, и как раз эти поправки были направлены на снятие для соискателя российского паспорта целого ряда бюрократически барьеров, включая требования об отказе России имевшегося гражданства на момент обращения с заявлением, включая необходимость доказать наличие источника средств к существованию. И одновременно для тех, кто является выходцем из РСФСР, для детей, родителей граждан России отменено требование об оформлении разрешения на временное проживание. Они могут сразу обращаться за видом на жительство. И как только они его получат — а там ускоренная процедура — сразу могут обращаться с просьбой о приме в гражданстве.

И вот буквально месяц назад 29 декабря президент внес на рассмотрение Федерального собрания новую версию федерального закона о гражданстве. Мы работали над этим документом вместе со всеми другими ведомствами, которые имеют к этому отношение. Проект значительно расширяет перечень льготных оснований для предоставления гражданства. Это касается и заявителей, которые сами или их родственники по прямой линии родились или проживали на территории РСФСР. Это касается и упрощения дальнейшего порядка приема в гражданство иностранцев и лиц без гражданства, которые являются носителями русского языка, русской культуры, которые способны интегрироваться успешно в российское общество, что является, конечно, субъективным критерием, но, тем не менее, я считаю, что его включение очень и очень важно. И к числу таких людей относятся, в частности, члены семей граждан России, выпускники наших вузов из числа иностранцев и лиц без гражданства, которые окончили университеты с отличием, участники госпрограммы по добровольному переселению соотечественников, каковых, несмотря на пандемию, добавилось более 60 тысяч.

И в прошлом году количество региональных программ уже превысило 80. Это наряду с федеральной программой, в том числе, в регионах Дальнего Востока и Забайкалья, которые мы рассматриваем в качестве приоритетных для направления желающих переселиться в Российской Федерации. Я так перечислил основные льготы, которые были одобрены.

Мы хотели большего, сразу скажу. И я считаю, например, что не только наличие корней твоей семьи, твоих родителей, твоих родных в РСФСР, но и в других республиках Советского Союза должно иметь значение для получения льготных условия обретения гражданства. Я, например, считаю, что еще целый ряд вопросов, которые хотелось бы поскорей решить, предстоит рассматривать, но работа не закончена. И сейчас мы, как говорится, капитализировали то, о чем договорились на данном этапе. Президент одобрил достигнутый консенсус, и мы продолжим работу по дальнейшему улучшению, облегчению условий для получения гражданства, тем более, что именно по инициативе президента была создана комиссия нашей ведущей политической силы партии «Единая Россия» по международному сотрудничеству и содействию соотечественникам за рубежом. Это подразумевает и содействие тем соотечественником, которые хотят в Россию приехать, но и содействие соотечественникам в том смысле, в котором мы с вами обсуждали наш первый вопрос, чтобы там они максимально комфортно себя чувствовали.

М.Симоньян

Р.Бабаян

С.Лавров

С.Лавров: Я не хочу оправдывать убийц. Хочу сказать только, что журналисты должны соблюдать меры предосторожности

И опять же по нашей инициативе в рамках СНГ в прошлом году было подписано решение о создании комиссии (ассоциации ученых), одним из главных направлений работ которой будет как раз обсуждение вопросов общей истории с прицелом, в том числе… ну, я не думаю, что будут готовиться единые учебники по истории, но методические пособия, которые будут отражать консолидированную точку зрения, многообразие точек зрения, но в целом на конструктивное рассмотрение всех этих вопросов, конечно, будет планироваться.

У нас, кстати, комиссия историков есть и с Германией, и с Польшей, с Литвой, кстати сказать. И в целом ряде случаев они выпускают совместные документы. Поэтому, я уверен, что в рамках содружества аналогичных механизм будет гораздо более конструктивно работать, учитывая близость нас, в том числе, во многих организациях: ОДКБ, ЕврАзЭС, СНГ и ШОС.

Роман, прошу прощения.

