Мы: возможно ли равноправие мужчин и женщин - Наталья Тамбиева, Вероника Костенко, Белла Рапопорт - Интервью - 2022-01-25
В. Дымарский
―
Добрый день. Это ведущие программы «Мы» – Александра Петровская и я, Виталий Дымарский. Мы продолжаем обсуждать наше общество: кто мы действительно, как мы относимся к проблемам от крупных политических до мелких бытовых, но которые встают перед нами буквально каждый день. И сегодня одна из вечных тем, наверное, наших обсуждений и разговоров между мужчиной и женщиной – просто какой-то Клод Лелуш получается – равноправие между мужчиной и женщиной возможно или нет? У нас сегодня три гостьи, и чтобы они не поругались, не подрались, чтобы можно было всем им высказаться нормально, мы их решили поставить в последовательном порядке, не всех вместе.Итак, первая наша гостья, я вижу ее на экране – кстати говоря, включайте YouTube – Белла Рапопорт. Феминистка, публицистка – у нас обычно пишут «публицист» – гендерная исследовательница.
А. Петровская
―
Здравствуйте, Белла.
Б. Рапопорт
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Здравствуйте, Белла. Можно вас сразу первый вопрос задать, он такой общетеоретический, глобальный.
Б. Рапопорт
―
Давайте.
В. Дымарский
―
С учетом национальных – я имею в виду этнических, конечно – религиозных, физиологических различий между мужчиной и женщиной и кучей еще других, возможно ли на практике их полное равноправие?
Б. Рапопорт
―
Вы имеете в виду, что все мужчины – одной национальности, а женщины – другой? Или что?
В. Дымарский
―
Нет, почему? Женщины разных национальностей. У нас сегодня будет выступать, например, специалист по феминизму в исламе. Как вы хотите исламскую женщину приобщить к феминистскому движению, с совершенно другими традициями и с другими я бы сказал, ценностями, которая, кстати, тоже является гражданкой России. В России 14 миллионов мусульман.
Б. Рапопорт
―
Да-да-да, нет, я считаю, что это не моя задача приобщать мусульманских женщин к феминизму, потому что мусульманские феминистки справятся без меня, естественно.
В. Дымарский
―
Хорошо, давайте этнический фактор отбросим. Религиозный и физиологический – мужчины, я думаю, все-таки никогда не будут рожать детей.
Б. Рапопорт
―
Женщины тоже не все будут рожать детей.
В. Дымарский
―
Но если будут рожать, то это будут женщины.
Б. Рапопорт
―
Есть транс-мужчины, они тоже рожают детей. Тем не менее, рождение детей – это не единственный вообще в жизни важный момент, и не единственный момент, из-за которого отличаются жизни мужчин и женщин. И физически мужчины тоже друг от друга отличаются. То есть, скажем, мужчина, у которого, не знаю, не дай бог, рак – ему 80 лет, он отличается физически от мужчины, которому 25 лет, у которого все хорошо и который ходит в спортзал. Мы будем их как-то поражать в правах на основе этих различий? То есть люди различаются в принципе по… Действительно, вы правильно отметили – есть очень много различных факторов, которые людей друг от друга отличают помимо пола, гендера и так далее. И это никаким образом не должно сказываться на том, насколько они поражены или не поражены в правах.
В. Дымарский
―
А феминистское движение – вот вы феминистка, как я понимаю – оно борется за права женщин? Борется со времен еще Панкхерст, я помню, британская феминистка.
Б. Рапопорт
―
У нас тоже были, кстати, суфражистки.
В. Дымарский
―
Каких прав вам не хватает, тех, которых хватает мужчинам?
