Особые истории с Дмитрием Травиным: великая хартия вольностей - Дмитрий Травин - Интервью - 2022-01-25
25.01.2022
Особые истории с Дмитрием Травиным: великая хартия вольностей - Дмитрий Травин - Интервью - 2022-01-25
Скачать
В. Нечай
―
Здравствуйте. Меня зовут Валерий Нечай. Мы продолжаем наш цикл программ с Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге.
Д. Травин
―
Добрый день.
В. Нечай
―
И этот цикл программ мы решили посвятить Англии и английскому рывку. Я сразу же вспоминаю вашу книгу «Почему Россия отстала?», вы там как раз и пишете, что этот разговор должен идти как-то отдельно. Давайте, собственно, с этого и начнём. Как мы с вами договорились, начнём говорить про вольности: от Великой хартии вольностей, Magna Carta, до Славной революции 1688 года. Почему это сразу не сработало?
Д. Травин
―
Да, давайте об этом поговорим. Это действительно очень важная тема, тем более, что я отсылаю к своей будущей книге — даже не той будущей, которая появится, надеюсь, в 2023 году, а скорее ещё дальше. Так что надо поговорить, прочесть ещё нескоро удастся. А это очень важная тема, потому что неким принципиальным положением моей книги (о чём я постоянно говорю, и это важно понимать, иначе вообще не понятно, зачем книга написана) является следующее: чтобы понять причины отставания России, надо не столько копаться в деталях России, сколько понять, почему другие стали уходить вперёд. И английский случай — один из самых важных.
В. Нечай
―
Если мы говорим о Великой хартии вольностей, это 1215 год, наверное, надо сказать, что такое вообще Англия к 1215 году.
Д. Травин
―
Да. К 1215 году Англия — это периферия Европы, в принципе несильно отличающаяся от русских земель или Скандинавии. Во всяком случае, колоссальный разрыв существует между Северной Италией или Нидерландами, с одной стороны, и периферией — Англия, Скандинавия, Россия, Арагон, Балканы, польские и литовские земли. Англия в этот момент в экономическом смысле выступает, у нас такое модное слово есть, аграрно-сырьевым придатком по отношению к Нидерландам. Из Англии вывозится сырая шерсть — там очень хорошие климатические условия, чтобы овечки кушали и производили шерсть на своём горбу. Вывозится в Нидерланды в основном: Брюгге, Гент, фламандские города. И всё, ничего такого особенного в Англии больше и нету.
В. Нечай
―
Собственно, кто-то ведь и назвал тогда Англию «большим овечьим пастбищем».
Д. Травин
―
Это фраза современного американского экономического историка Роберта Аллена, который очень много писал о преобразованиях в Англии, о промышленной революции, и мы, наверное, поговорим ещё о его концепции. Она очень важна для понимания того, что в Англии произошло. Подчёркивая, что английское процветание — это явление Нового времени, Аллен и говорил, что в XIV веке, а тем более в XIII, это просто немногим больше, чем овечье пастбище.
В. Нечай
―
Но при этом каким-то образом возникает такое явление, как недовольство местных баронов королём Иоанном. На чём это было основано?
Д. Травин
―
Смотрите, вот это очень важный момент. У нас иногда существует представление, что вольности, свободы, парламентаризм — это есть продукт высокого развития. И раз в Англии всё это произошло, то, мол, Англия была высокоразвитой страной в то время. Да нет, ничего подобного. Великая хартия вольностей стала продуктом разборок между королём и английской аристократией (как иногда говорят, английскими баронами) по поводу денег. Король хотел с них взять побольше денег, потому что у него были некие милитаристские планы. А бароны платить не хотели либо готовы были платить, но по договорённости, чётко понимая, сколько (то есть, не слишком много) и зачем. Эти проблемы возникали практически во всех европейских странах, на всех территориях. Никто не хотел слишком много платить, не понимая, зачем. И сейчас, собственно, так же у всех.
В. Нечай
―
Ничего не поменялось, конечно.
Д. Травин
―
Особенность Англии, может быть, состояла в том, что Англия ведь, как мы знаем — остров, и когда монарх говорит, что «нам нужно укреплять вооружённые силы, чтобы на нас не напали, не завоевали» и так далее, островитяне спрашивают: «Простите, а вообще как нас можно завоевать? Мы на острове. Нам надо воевать с шотландцами, это да, это проблема, но не так, чтобы уж очень серьёзная. Шотландцы — это не французы, не испанцы, у них нет уж очень мощной армии. А с юга нам особо ничего не грозит». И до испанской Непобедимой армады там не было каких-то очень серьёзных проблем с вторжениями с юга. Ну, во время Столетней войны, конечно, были французские поползновения, но это было нестрашно.
