Мы: 30 лет без СССР - Лев Гудков, Марк Ткачук - Интервью - 2022-01-18
В. Дымарский
―
Вот и мы. Александра Петровская и я, Виталий Дымарский. У нас сегодня премьера, мы открываем новую программу под названием «Мы». Надо видимо сказать пару слов, объясняя, о чем мы будем говорить, а говорить мы будем обо всем. О нашей жизни и о нас в этой жизни, о том, кто такие мы – я имею в виду не Александра Петровская и Виталий Дымарский – а кто такие мы россияне, хотя я не очень люблю это слово, граждане России, кто мы, что мы хотим, какими страстями управляемся. Разговор этот будет не только о политике, хотя и о политике тоже, о культуре, об экономике, о том, что нас волнует каждый день. А основой нашего разговора каждый раз будет социологический опрос.
А. Петровская
―
У нас много способов самоидентификации, определять мы себя можем как россияне, и как петербуржцы, и сверять, скажем так, сердца, с общероссийскими опросами – как голосует Россия, как мы, здесь, в культурной столице соотносимся с этими итогами. Сегодня первая тема программы, мы решили поговорить об СССР. Точнее, о 30 годах, которые прошли уже без Советского Союза, а ностальгия по нему продолжает мучать.
В. Дымарский
―
Какие результаты у «Левада-центра»?
А. Петровская
―
По последним опросам «Левада-центра», признанного иностранным агентом, должны мы это сказать, 63 % россиян сожалеют о распаде Советского Союза. Нужно отметить, что это данные, совпадающие с данными 1993 года.
В. Дымарский
―
Но здесь у меня, например, возникает вопрос, когда мы говорим о том, что у нас 63… Это не важно, сколько процентов, хоть все 100 процентов. Мы у тех спросили, у других – а хотят ли они в Советский Союз?
А. Петровская
―
Сожалеют ли они?
В. Дымарский
―
Сожалеют ли они о Советском Союзе? Это такое мнение, если считать нынешнюю Россию продолжением Российской Империи и Советского Союза, то это такое мнение метрополии. А что думают, условные, конечно, в кавычках, колонии? Сегодня у нас, я надеюсь, на связи, известный политолог и ученый-археолог, Марк Евгеньевич Ткачук.
А. Петровская
―
Марк Евгеньевич, добрый день.
М. Ткачук
―
Здравствуйте, уважаемый Виталий, уважаемая Александра. Поздравляю вас с премьерой и новым проектом.
В. Дымарский
―
Спасибо, Марк. И вы первый наш гость в этом проекте.
М. Ткачук
―
Мне очень приятно.
В. Дымарский
―
Не скрою, что мы давно знакомы…
М. Ткачук
―
НРЗБ прожил в нашем городе.
В. Дымарский
―
Да, тем более, что Петербург для вас почти родной город. Мы давно знакомы с Марком, признаюсь. Речь пойдет о Молдове. Я когда сказал, Марк, что вы у нас сегодня гость, Александра сразу начала интересоваться: «Ой, оказывается…»
А. Петровская
―
Как там 30 лет в Молдове прошли без меня.
В. Дымарский
―
«Как там, оказывается, интересно все было так». Россияне, очень часто, высказывая свое мнение о будущем в своей стране, о будущем, то, что называется постсоветского пространства, ориентируются только на свое мнение. А давайте мы вас спросим про Молдову. Не знаю, насколько это с точки зрения социологии типичный пример, но в Молдове есть ностальгия по Советскому Союзу? А если она есть, то по каким компонентам советской жизни?
М. Ткачук
―
Конечно же, есть масса общего во всех этих социологических опросах, которые обычно приурочивают к каким-то юбилейным событиям – то дате возникновения СССР, то дате его распада, и так далее. И конечно же, компания Gallup, которая проводит эти опросы, как правило, в бывших союзных республиках и ныне независимых государствах, дает какие-то сопоставимые цифры. Но нужно сказать, что Молдова не исключение в части того, что называют ностальгией. Хотя, наверное, это не только ностальгия.Последний опрос показывает – вот тот, до которого я добрался – он показывает, что если завтра провести референдум – так звучал вопрос, не в смысле вспоминаете ли вы колбасу за 2,20, хлеб по 16 копеек, и так далее – а вот если сегодня или завтра провести референдум о воссоединении не с Россией, а с Советским Союзом, то 40 % опрошенных отвечают «да», 27% «против», остальные пока сомневаются. Но в общем-то процент большой, если сравнивать с определившимися респондентами, и он достаточно традиционно высокий.