Б. Рапопорт
―
Я поскольку вообще в принципе – вот мы меня представили гендерной исследовательницей, соответственно, у меня социологическое образование. Могу сказать, что существуют же проблемы не только прав. У нас есть много юристок-феминисток сейчас, которые, например, законопроект о домашнем насилии пытаются очень много лет продвинуть – о защите от домашнего насилия. Я занимаюсь культурными изменениями, потому что помимо прав, естественно, есть еще… Я в одной передаче участвовала, и мой оппонент говорил, что есть проблема права, а есть проблема правоприменения. Можно это назвать проблемой правоприменения, то есть помимо того, что есть законы, есть еще культурные установки – как кто к кому относится. То есть что-то, что люди иногда даже вообще не осознают.Но если ты это проблематизируешь как-то, говоришь о том, что существует, например, проблема снисходительного отношения к женщинам на работе – то есть это никакого отношения, по сути, ни какому закону вообще не имеет, но это имеет отношение к культуре. И мы по всем фронтам пытаемся что-то сделать – закон о домашнем насилии, культурные изменения, какими словами кто кого называет, как кто относится к домашнему насилию или к любому насилию…
В. Дымарский
―
Про домашнее насилие я согласен. Я считаю, что это безобразие, что не могут принять этот закон, хотя мне кажется, что он и мужчин иногда защищает.
А. Петровская
―
Про законы просто тоже дополню: как я понимаю, еще в 2003 в Государственную думу был внесен законопроект другой, о гендерном равенстве. Его неоднократно пытались принять, но как я понимаю, так и не приняли. Во-первых, чем значим этот закон, зачем он нам нужен? А во-вторых, в законе ли дело, учитывая, что вы сами отметили еще отдельно правоприменительную практику.
Б. Рапопорт
―
Я, честно говоря, не знаю про закон о гендерном равенстве, который в 2003 году. Правда, признаюсь.
А. Петровская
―
Может я что-то путаю, я поэтому и у вас уточняю.
Б. Рапопорт
―
Я могу не знать тоже. Тоже не могу знать всего, особенно что касается каких-то юридических вопросов и законопроектов, потому что это не совсем, опять же, моя область компетенции. Но дело, естественно, не всегда в законах. Законы зачастую, особенно в России, где законы часто становятся поводом для манипуляций. Часто бывает вообще не обозначено точно что, как, для кого, если….
В. Дымарский
―
Белла, это касается не только законов, обеспечивающих мужчин и женщин, это касается всех законов.
Б. Рапопорт
―
Я только что это сказала, да.
В. Дымарский
―
Да, это не имеет отношения, извините, ни к феминизму, ни к равноправию. Это имеет отношение к нашей безграмотности просто юридической.
Б. Рапопорт
―
Вот видите, я сейчас говорила о снисходительном общении с женщинами, и вы мне только что объясняете что-то, что я только что сама сказала, поэтому вот.
В. Дымарский
―
Да, извините.
Б. Рапопорт
―
И собственно, конечно, законы играют роль, если, например нам нужно защититься как-то, но при этом они не всегда работают. То есть, например, у нас в стране существует наказание на сексуализированное насилие, но, скажем, я тысячу раз подумаю, если я ему подвергнусь, пойду ли я в полицию, потому что я знаю, что придя в полицию, я услышу от полицейских насмешки, они меня домой пошлют, и так далее. Сколько много было случаев публичных, вышедших в публичное поле, когда женщины обращались, например, в полицию, их из полиции прогоняли, а потом им потом, скажем, муж голову отрезал и еще НРЗБ отрезал.
А. Петровская
―
Белла, у меня знаете какой вопрос, бог с ним с законами и с полицией, давайте вообще определимся что меняется в самом обществе, и все ли женщины вообще хотят этого равенства, все ли в этом смысле феминистки. Есть ощущение, что здесь даже среди женской аудитории мы полного единогласия просто не добьемся, что уж там говорить про Государственную думу, законы и полицию.
Б. Рапопорт
―
Мне кажется, что в принципе, желать полного единогласия – это немножечко тоталитарный вариант. Мы даже и между феминистками, я вам открою секрет, не можем добиться полного единогласия, что я, кстати, считаю хорошо. Потому что когда нет единогласия, есть конфликт, есть дискуссия, есть какое-то продвижение, культурный НРЗБ и так далее.
А. Петровская
―
О чем спорят феминистки, Белла?