Р.Бабаян

Я все-таки хочу понять. Вы говорите, и президент наш говорил, что мы примем ответные меры. Вы говорите, что эти ответные меры, в разработке этих ответных мер будет участвовать и МИД. Хочется хотя бы небольшого намека, в каком направлении будет работать наш МИД для того, чтобы мы им, собственно, этот мяч перебросили. Это что, Латинская Америка: Куба, Венесуэла, Никарагуа, еще какие-то страны называются в последнее время. Может быть, это европейское направление — Сербия, как вариант. Может быть, что-то такое мы можем сделать на иранском направлении. Но намекнуть нам можете хотя бы, как мы должны ответить, чтобы эти ребята действительно, сели, включили головы и попробовали дать нам другие ответы на основные наши вопросы, а не на второстепенные.

С.Лавров

Что касается мячей, мы в разные игры играем. У них, может быть, бейсбольный мяч, у нас чижик от лапты, я не знаю. Здесь просто очень важно не пытаться сбросить с себя ответственность, а именно этим сейчас занимаются наши американские и другие, натовские партнеры. Я еще раз говорю, что им невозможно будет увернуться от ответа на вопрос, почему они не выполняют то, под чем подписались их президенты: о недопустимости укреплять свою безопасность за счет безопасности других.

Относительно наших связей со странами и Латинской Америки, с Сербией, с Ираном, с Китаем, со многими другими государствами, которые ведут себя прилично на международной арене, не пытаются никому односторонне ничего навязывать, всегда готовы искать взаимоприемлемые договоренности по любым проблемам, — эти отношения не подвержены какой-либо конъюнктуре. Они у нас насыщенные, они охватывают и экономические, гуманитарные, образовательные, спортивные контакты. Они охватывают и военно-техническое сотрудничество в полном соответствии с нормами международного права. И я заверяю вас, что независимо от того, как пойдет развитие событий по проблеме евробезопасности, мы эти отношения будем поступательно наращивать. И еще раз подчеркну, что ответ, который мы получили, мы его сейчас изучаем. Первые оценки мы уже изложили. Он совсем нас не может удовлетворить по главной проблеме, почему Запад не выполняет свои обязательства о неделимости безопасности и игнорирует наши интересы, хотя они предельно открыто и понятно обозначены.

Но по второстепенным делам, если их встряхнуло, что мы предъявили такие документы и сделали это публично, и если это помогло им поменять свое негативное отношение к нашим прежним предложениям, в том числе, по ракетами средней и меньшей дальности, по выработке мер деэскалации во время учений и так далее, — ну, это уже означает, что Запад понимает только такой разговор, который нужно выстраивать именно в том ключе, в котором мы выдвинули наши инициативы.

Повторю, сейчас мы сконцентрируемся на получении объяснений, и тут отговорок принять не сможем, насчет неделимости безопасности. Запад манкирует своими обязательствами так же, как он не выполнил устные в свое время обязательства не расширять НАТО. Но тогда он объясняет сейчас, что это были устные обязательства. Хорошо, сейчас есть письменные. Ответьте нам письменно на наше письменное требование объяснить, как вы выполняете письменное обязательство ваших президентов.

А.Венедиктов

С.Лавров: Если вы за дипломатию – сначала выполните то, о чем договорились

С.Лавров

Мы сделали немало для того, чтобы белорусские власти проявили понимание в сложившейся ситуации, и сейчас у них позиция такая — я не могу с ней спорить, — что они готовы открыть любой корпункт, но пусть это будут сотрудники, которые являются гражданами Российской Федерации. Здесь я повторю, можно посмотреть на то, как обращаются с российскими журналистами и как диктуют условия их работы на Западе. Я думаю о том, что просьба о том, чтобы от СМИ России работали российские граждане, а не нанимались белорусские граждане, она не является чем-то таким, совсем запредельным. Хотя повторю, мы за то, чтобы, в том числе, Беларуси, любой стране СНГ соблюдались права журналистов без каких-либо изъятий. И в случае, когда эти права откровенно нарушаются, мы по-прежнему будем эти вопросы ставить.

Что касается, какие вы там еще…

А.Венедиктов

С.Лавров

Я опять и опять обращаюсь через вас к тем, кто может иметь какое-то влияние на западную журналистику, западные СМИ, почему на той линии соприкосновения на Донбассе, которую контролирует Киев, журналисты появляются спорадически, раз в полгода в лучшем случае и делают такие очень обрывочные репортажи. А было бы очень интересно посмотреть. Так же, как по правую сторону линии соприкосновения наши журналисты показывают результаты зверств, которые чинят Вооруженные силы Украины, бомбя и детские сады, поликлиники, просто жилищный сектор, и убивая людей. И показали бы, как выглядит жилищный сектор на той стороне. По данным ОБСЕ в пять раз больше страдают мирные жители и гражданский сектор на той стороне, которую ополченцы контролируют. Это о чем-то говорит.