Если говорить о том, что за ним стоит: ностальгия – это явление возрастное, и у любого самого заядлого коммуниста в советский период так или иначе связан с его молодостью, и тогда эта ностальгия все равно возникает. Но если говорить содержательно, что же, собственно говоря, привлекает граждан Молдовы, все еще привлекает, в Советском Союзе, то, наверное, это скорее более прагматическое чувство, потому что в условиях Советского Союза Молдавская ССР, она, конечно, испытала целый ряд трагедий, потому что в 40-м, в 47-м году была массовая депортация значительных сотен тысяч граждан в восточные районы, это как раз совпало с различными переселениями народов в сталинский период. Это часть трагической памяти в Молдове. Но последнее десятилетие советской власти – это была витрина СССР на Балканах. Витрина изобилия, развития, продовольственного изобилия.
Я помню, в какой-то период, в юности, говоря со своими сверстниками из других районов СССР, многие мне не верили, что у нас все такое замечательное. В некоторых районах России тогда уже была карточная система, был жесточайший дефицит – этого ничего советская Молдавия не знала. А прагматическая ностальгия состоит в том, что после распада СССР и обретения независимости, Молдавия, ее можно сопоставлять только с Таджикистаном в этом смысле, потеряла 65 % своего ВВП.
Если говорить коротко, то до 1991 года Молдавия производила не только вино и соки, как принято сегодня считать. Это была достаточно индустриальная республика, она производила телевизоры, холодильники, счетные машины, трактора, стиральные машины, бытовую технику, и все это экспортировалось не только в страны социалистического содружества, но и далеко за пределы. И это был достаточно конкурентно способный уровень экономического развития и социального благосостояния.
В. Дымарский
―
Марк…
М. Ткачук
―
Я одно предложение, для контраста так – рядом находилась социалистическая Румыния времен Чаушевского, и наверное, Молдавия, те, кто запомнил эти годы 80-е, они, наверное, чувствовали себя инверсивно за рубежом. Потому что граждане Румынии приезжали в Молдавию, как на некий Запад и такие шопинги устраивали, сметая с прилавков все, от электроприборов до продуктов питания.
В. Дымарский
―
Наверное, Советский Союза и для Северной Кореи тоже был таким раем, мог казаться. Но у меня вот какой вопрос есть по этому поводу: а есть ли такое чувство, что советская жизнь, Советский Союз, это единственное, если человек недоволен сегодняшней жизнью, что он может противопоставить? Единственное, что он знает – то, как было.
М. Ткачук
―
Нет, я не соглашусь, Виталий Наумович. С одной стороны, я закончу мысль одним предложением: за эти годы произошла самая большая утрата населения. Нас стало в Молдавии в два раза меньше, чем в 1991 году и это очень трагическое…
В. Дымарский
―
Так уезжают же в Европу.
М. Ткачук
―
Да. Так вот с Европой сопоставляют всегда. То есть у нас две чаши сопоставления: нечто, что было, некий утраченный рай, какая-то советская Атлантида, советская античность, про которую рассказывают 45, 50, 60-летние люди всякие небылицы, в которые трудно поверить, и соответственно, у нас либерализованный визовый режим, свободный въезд и выезд с соседний Евросоюз, и сравнивают с Евросоюзом.
А. Петровская
―
Я как раз тоже хотела отметить, что в России, эти опросы, показывающие ностальгию, как раз Россия-то больше не стремится к европейской интеграции глобально как страна. Есть возможность только вспоминать как было, но другого сильного пути кроме «сегодня» и «было тогда» – нету. А вот действительно с Молдовой ситуация иная – а чем Европейский Союз проигрывает в сравнении с ностальгией по Советскому Союзу?
М. Ткачук
―
Я не думаю, что он чем-то проигрывает, просто никто не сопоставляет в социологических опросах. А давать какие-то суждения свои собственные, субъективные – скорее всего, в каком-то смысле, на уровне житейском или организации жизни, чувство социальной защищенности – это вообще сопоставимые вещи. Европейский Союз и тогдашний поздний Советский Союз. В смысле гарантированной работы, каких-то вертикальных лифтов, налаженной жизни, социальных гарантий – не просто за работой едут молдавские граждане, они достаточно хорошо укореняются, становятся гражданами европейских государств, и это в первую очередь привлекает.