Б. Рапопорт
―
Ой, там очень много поводов, в том числе, кстати, по поводу мусульманского феминизма. Например, немусульманские феминистки многие считают, что это невозможно. Я не отношусь к таким феминисткам, опять же, как я в начале заметила. Феминизм такой, феминизм мусульманский, трансгендерность, опять же, либеральный феминизм, который борется только за права и считает, что все остальное неважно, много разных, в Америке черный феминизм. В общем очень много, потому что действительно повестка в которой люди поделены исключительно на мужчин и на женщин – это уже как будто немножечко устаревший вариант, потому что мы все понимаем, что у нас очень много…
В. Дымарский
―
Общих проблем, я бы сказал, независимо от пола. А можно вам последний вопрос задать, Белла, я знаю, что вы спешите. Вы бы обиделись, если бы я вас пропустил в дверях?
Б. Рапопорт
―
Скорее всего нет. Хотя если бы вы поцеловали бы мне руку и назвали меня барышней…
В. Дымарский
―
То вы бы обиделись.
Б. Рапопорт
―
Если бы я торопилась, мне было бы не до этого, и мы бы с вами не были знакомы…
В. Дымарский
―
То вы бы сказали, что я харассментом занимаюсь, я понимаю.
Б. Рапопорт
―
Нет, вообще я тоже людей пропускаю часто в дверях, это же вежливость. Я спокойно к этому отношусь.
В. Дымарский
―
Нет, потому что я знаю, что в одной международной организации одна американская начальница нашего товарища чуть ли не засудила за то, что он ее пропустил в дверях.
А. Петровская
―
Перегибы на местах?
Б. Рапопорт
―
Я не знаю контекста этой истории, поэтому я ничего…
В. Дымарский
―
Это Америка, между прочим, на которую мы смотрим, но там тоже, извините, до маразма может дойти все что угодно.
Б. Рапопорт
―
Я на Америку, кстати, не смотрю. Я не считаю, что они сияющий эталон свободы.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Белла Рапопорт с нами была и совсем скоро к нам подключается Вероника Костенко – декан факультета социологии Европейского университета в Петербурге. А я коротко скажу, поскольку мы с вами все-таки отталкиваемся от опросов, что считают наши слушатели. Так вот в YouTube мы попросили ответить вас: «Возможно ли равенство между мужчинами и женщинами? Могут ли мужчины и женщины быть равноправны?». То есть, в реальной жизни. И 76 % наших зрителей YouTube сказали, что считают возможным в реальной жизни равноправие между мужчинами и женщинами. Давайте проверим как считаете вы…
В. Дымарский
―
А сколько? Саш, я пропустил, видимо.
А. Петровская
―
76 % считают, что в реальной жизни равноправие возможно. Давайте, уважаемые слушатели, мы с вами еще раз это голосование проведем, уже здесь с использованием эфирных телефонов. 904–42–01 – номер для ваших звонков, если вы считаете, что в реальной жизни равноправие между мужчинами и женщинами возможно. 904–42–02 – номер для сообщений и звонков тех, кто считает, что это невозможно. Вероника Костенко должна быть с нами уже на связи. Вероника, добрый день.
В. Костенко
―
Добрый день.
В. Дымарский
―
Вот говорят, что женщины неравноправны. Вот посмотрите на состав наших сегодня гостей – одни женщины. Только я один здесь в меньшинстве. Что?
В. Костенко
―
Это ошибка выжившего.
В. Дымарский
―
Что «а ты?». Ты тоже женщина. Я говорю, что я один мужчина в студии.
А. Петровская
―
Ничего страшного, мы вас немножко поущемляем в правах.
В. Дымарский
―
Ну, давайте, поущемляйте.
А. Петровская
―
Собственно у меня вопрос, Вероника, к вам, по поводу на самом деле того, как так сложилось, что женщины в России эмансипированы были давно, многие права получили прям вот раньше других женщин в мире, а в итоге оказалось, что при всей этой эмансипации мы страдаем и говорим, что Россия сильно отстает, и даже уже в рейтинге Всемирного банка Россия на 129 месте по гендерному равенству.