В. Нечай
―
А за полтора века до короля Иоанна, собственно, норманны-то и пришли и положили начало той самой династии.
Д. Травин
―
Да, это были норманнские завоевания. Но тогда была другая ситуация, тогда норманнские набеги были по всей Западной Европе, и проблема англосаксонской ещё Англии состояла в том, что она плохо могла защищаться. К моменту Ричарда Львиное Сердце, короля Иоанна в Англии уже сложилась худо-бедно какая-то феодальная армия, какие-то механизмы самообороны, а норманнские набеги остались далеко в прошлом. Поэтому, конечно, обороноспособность — важное дело, но бароны резонно поинтересовались: «А почему нас пытаются так беспардонно грабить, когда нельзя сказать, что уж очень большие опасности для нашей страны?»
В. Нечай
―
Вы понимаете, из того, что мы говорим сейчас, важно отметить, что в голове-то у статистического гражданина, наверное, есть мнение, что король может всё. А тут приходят какие-то бароны и говорят: «Нет, мы хотели бы знать!»
Д. Травин
―
В известном смысле, это верно. В голове у короля действительно была мысль, что король может всё. Бароны думали, что ничего подобного, существуют различные древние права и всякие хартии, которые были раньше, до этой Великой хартии вольностей. Эта Великая, а есть и невеликие всякие, и они тоже защищают права, скажем так, условно налогоплательщика. То есть, права сравнительно богатых, полноценных людей, которые обладают землями, крестьянами, или горожан, которые что-то там производят, где-то торгуют. Вот они имеют некие исконные права платить только по своему согласию. Во Франции, в Кастилии, в Арагоне похожие ситуации.
В. Нечай
―
А в России?
Д. Травин
―
Для России эта эпоха — это ещё эпоха больших набегов, потому что 1215 год — это ещё с половцами не разобрались как следует, большой отток населения с южных земель Киевской Руси, если можно так выразиться, на северо-восточные земли, подальше от половцев. Через 20 с небольшим лет приходят монголы, которые проносятся сплошным потоком через все эти земли и потом вводят свой налоговый механизм — взимание ясака. Там, конечно, отношения уже несколько другие, там особо не посопротивляешься, и русские князья, наоборот, являются представителями монголов в деле взимания налогов. Особенно Иван Калита в этом плане был успешным взымателем налогов для оккупантов.
В. Нечай
―
А вот у короля Иоанна не очень-то получалось, как я понимаю, поэтому он всё-таки согласился на эти требования.
Д. Травин
―
Да, у него не очень получилось. Оказалось, что совокупная сила баронов была больше, чем военная возможность короля, и ему пришлось пойти на Великую хартию вольностей. Там много всяких пунктов было, но в общем суть такая: пункт первый — у нас есть права, и просто так нельзя их узурпировать; пункт второй, самое главное наше право — не платить налоги просто так, по желанию короля. Затем из этой Великой хартии вольностей на протяжении XIII века вырос английский парламент.И вот здесь важно заметить, что это вовсе не было какой-то уникальной европейской историей. Первый парламент такого типа возник не в Англии, а на Пиренейском полуострове, в Лионе. Потом Лион объединился с Кастилией, и в Кастильском королевстве, соответственно, также возник парламент раньше, чем в Англии. Через 7 лет после Великой хартии вольностей, в 1222 году, в Венгрии местные бароны вступают в точно такой же конфликт с королём и добиваются примерно похожих прав. Король издаёт документ, который получил название Золотая булла. И надо отметить, что вот венграм он не очень помог установить длительные вольности на многие века.
В. Нечай
―
А почему?Д. Травин
―
Вот здесь мы подходим к самому главному. История с вольностями похожа в разных частях Европы, и даже в России в Смутное время, то есть, примерно через 400 лет после Великой хартии вольностей, появился похожий документ, который был дарован нашим баронам или боярам, как у нас это называется, царём Василием Шуйским. Поскольку Василий Шуйский недолго правил, то про этот документ не очень вспоминают, а вообще очень похожий документ. Так что в разных местах повсюду эти документы были. А вот дальше начинается самое главное. Работают свободы, записанные на бумажке, или не работают, зависит от соотношения политических сил, соотношения разных групп интересов.
В. Нечай
―
Так, это уже интересно.