Возвращаясь к Центральноафриканской республике. Мы уже запросили правительство ЦАР в очередной раз, когда появилась информация про эту группировку 3R, и мы доведем это расследование до конца, насколько у нас хватит возможностей. Потому что здесь правительство занимается этим. Но подчеркну, мы хотим добиться истины. И убедительно прошу наших коллег и друзей-журналистов при посещении опасных точек… ну если вы нам не доверяете как министерству, конечно, я не смогу вас заставить, но ради вашей же безопасности, пожалуйста, ставьте нас в известность, и это поможет.

В.Сунгоркин

На самом деле, дело, как вы справедливо заметили, не только в журналистах. На сегодня по данным российского посольства Белоруссии за решеткой в Белоруссии находятся 457 граждан России — это только по данным посольства. Я подозреваю, что эта цифра неполная. 457 — за решеткой. Вчера этот список пополнился еще одним человеком. Очень интересно. Это Вера Цвикевич, гражданка России вчера была задержана ровно за одну вещь: когда шли демонстрации, она сфотографировалась — могу показать эту фотографию — она сделала селфи в красивом красном платьице на фоне патруля. Вот за это она села. И по прецедентам она будет сидеть года два. Что-то надо с этим делать. Если говорить о Белоруссии, мы же должны как-то с ними по-другому взаимоотноситься, это же союзное государство, а сегодня нашим журналистам работается уже тяжелее всего в Белоруссии, а не в Грузии, не в Америке, не в Израиле и далее по списку. Мы говорим постоянно о союзном государстве, о том, что мы должны синхронизировать законодательство. Вот что в этом плане впереди-то у нас? Есть какие-то шансы все-таки стать реальным союзным государством? Спасибо.

С. Лавров

В. Сунгоркин

С.Лавров: Мы предлагаем обнулить все, что было. Начиная с безобразного и мелочного хода Нобелевского лауреата Обамы

С. Лавров

И еще одно направление. Вчера мы провожали в Белоруссию нового посла – Бориса Вячеславовича Грызлова. Я вручал ему верительные грамоты, подписанные президентом. И на этой церемонии был и Владимир Ильич Семашко, посол Белоруссии в Российской Федерации. Я напомнил еще о таком направлении нашей совместной работы как выравнивание прав наших граждан. Очень много уже сделано. Я думаю, 95% прав выравнено. Но в некоторых областях еще остаются вопросы, которые требуется поскорее решить, в частности условия предоставления медицинских услуг, условия предоставления гостиничных площадей гражданам просто, которые по личным делам путешествуют. Это, безусловно, очень важно для повседневной жизни.

Но вопрос, который вы начали, он не связан с тем, каким в итоге будет Союзное государство, потому что если даже уголовное законодательство будет полностью унифицировано, видимо, все равно будут случаи, когда есть и россияне, арестованные в Белоруссии, и белорусы, арестованные в России. Наше посольство регулярно следит за тем, как развиваются процессы по арестованным российским гражданам. Есть диалог по линии правоохранительных органов, по линии Генеральных прокуратур. Про Викторию Цвикевич я не слышал. Это сегодняшний номер у вас газеты?

В. Сунгоркин

С. Лавров

В. Сунгоркин

С. Лавров

В. Сунгоркин

С. Лавров

В. Сунгоркин

С. Лавров

Модератор

М. Симоньнян

Ни в одной стране мира, ни в США, ни в Британии, нигде мы не сталкивались с таким беспрецедентным, бескомпромиссным, совершенно не в духе не то что 21 века, но даже второй половины 20 века даже не давлением, а фактически запретом на работу в Германии, прикрывающимся абсолютно лицемерными заявлениями руководства Германии на разных уровнях о том, что «да нет, это не мы, то, что вас закрыли в Ютюбе на немецком языке, – это не мы».