В. Костенко
―
Спасибо, Саш, да. Дело в том, что действительно Советский Союз очень рано принял законы, эмансипирующие женщин, женщины голосовали практически раньше всех в мире и действительно многое было сделано, в первую очередь, Александрой Коллонтай лично, но при этом, вообще-то говоря в Советском Союзе женщины, конечно, декларативно были равноправны с мужчинами, в частности потому, что они несли двойную нагрузку.Считалось, что домашним хозяйством заниматься мужчины не должны, а должны заниматься женщины, и, конечно, работать тоже. И детьми занимались женщины. Это в общем был такой основной гендерный контракт в Советском Союзе, который на самом деле был очень тяжелым. Потому что если ты должен тянуть все на себе, и то, и другое, и еще считаться хорошей хозяйкой, хорошей мамой и все это одновременно – при отсутствии еще тогда особенных каких-то стиральных машин, вот этого всего – это вообще очень тяжелый труд.
В 90
―
е случился довольно серьезный откат, когда стало понятно, что не обязательно так уж всем работать на полную ставку, многие женщины выбрали для себя путь работать меньше или не работать. Был такой откат, немного похожий на американские 50-е, когда идеалом для многих стала такая семья, где женщина дома, она занимается детьми, она занимается собой, она прекрасно выглядит, но при этом не особо занимается работой. Это очень понятные флуктуации и сейчас мы снова уходим более-менее от этого. Очень много женщин с высшим образованием, очень многие женщины хотят снова получить карьеру, хотя вот тот из 90-х тянущийся тренд на то, чтобы, вообще-то говоря, просто быть красивой женщиной, он тоже еще в некоторых средах сохраняется.Это примерно то, как это было исторически устроено. Но мне кажется, тут интересен вопрос, почему нас сейчас все это стало волновать так сильно.
В. Дымарский
―
Я бы задал вопрос такой, извините, Вероника – чем недовольны феминистки? Вот я сейчас поговорил с одной феминисткой, я не понял, чем они недовольны. Неправильно применение законов – так это не только касается гендерных различий.
В. Костенко
―
Смотрите, дело в том, что в России действительно довольно неблагополучная ситуация с гендерным равенством. Она связана с несколькими аспектами. В первую очередь, это конечно защита от домашнего насилия, которая является ключевой российской проблемой, потому что в России очень много женщин гибнет от домашнего насилия. Большая часть насилия по отношению к женщинам, когда они погибают или получают тяжелые повреждения, происходят в семьях и с партнерами. Это вообще-то очень страшная статистика. Есть специальные проекты, которые фиксируют цифры, они на самом деле чудовищные, одни из самых страшных в мире.Но то, что это происходит, это на самом деле не случайность. Это продукт некоторых установок и, в частности, некоторых недостаточных проговоренностей между людьми в семьях о том, что кто от кого ожидает. Дело в том, что в России, вообще-то говоря, действительно женщины очень образованные, очень часто у них есть возможность работать, очень часто они работают. Но при этом, когда они вступают в брак или вступают в какие-то долгосрочные отношения, вдруг выясняется, что не очень понятно, как перераспределять власть внутри семьи – как перераспределять деньги, как перераспределять время и как заниматься домашним хозяйством. И выясняется, что ожидания у людей очень разные. И вот здесь вот возникают конфликты, причем очень часто эти конфликты возникают в жесткой форме. И это на самом деле становится реальной опасностью для женщин.
И, в частности, в России, женщины менее защищены в том смысле, что у нас, например, закон о самообороне устроен так, что при попытке самообороны, женщина, как правило, садится в тюрьму. Кроме того, женщины вообще мало получают на равных позициях, причем довольно существенно. Как правило есть стеклянный потолок, они не достигают наивысших позиций несмотря на то, что они одинаково поступают в университеты. Короче, если кажется, что проблем нет, это, конечно, иллюзия. Проблем довольно много.
А. Петровская
―
У меня знаете еще какой вопрос. Все-таки мы говорим женщины, продолжая тот же самый соцопрос, усредняя неких женщин, хотя, на самом деле, женщины разные, потому что они принадлежат к разным классам, разного возраста, с разным бэкграундом и так далее. На самом деле, эти женщины, которым сложно, их и не существует, потому что как-то средняя температура по больнице. Мне хочется понять, какому типу женщин, например возраста, принадлежности к каким группам и так далее, сложнее всего? Есть ли какая-то такая статистика?