Д. Травин
―
Одни группы стремятся эти свободы отобрать — это прежде всего монархи, которым нужно собирать побольше налогов, и те элитные группы, которые по разным причинам откалываются от оппозиции и поддерживают монарха. А против них другие группы, которые всё-таки выступают за свободы.
В. Нечай
―
Потому что они не хотят платить много денег.
Д. Травин
―
Если говорить об Англии, то там борьба этих групп шла с переменным успехом на протяжении 400 лет. Нельзя сказать, что кто-то всё время побеждал. Сначала король Иоанн пытался Великую хартию замотать, более-менее это ему удалось. Потом через какое-то время всё-таки возникает парламент, и английский Парламент, наряду с польским Сеймом, становится одним из самых реальных парламентов Европы, который всё-таки худо-бедно всё время собирается. Его можно было по некоторым основаниям не собирать, но так получилось, если не вдаваться в детали, что всё-таки на протяжении 400 лет его замотать не удалось.
В. Нечай
―
Но один король всё-таки очень долго не собирал парламент, и потом это вылилось в то, что он лишился жизни, как мы знаем.
Д. Травин
―
Да, это было уже в XVII веке, когда Карл I пытался править без парламента. Но это было довольно сложно, потому что он не получал от налогоплательщиков деньги и жил на те, которые он имел право получать без парламента. Там очень сложная была история, какие деньги король может получать, потому что он король, а какие — надо обязательно собрать парламент, который должен вотировать субсидию королю. Но до XVII века борьба шла с переменным успехом. Скажем, Генрих XVIII в XVI веке полностью подмял под себя парламент. Он нормально работал, но это были группы интересов, которые поддерживали Генриха в его борьбе за формирование новой, подчинённой королю церкви против папистов-католиков. Это была их совокупная борьба за отъём собственности у католической церкви, ликвидацию монастырей и так далее.
В. Нечай
―
Я правильно понимаю, что политическим интересам в таком случае уступили институциональные ограничения?
Д. Травин
―
Нет, я бы так не сказал. Институциональные ограничения — это всегда результат реальной борьбы политических сил. Ограничения, записанные на бумажке, иногда важны, иногда вообще не важны — в любом случае, это бумажка. Эту бумажку надо отстоять. Вот Великая хартия вольностей, при всём уважении к этому документу — это бумажка, за которую потом пришлось 400 лет бороться с переменным успехом. И новые институты могли вводиться, могли не вводиться — это определялось политической борьбой, а также некоторыми другими факторами. Та же реформация очень серьёзно повлияла на соотношение политических сил, а до этого были другие факторы. Война Алой и Белой Розы, скажем. Но в конечном счёте новые институты (подчёркиваю, это принципиально важно) возникают тогда, когда есть кому за них бороться и их отстаивать.Вот в Венгрии получилось по-другому. Во-первых, особо некому было отстаивать, там бароны были послабее. Во-вторых, такой любопытный момент, это не все знают: венгерский король в Позднее Средневековье был, если говорить по личным богатствам, возможно, самым богатым человеком Европы, потому что на территории его королевства находились самые богатые серебряные и золотые месторождения. Это то, что можно было брать напрямую, минуя парламентские ограничители. А в XVI веке пришла катастрофа в лице османской армии, и Венгрия, как королевство такого средневекового типа, просто прекратила своё существование. Восточные части захватили турки, западные части ушли под Габсбургов, и там уже получилось совершенно другое соотношение политических сил между монархией и свободолюбивыми баронами.
Можно говорить об Испании, как там всё складывалось, причём в Кастилии и в Арагоне по-разному, это две отдельных истории. Можно говорить о Франции, где расцвет парламентаризма пришёлся на… А вот, кстати, легко догадаться, на какой период — на период Столетней войны, когда король больше всего нуждался в деньгах и был в наибольшей степени ослаблен из-за наличия очень сильного внешнего врага.
В. Нечай
―
И шёл договариваться, конечно.
Д. Травин
―
В какой-то момент Генеральные штаты вообще подмяли под себя всё. Они чуть ли не стали исполнительной властью, которая не только вотировала налоги, но и сама решала, как их распределять. А как только удалось англичан победить, король всё это стал забирать обратно, и наконец, уже значительно позже, в начале XVII века Генеральные штаты просто прекратили собирать.
В. Нечай
―
Мы сейчас завершим эту часть на том, что Великая хартия вольностей оказалась своеобразным документом и продуктом договорённостей.
Д. Травин
―
Договорённость и борьба, вот два момента. Потому что все договорённости на бумажке — это не договорённости. Каждая страна должна отстоять свои позиции.
В. Нечай
―
И тогда продолжим говорить уже в следующий раз.