Нас даже на английском не закрыли, Сергей Викторович, даже когда мы стали каналом, набравшим самую большую аудиторию англоязычную в Ютюбе за всю историю англоязычного Ютюба среди всех телеканалов мира, нас не закрыли (Ютюб), рука не поднялась. У немцев поднялась. Они надавили на Люксембург, чтобы нам не дали лицензию, о которой мы договорились, и все уже было практически сделано. В итоге нам лицензию, как вы знаете, дали в Сербии. Они надавили на европейских регуляторов. Мы не можем вещать и с этой лицензией.

Титанический труд сотен людей, которые в пандемию строили этот канал, делали этот эфир, завоевывали аудиторию, просто насмарку. Аудитория вышвырнута за борт, что называется, своих интересов, потому что, конечно, то, что показываем немцам мы, им не показывает больше никто. И я точно знаю, что единственное, что может на них повлиять, как было в той же Британии – это реципрокальные меры, применение которых вам знакомо, Сергей Викторович, лучше, чем мне и нам.

У нас «Дойче Велле» даже иноагентом не признано, хотят этот статус иноагента, несмотря на все вопли, совершенно не подразумевает того, что он подразумевает, например, в Америке, где уголовная статья и 5 лет. А у нас это так, просто такой бантик и повод всем кричать об этом. А на самом деле ничего уже он не несет. Иноагентам интервью дают, их на пресс-конференцию с президентом приглашают и прочее. Так вот «Дойче Велле» даже не иноагент, не говоря уже о том, чтобы закрыть его здесь, как они закрыли нас там. Это касается и других немецких СМИ. Пожалуйста, Сергей Викторович, помогите нам.

С.Лавров: От НАТО ответ настолько идеологизированный - мне было немножко стыдно за тех, кто эти тексты писал

С. Лавров

Здесь главным является то, что немцы пытаются поставить свои внутренние уложения, которые якобы не позволяют регистрировать государственные каналы, выше своих опять же международных обязательств по Европейской конвенции о трансграничном телевидении и всячески пытаются, по нашим данным, их вот эти регуляторы обосновать приоритет своего национального права. Это тоже не годится. Это опять же будет так же, как с расширением НАТО: вот это мне нравится, а вот то, что я там обещал, я не буду делать. Но, как вы выразились, ресипрокальные меры, ответные по-нашему, они знают, немцы, что так будет, если этого не произойдет.

Когда здесь была Анналена Бербок с визитом, я эту тему затрагивал. Я думаю, делегация услышала об этом. И буквально когда мы закончим наш разговор, у меня телефонный контакт с ней еще один. Я обязательно напомню. Я так и планировал сделать.

М. Симоньнян

Модератор

Р. Бабаян

Вот я хочу спросить знаете о чем? Если, допустим, вот предположим, они действительно возьмут и скажут: «Да, мы решили, мы сейчас внесем какие-то изменения в Конституцию, предоставим особый статус Донбассу», – это как-то повлияет на нашу политику на украинском направлении? Почему я спрашиваю? Потому что мы же знаем с вами, что, по большому счету, веры этим товарищам нет. А там 720 тысяч на сегодняшний день наших граждан, а в перспективе, может быть, будет еще и больше. И мы же понимаем, чем грозит, собственно, этим людям получение российского паспорта. Вот готовимся и к таким сценариям тоже? И как, вообще, в принципе, мы планируем выстраивать свою политику в отношении народных республик? Спасибо.

С. Лавров

И я уже упоминал публично, и мои коллеги тоже это делали, что в июне, когда была встреча президентов Путина и Байдена в Женеве, президент Байден сам сказал по собственной инициативе, что он хочет помочь выполнению Минских договоренностей, включая – и он это понимает – необходимость предоставления соответствующего автономного статуса Донбассу. Там слово «автономный» даже прозвучало. Но это, естественно, отражает содержание самих Минских договоренностей, где этот особый статус прописан абсолютно недвусмысленно. Там все понятно, что нужно сделать.

Я хочу верить, потому что мне и Энтони Блинкен подтверждал, что они хотят помочь выполнению Минских договоренностей, и его заместители говорили о том же, что они не будут входить в Нормандский формат, но хотят помочь. Если они заставят Киев, потому что я думаю, что кроме них никто этого не сможет сделать, мы, в общем, будем, конечно же, удовлетворены таким результатом. Но пока в это слабо верится.