В. Костенко
―
Смотрите, это очень важный разговор. Теория, на которой основывается это ваше утверждение, называется интерсекциональность, которая говорит о том, что, вообще-то говоря, у нас нет никаких общих женщин. У нас есть женщины среднего класса, которые тоже имеют какие-то характеристики, женщины-мигрантки, женщины, которые занимают руководящие позиции – это все совершенно разные жизни. Поэтому на самом деле довольно трудно организовать солидарность.И тут важно понимать, что кажется, что тяжелее всего образованным женщинам среднего класса, которые все время говорят о том, что происходят какие-то вещи в университетах, харассменты в университетах, но на самом деле, что такое тяжесть этих проблем – это вообще трудно измерить, но понятно, что образованные женщины среднего класса имеют все-таки больше всего возможностей это сказать – общество больше всего слышит образованных женщин среднего класса. Это та проблема, с которой в свое время третья волна феминизма боролась, чтобы мы прекратили слышать только белых образованных женщин среднего класса.
Конечно, есть очень серьезные проблемы у женщин, у которых нет ресурсов об этом сказать. Часто нет языка говорения об этом, нету возможности на какую-то площадку выйти сказать. Конечно, очень важная проблема – это просто бедность, потому что особенно бедными у нас являются семьи с двумя и тремя детьми, это ключевой вопрос, особенно те семьи, которые остаются без… Где женщина является единственным кормильцем и много детей. Вот у них очень мало ресурсов поддержки, крошечная помощь, которую они получают от государства, практически ничего не решает, и таким образом они страшно уязвимы. Их не берут на работу, потому что дети болеют и все такое, например вот эта проблема. Есть большая проблема женщин, выходящих из тюрем, которые тоже не имеют никакой поддержки. Конечно, очень много разнообразных групп, которые действительно нуждаются в очень серьезной поддержке.
В. Дымарский
―
Вероника, извините, пришла только что СМС от Натальи Миротворской: «Самое главное, чего нет в России, чего очень сильно не хватает – равенство ответственности перед детьми у мужчины и женщины». Это так?
В. Костенко
―
Это, конечно, один из аспектов. На самом деле тут важно понять, что равноправие нужно всем. Странно думать, что оно нужно женщинам – оно нужно мужчинами в совершенно не меньшей мере. В частности, из-за детей. Потому что сейчас есть очень сильный перекос в сторону поддержки материнства при разводе и совершенно нет никакой поддержки отцовства. Если, например, мужчина хочет получить равные права по уходу за ребенком – это очень трудно сделать. То есть формально это можно, но фактически, если женщина не хочет, то шансов никаких нет. Это тоже же равноправие.На самом деле, есть исследования, которые показывают, что в странах с большим гендерным равноправием мужчины живут намного дольше. Мужчины больше заботятся о себе, мужчины меньше болеют, меньше пьют, меньше курят. Потому что в основе гендерного неравенства лежит не просто некоторый формальный институт, лежит некоторое отношение к себе как к мужчине и отношение к себе как к женщине, понимание того, что быть мужчиной. В России до сих пор, особенно в старших поколениях, это меняется на самом деле поколенчески…
В. Дымарский
―
Вероника, извините пожалуйста, мы в прямом эфире, поэтому мы сейчас у нас новости. После новостей давайте мы с вами еще пару минут поговорим.
В. Костенко
―
Конечно, давайте.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый день, мы продолжаем программу «Мы». Александра Петровская и я, Виталий Дымарский – ее ведущие. И мы сейчас завершим нашу беседу с нашей второй гостьей сегодня. Вероника Костенко – декан факультета социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге.