В. Дымарский
―
Я когда был в Молдавии, меня потрясла одна вещь, я не помню, Марк, с вами или не с вами – деревня, я не помню, как называется, остановка автобуса. Остановка автобуса такая: вот эта деревню, куда он идет, автобус? В Венецию.
М. Ткачук
―
Да, Ниспорены–Венеция, НРЗБ- Рим, Оргеев–Мадрид. Да, у нас такие маршрутные такси ходят.
А. Петровская
―
Тут еще какой момент, говоря про Европейский Союз, некое такое, Советский Союз, с которым мы сейчас сравниваем, интересно у вас стоит вопрос, потому что тот же «Левада-центр», признанный российскими властями иностранным агентом, он задает вопрос: «Сожалеете ли вы?». Вы сказали, как вопрос был задан совсем иначе. Он был задан: «А если бы завтра?». Но при этом мы с вами понимаем, что Советский Союз в том, в поздние советские годы, завтра бы не был воссоздан. Это был бы новый Советский Союза под эгидой России и так далее. К этому в Молдавии сегодня готовы?
М. Ткачук
―
Смотрите, здесь как раз все легко сравнивать и здесь работает известный молдавский парадокс, потому что иногда он выглядит чересчур карикатурно, когда, например, спрашивают: «Вы за интеграцию с Россией и Евразийским союзом?». 70 %. «Вы за интеграцию с ЕС?». Тоже 70 %. Если не противопоставлять или-или. Ядро опрошенных – это примерно одни и те же люди, часто с 3–4 паспортами, потому что традиционно, в отличие от стран Балтии, в которых немного другая история, собственно, западная Украина, у республики Молдова в виде такого субъекта СССР возникал после 40-го года в известном контексте международном, спорном.Для жителей Молдавии Россия никогда не была Востоком, а скорее была одним из вариантов Запада, вестернизацией, как принято говорить. Потому что очень долгое время, к западу от Молдовы находилась не Пруссия, не Центральная Европа, как в случае со странами Балтии, Польши и западной Украиной, а Турция. И поэтому в Молдавии, например, европейский костюм, европейская литература, просвещение, приходили вместе с русской армией в 19 веке с востока, естественно. Поэтому молдаване в широком смысле слова, граждане Молдовы часто, вне зависимости от своей этничности, идентичности, они не противопоставляют добро и добро.
В. Дымарский
―
Спасибо Марку Евгеньевичу за замечательные ваши комментарии. Давайте встречаться чаще хотя бы в эфире.
М. Ткачук
―
Спасибо, Виталий Наумович. И не только в эфире.
В. Дымарский
―
Мы теперь от Молдовы перейдем к России все-таки. Я пригласил в эфир, он у нас вроде был…
А. Петровская
―
Лев Гудков. Научный руководитель «Левада-центра»
В. Дымарский
―
Иностранного агента.
А. Петровская
―
Да. Лев Дмитриевич к нам подключается, а я пока коротко обращу внимание наших слушателей к YouTube, поскольку, во-первых, там идет трансляция, нас там видно, слышно, и можно свои вопросы задавать, во-вторых, мы там вам вопрос уже задали несколько дней назад, и спросили мы вас ровно так, как спрашивает «Левада-центр» у своих респондентов: «Сожалеете ли вы?»
В. Дымарский
―
Как иностранный агент спрашивает у своих…
А. Петровская
―
«Сожалеете ли вы о распаде Советского Союза?» И итоги этого голосования – очень популярного, я хочу отметить, голосования, под этим голосованием почти 700 комментариев – так вот 55 % наших слушателей не сожалеет о распаде Советского Союза.
В. Дымарский
―
То есть мы спорим с «Левада-центром», с иностранным агентом, как и полагается.
А. Петровская
―
В каком-то формате да.
В. Дымарский
―
Сейчас мы со Львом Дмитриевичем разберемся.
А. Петровская
―
Лев Дмитриевич, вы с нами? Добрый день.
Л. Гудков
―
Да, здравствуйте.
В. Дымарский
―
У вас только почему-то пол-лица в YouTube.
А. Петровская
―
Сейчас все будет.
В. Дымарский
―
Вот, отлично. Здравствуйте, Лев Дмитриевич, добрый день.
Л. Гудков
―
Добрый день.
В. Дымарский
―
Я б хотел, знаете какой ваш комментарий? Вы каждый год так или иначе формулируете этот вопрос в декабре, я так понимаю, по поводу отношения к Советскому Союзу. А вы пытались разобраться, по каким компонентам советской жизни вот эта вот ностальгия? Чего хотят? Хотят империи или хотят отсутствия безработицы?