Там видите, какая сейчас разыгрывается игра. Идут поставки оружия. Я даже считаю, что некоторые в этих поставках оружия хотели бы видеть подставку тех, кто будет готов сорваться и начать бездумный конфликт вооруженный. Это, наверное, многим надо иметь в виду. Никто там вроде не хочет, но есть небольшая группа людей, которая может на этом получить какую-то выгоду.

И почему я говорю, что едва ли, кроме американцев, кто-то их заставит? Потому что была встреча четырех советников, лидеров Нормандского формата в Париже, куда Дмитрий Козак ездил. В общем-то, она лишний подтвердила, хотя они договорились еще взять две недели и посмотреть, как можно будет все-таки дальше двигаться по выполнению Минских договоренностей, но и Франция, и Германия, и Евросоюз называют Россию стороной конфликта.

О чем там можно договариваться, когда они говорят: «Вы должны выполнять Минские договоренности»? И Козак не раз об этом говорил, и президент Путин на пресс-конференции говорил. Мы их спрашиваем: «Что конкретно из этих пунктиков должна выполнить Россия?» Никто ничего не отвечает. Такой подтекст, что от вас же все зависит. Вы просто щелкните пальцами – и там все сразу сложится.

Но Киев понял, что Берлин и Париж не будут его заставлять выполнять Минские договоренности. И вот как сказал Зеленский, что нам не нравятся Минские договоренности, но они важны, поскольку позволяют сохранять санкции Запада против России. Всё. Вот обнаженный цинизм. Больше ничего. Но они понимают, что теперь им все можно делать. И Зеленского, его режим используют прежде всего американцы для того, чтобы нагнетать напряженность, привлекая своих казачков в Европе, которые им всячески подыгрывают в русофобских начинаниях.

И главная цель Вашингтона в данном случае совсем не судьба Украины. Им важно нагнетать напряженность вокруг Российской Федерации, чтобы закрыть эту тему и потом заниматься Китаем, как сами американские политологи пишут. Как они хотят ее закрыть, я просто не представляю. Если там остались какие-то разумные политтехнологи, они должны понимать, что этот путь в никуда.

С.Лавров: Хотим посмотреть, как Запад будет изворачиваться на этот раз. Но надеюсь, что они по-честному ответят

Но сейчас-то американцы настолько стали использовать откровенно и цинично Украину против России, что уже сам режим киевский испугался. Они уже говорят: «Не надо так обострять эту дискуссию. Давайте убавим риторику. Зачем вы эвакуируете дипломатов?» Кстати, про эвакуацию. Кто эвакуирует? Американцы и прочие англосаксы: канадцы да британцы. Значит, они что-то знают, чего не знают остальные. Мы сейчас подумаем. Может быть, нам тоже в ожидании каких-то провокаций с их стороны принять меры предосторожности в отношении наших дипломатов. Посмотрим.

Ну и Минские договоренности. Я отвечал на вопрос, как мы относимся к прозвучавшим идеям о признании Луганской и Донецкой народных республик. Мой ответ простой: надо добиваться выполнения Минских договоренностей. Потому что масса охотников, которые только и ждут любого повода, чтобы снять с Киева вину за саботаж, который уже 8 лет они продолжают в отношении документа, одобренного Советом безопасности ООН.

Модератор

А. Венедиктов

С. Лавров

А. Венедиктов

М. Симоньнян

А. Венедиктов

Смотрите, Международная организация по запрету химического вооружения провела экспертизу и обнаружила – это три независимые лаборатории: германская, французская и шведская (Швеция пока не входит в НАТО), – что в его крови были отравляющие вещества. Имеется в виду остатки. И, кажется, очевидно, что он был отравлен. МИД запрашивал помощь, но Россия не открыла уголовного дела. И Германия сказала: «Нет уголовного дела – нет помощи».

Сергей Викторович, вы продолжаете, я имею в виду Министерство иностранных дел, с западными партнерами, с ОЗХО в первую очередь, потому что там есть доклад, а мы члены ОЗХО, значит вы видели этот доклад по Навальному, вы продолжаете сотрудничать с ОЗХО в этом вопросе? Потому что, смотрите, в каждой международной организации европейской теперь мы оказываемся в меньшинстве. ЕСПЧ. Мы говорим, они русофобы. ПАСЕ. Мы говорим, они русофобы. ОБСЕ. Мы говорим, они русофобы. ОЗХО. Мы говорим, они русофобы. Ну, может, это поручик не в ногу как-то?