А. Петровская
―
Виталий Наумович, позволите мне задать вопрос общий, завершающий в отношении именно государства. Потому что мы с вами поговорили, исследовательские истории какие-то обсудили, отношение в обществе. А мне интересно – в среднем во всем мире женщинам доступно лишь ¾ прав, которыми обладают мужчины, об этом пишут, в частности, Forbs. При этом в Минтруде не очень соглашаются с тем, что равенство между мужчинами и женщинами в правах в России не существует и говорят, что все делают со стороны Минтруда для того, чтобы это равенство обеспечить. А мне действительно интересно, каков посыл от государства в отношении равноправия мужчин и женщин?
В. Костенко
―
Посыл довольно гетерогенный на самом деле, некоторые вещи действительно делаются. Например, сократили в какой-то момент количество профессий, которыми нельзя заниматься женщинам, это был вообще большой прорыв. С другой стороны, конечно, мы видим, что все никак не могут принять закон о домашнем насилии, что вообще вся гендерная проблематика задвигается в угол, что это не скрепа, что это противоречит некоторым традиционным ценностям, хотя на самом деле ничему это не противоречит, а это просто жонглирование словами.Дело в том, что на самом деле государство может очень многое сделать и довольно быстро. Если институциональные основания для равноправия будут достигнуты, просто даже хотя бы на законодательном уровне, практика тоже довольно быстро изменится. И здесь государство довольной важный фактор, которого нужно все время к этому подталкивать, потому что считается, что именно потому, что женщины неравноправны, что женский вопрос – это вопрос маргинальный и второстепенный, поэтому он так не особо решается. Считается, что есть вещи поважнее. На самом деле это не совсем так.
В. Дымарский
―
Спасибо большое. Вероника Костенко – декан факультета социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге. Спасибо за ваше мнение, а мы продолжаем разговор с Наталией Тамбиевой – руководителем аппарата Духовного управления мусульман Санкт-Петербурга и Ленинградской области, исследователь исламского феминизма и соискатель ученой степени по исламской теологии. На связи ли у нас Наталья?
А. Петровская
―
Наталья Дмитриевна, здравствуйте, с нами вы? Пока Наталья Дмитриевна к нам подключается, я напомню, что у нас идет голосование. 904–42–01 – номер для ваших звонков, если вы считает, что равноправие между мужчинами и женщинами возможно в реальном мире. 904–42–02 – ваш номер, если вы считаете, что в реальной жизни де-факто это недостижимо. Наталья Дмитриевна, с нами вы?
Н. Тамбиева
―
Да.
А. Петровская
―
Здравствуйте. Я вот как раз хотела спросить про исламский феминизм, потому что мы с вами, когда вчера обсуждали и говорили, что для многих это вообще вещи, для которых в одном ряду стоять как-то странно. Но при этом, я когда готовилась к программе, я почитала, что у исламского феминизма довольно солидная история и на самом деле мы просто многого не знаем.
Н. Тамбиева
―
В целом и коллеги сегодня тоже к этому подводили, предыдущие спикеры, что феминизм – он очень разнообразный, и наверное, когда даже одна группа женщин говорит другим, что они какие-то нелегитимные, допустим, феминистки, что, вот, мусульманских феминисток не существует, или еще каких-то феминисток не существует, это уже приводит к некому какому-то абсурдному суждению.Исламский феминизм действительно очень разнообразен, и он не всегда даже подразумевает, что сами женщины, которые его практикуют, будут называть себя феминистками, потому что это опять-таки ставит их в какие-то рамки, что они должны придерживаться однозначного понятия, что они, допустим, за 100 % полное равенство мужчин и женщин. Но тогда в таком случае они начинают противоречить предписаниями своей религиозной системы, потому что опять-таки принцип исламского феминизма заключается в том, что мусульманка, оставаясь мусульманкой, может оставаться свободной женщиной со свободой выбора, со своими правами и отставить свои права и ей не нужно для этого перестать быть мусульманкой.
В. Дымарский
―
Скажите пожалуйста, а как вообще сообразуются исламские законы бытия применимые с допустим, законами Российской Федерации, общероссийским законодательством? В России, насколько я знаю, примерно 15 миллионов мусульман, 10 % населения. Это очень большое население. Я помню, кстати говоря, время, по-моему, 90-е годы были, когда бывший уже президент Ингушетии, Руслан Аушев, предлагал в рамках федерализации, например, в кавказских республиках мусульманских, разрешить многоженство. Ведь многоженство, я так понимаю, по исламским законам, это же не ущемление прав женщин?