С. Лавров

А. Венедиктов

С. Лавров

А. Венедиктов

С. Лавров

Говорит репортер: «Я нахожусь в селе Двани на линии разделения. Позади меня административная граница, которую укрепляет постоянно Россия. А вот дом, который принадлежал грузину, который был сожжен во время войны. И новый дом, который этот грузин построил, попал в зону наблюдения российских военных». И вот местный житель рассказывает: «Они похищают людей непонятными способами». И там какой-то журналист Гога, грузин какой-то журналист показан, как он работает уже несколько лет в селах вблизи зоны конфликта.

Что дальше говорится? Я даже выписал специально себе. И говорит Гога журналист: «Прошло уже 14 лет после войны, которая вынудила людей жить в тяжелых условиях. Они почти каждый день теряют свои земли, лесные наделы, людей похищают, российские солдаты задерживают их». И так далее. А потом ведущий говорит: «После развала СССР Грузия первой из бывших республик испытала на себе эскалацию сепаратизма и вооруженного противостояния, а тысячи беженцев до сих пор не могут вернуться домой».

Тут не сказано, какого сорта сепаратизм в Грузии проявился еще до распада СССР, когда Гамсахурдиа шовинистически требовал от абхазов убираться или огрузиниться, а югоосетин вообще не считал за людей: «Вы, - говорит, - убирайтесь в свою Северную Осетию». Никто ничего не говорит об этом. Вот просто советские солдаты похищают 14 лет и так далее.

И дальше фраза гениальная. «В 2008 году, когда конфликт перешел в горячую фазу, Россия выступила на стороне Южной Осетии». Это «Евроньюс», который сам себя рекламирует как самый справедливый канал, как образец многообразия точек зрения. Говоря о братоубийственном конфликте, он даже не упомянул, как начался этот самый конфликт.

Но я это все к чему? Вы задали вопрос про ОЗХО, тоже не обозначая реперные точки, которые требуют прояснения. И если излагать так, как вы вопрос этот задали, то у Майкла Макфола того же и у других неискушенных слушателей может создаться впечатление, что все это правда. И когда вы говорите: «Вот вы что-то там просили у немцев пояснить, они сказали: заведете уголовное дело – тогда мы вам что-нибудь дадим», – это что такое?

С.Лавров: Если это зависит от России – войны не будет. Но и наступать грубо на наши интересы мы не позволим

Обязательство Германии по конвенциям, в том числе Европейской конвенции о правовой помощи в уголовных делах, они не связаны с наличием или отсутствием у кого бы то ни было заведенного на кого бы то ни было уголовного дела. По нашим законам уголовное дело может заводиться, когда есть факты. И это никак не противоречит многочисленным случаям применения этой процедуры в отношениях со многими другими странами.

У нас есть такой толщины материалы, которые мы по всему миру рассылаем, которые, я уверен, должны быть доступны журналистам «Эха Москвы» и других средств массовой информации. Во-первых, мы до сих пор не получили ответ, кто прилетал за Алексеем Навальным, почему, судя по объективным данным, самолет, на котором его привезли из Омска, который за ним прилетел в Омск, был заказан за день, по-моему, до того, как ему стало нехорошо.

Почему нет ответов на вопросы, которые были заданы в германском парламенте сугубо конкретно фактологически, как случилось, что пилот, который не хотел, чтобы Певчих брала бутылку с собой, в итоге согласился? И опять же кто там был какой-то шестой пассажир? Это все задано в германском парламенте, в Бундестаге. Почему Певчих невозможно опросить? Немцы говорят: «Она не общалась с Навальным. Она не посещала его в клинике». А сама Певчих пишет, что посещала. Бутылка, которую она привезла, никому ее не показывают. Наши просьбы совместно эту бутылку обследовать, отвергаются.

И я вам хочу сказать, что утверждения о том, что обнаружены были запрещенные отравляющие вещества в организме Алексея Навального, они стали делаться после того, как в клинике «Шарите», которая является гражданской клиникой, у него ничего из запрещенного химической конвенцией не нашли, а обнаружили это все в клинике Бундесвера, причем за 3 дня всего-навсего.

А когда пару лет до того аналогичная история была со Скрипалями, и мы настаивали, что нужно руководствоваться не «хайли лайкли», а конкретными фактами, и приводили данные о том, что на Западе тот самый пресловутый «Новичок», ну, в Америке почти 150 патентов с этим «Новичком» и разрабатывался он и в Европе, нам тогда и Германия, и Франция, и Швеция, и многие другие клятвенно говорили, что у них таких технологий нет. Нельзя, не имея технологий, за 3 дня обнаружить это вещество в организме человека. Это любой мало-мальски грамотный химик знает.

Кстати, сначала немцы сказали: «Мы вам не дадим, потому что это секретная военная информация». Ничего себе, вы нас обвиняете в убийстве или в покушении на убийство, а информация секретная. И потом у вас такой технологии быть не должно по определению, если вы добросовестны участник Конвенции по запрещению химического оружия.

Потом они стали говорить: «В общем-то, мы бы дали, но Навальный запрещает». И дальше что? Адвокат Навального обвиняет Дмитрия Пескова, что он обвинил Навального в сотрудничестве с ЦРУ, и требует представить доказательства. Но доказательства какие? Ну, посещали его сотрудники американской разведки в больнице, о чем Дмитрий Песков и сказал. А когда мы требуем доказательств самого страшного обвинения – покушение на человеческую жизнь, нам говорят: «Нет, он не хочет вам это все предоставлять». А когда мы пошли в ОЗХО и попросили у них результаты, они сказали, что они могут это сделать, только если им немцы разрешат. И круг замкнулся.

А то, что ОЗХО выпустила, о чем вы сказали, почитайте внимательно, там сказано, что обнаружены какие-то полиэстеразы. Там нигде не сказано «Новичок». Обнаружены какие-то вещества, которые по составу похожи на некоторые вещества, включенные в запрещенный список ОЗХО. А формулу нам и никому больше они не дали: ни немцы, ни французы, ни шведы. Это секрет. А именно в формуле содержится доказательство того, это правда или это чистой воды обман и ложь. Пока я склоняюсь к тому, что у Запада никаких оснований не существует нас обвинять, и все это затеяно с целью провокации.

Я упоминал день, когда был заказан спецборт, для того чтобы в Омск лететь за Навальным. И, кстати, в тот же день за день до отравления немцы, согласно докладу ОЗХО, обратились в Гаагу с просьбой оказать содействие в расследовании этого случая. Потом они стали говорить, что это была опечатка, и на самом деле все произошло позже. Там много интересного. ОЗХО, даже когда немцы уже к ним обратились где-то в начале сентября, скрывали это от нас сотрудники Секретариата Организации по запрещению химоружия несколько дней, а потом признали задним числом: «Ну да. Но нас немцы просили никому не говорить».

Не вызывает какие-то подозрения вся эта история? У меня вызывает. И глубокие. Еще раз приглашаю всех слушателей «Эха Москвы» и других радиостанций ознакомиться на сайте Министерства иностранных дел с материалом, который содержит огромное количество не отвеченных Западом совершенно закономерных вопросов.

Модератор

В. Сунгоркин

М. Симоньнян

С. Лавров

В. Сунгоркин

А. Венедиктов

С. Лавров

С.Лавров: Смею вас заверить: никаких угроз. Но мы же не можем все оставлять без какого-либо анализа

В. Сунгоркин

С. Лавров

Значительная часть находящихся там подразделений – это бывшие добровольческие батальоны, нынешние какие-то батальоны территориальной обороны, отряды сопротивления народного. Им раздают уже ПЗРК. Это информация, которая активно крутится в СМИ. Им раздают ПЗРК. Их призывают приносить с собой охотничьи ружья, потому что на всех не хватит ПЗРК. Это просто такой милитаристский психоз. И то, что там у кого-то дрогнут нервы, как у бойца, который застрелили своих пятерых сослуживцев, я не могу исключать.

В. Сунгоркин

С. Лавров

В. Сунгоркин

С. Лавров

М.Симоньян

Р.Бабаян

В.Сунгоркин

Р.Бабаян

С.Лавров

С.Лавров: Может быть они, англосаксы, что-то там задумали. У них, особенно у англичан, опыт богатый на эти дела

А.Венедиктов

С.Лавров

А.Венедиктов