Н. Тамбиева
―
Вообще в целом мусульмане действительно как религиозная группа очень активно представлены в контексте России и это не исключительно мигранты или беженцы, как, например, в Европе, которые в тех или иных обстоятельствах переселяются, а это этнические группы, которые живут здесь…
В. Дымарский
―
И являются гражданами России.
Н. Тамбиева
―
Да, безусловно, являются гражданами России, и они включены и в исторические события и периоды развития, и различные периоды российских реалий. В этом году празднуется 1100-летие принятия Ислама в России.
В. Дымарский
―
Вот их устраивает, что многоженство запрещено?
Н. Тамбиева
―
Кого «их»?
В. Дымарский
―
Мусульманское население. Как мужчин, так и женщин.
Н. Тамбиева
―
Религиозная практика – это индивидуальная практика и в российском законодательстве не предусмотрено, что мужчина может официально иметь одновременно два зарегистрированных брака в загсе. Если, например, это человек, который заключает такой брак, то в его паспорт свидетельство о заключении второго брака, он, естественно, не получит. Он будучи убежденным, что законы божественные – они превыше закона государственного, для него это не будет препятствием. Другой вопрос касается опять, вот тот вопрос, который бы рассматривали исламские феминистки или женщины-мусульманки, которые обращаются к интерпретации религиозных текстов – готова ли женщина вступать в такой брак и быть условно по законам Российской Федерации неофициальной женой.И вот здесь вот как раз-таки и заключается право выбора. Если она это делает осознанно, если она в здравом уме и трезвой памяти выбирает это, то она несет ответственность за свой выбор. Потому что у него уже есть официальная жена, официальные дети, которые будут получать в определенных ситуациях – при разводе, при потере кормильца – какие-то определенные субсидии, а она этого не сможет получить. Дети, возможно да, детей как-то можно зарегистрировать, а вот супруга не получит. И опять-таки, если она будет обращаться за какой-то помощью в те же духовные управления и религиозные организации, то помощь ей могут оказать рекомендательного характера, потому что религиозные организации так же не выносят каких-то решений, у нас нет шариатских судов и так далее.
То есть если для нее священнослужители, имамы этой организации авторитетны, она обращается к ним, получает некую рекомендацию, как в соответствии с писанием нужно поступать в данной ситуации и все, и с этим она и уходит. Но мы же понимаем, что все мы люди и это все на совести человека, ни в коем случае не на базовых принципах. То есть человек хочет – он следует законам религии. Не хочет – не следует. Потому что в нашем законодательстве не предписана обязательность следования закону религиозному.
А. Петровская
―
Наталья Дмитриевна, я еще хочу спросить вас об основании – на что опирается исламский феминизм сегодня? На священных текстах, на толковании, на традиции, на истории? Что лежит в основе?
Н. Тамбиева
―
Я, как исследователь, как человек, который смотрит на исламский феминизм исключительно через призму научного подхода, могу сказать, что исследователи, те, кого сегодня принято называть исламскими феминистками, это как раз-таки женщины ученые, которые обладают определенными компетенциями в области религиозного знания. То есть это либо теологи, либо исламоведы, которые также углубляют свои знания в истории, социологии, то есть имеют докторские степени и так далее. И они проводят такой анализ, призму, где применяют возможность женщины так же участвовать в богословском дискурсе, то есть принимать какие-то религиозные решения, интерпретировать источники на том же уровне, что и мужчины. Потому что несмотря на то, что история показывает наличие этих прецедентов в различные периоды – так, например, в России в начале 19 века была первая женщина шариатская судья. Такого прецедента не было во всем мире.
В. Дымарский
―
Спасибо большое, извините, что я вынужден вас прервать, наше время закончилось. Но я думаю, что эта тема никуда не денется и мы будем продолжать ее обсуждать. Всего доброго, это была программа «Мы».