А. Петровская
―
Очередей?
В. Дымарский
―
Или как говорил наш сейчас собеседник Марк Ткачук, или хотят колбасы по 2,20?
Л. Гудков
―
Нет, особенно ничего не хотят, потому что, вообще говоря, мало кто верит в возможность восстановления СССР или возвращения этого. Поэтому, к сожалению, оно усиливается в ситуациях кризиса или нарастания неопределенности, тревоги, снижения уровни жизни. И снижается, когда все хорошо. Когда более-менее благополучная ситуация. Поэтому наивысшие цифры сожаления о распаде СССР приходится на начало 2000-х годов – с 1999 по 2005 год. И сегодня опять начинает подниматься это, потому что действительно положение дел в России ухудшается очень заметно – инфляция, неопределенность будущего, пандемия, и все такое, страхи перед войной. Ну и идеализированное представление о советской жизни, оно становится причиной для выражения недовольства настоящим положением дела. В этом смысле СССР – это не реальная жизнь, а некое мифологизированное представление, улучшенные, идеализированные представления о том, что тогда было.
В. Дымарский
―
Но с другой стороны Путина ведь кто обвиняет, кто хвалит. Но Путину приписывают желание восстановить Советский Союз и очень многие элементы советской жизни.
Л. Гудков
―
Оно так и есть, только надо различать реальную политику, национальную политику и демагогию, идеологическую проработку. Потому что, что хотят люди? Люди хотели бы, отталкиваясь от этого, больше гарантий. То, о чем уже говорил предшествующий ваш собеседник. Гарантию стабильности некоторой, обеспеченной жизни, уверенности в будущем. Вот этого хотят. А сожалеют почему – сожалеют прежде всего, конечно… Два слова еще. Страна со старым населением, Россия. Поэтому резко различается кто сожалеет, а кто нет. Среди молодых людей 18–24 года, или даже если брать до 40 лет, там сожалеет меньшинство, явное совершенно. Среди, скажем, 18–25 лет, там не сожалеет 76 %, три четверти. Среди людей постарше, до 40 лет, там почти 60 % не сожалеет.Но поскольку это все-таки возрастные группы в меньшинстве, а преобладает пожилое население, то цифры показывают вот это доминирование ностальгирующих пожилых людей, которые действительно утратили идентичность свою, представление о том, что они подданые великой державы, когда одной из двух супер держав. Исчезла единая экономическая система, ну и очень важные вещи, такие как распад родственной связей, знакомых. Все-таки порядка 25–28 % имеют родственников в других республиках прежде всего – на Украине, в Молдавии, в Казахстане и так далее. И остались люди, а связи порушились. Вот это ощущение исчезновения, разрыва единого, как прежде, пространства, оно тоже очень болезненно переживается.
А. Петровская
―
Лев Дмитриевич, я как раз хочу спросить вас про распределение в разных возрастных группах, но перед тем, как я задам вопрос, я предлагаю нашим слушателям высказать свое мнение все-таки. Давайте сверим часы, сверим сердца. Вы сожалеете о распаде Советского Союза в большей мере по чему? Из-за утери единого экономического пространства реального социализма, или из-за территории и чувства принадлежности к великой державе? 904–42–01 – ваш номер телефона, если единое экономическое пространство и социализм вас больше беспокоит. 904–42–02– если больше вас волнует территория и потеря этой идентичности.
В. Дымарский
―
Имперскости, я бы сказал.
А. Петровская
―
Скажем так. Голосуем. 904-42-01 – вы сожалеете о реальном социализме и едином экономическом пространстве, 904–42–02 – сожалеете о территории и чувствуете, что больше не принадлежите вот к той огромной великой державе. Теперь, возвращаясь к возрастным категориям, интересно, вот в YouTube, где мы задавали подобный вопрос, очень многие комментарии пишут, что наоборот, вот там скоро будет 80 на 20, потому что молодые люди сегодня не знают, как было в Советском Союзе, а учитывая, что нам преподносится некий такой идеальный миф о Советском Союзе, ностальгирующих наоборот будет становиться больше. Я понимаю, что реальные цифры не подтверждают эту…
В. Дымарский
―
Как результат пропаганды.
Л. Гудков
―
Можно я немножко прокомментирую это?
В. Дымарский
―
Да, конечно, мы об этом вас и просим об этом.
Л. Гудков
―
Ваша аудитория, она, конечно, сильно моложе в сравнении с возрастной структурой страны в целом. И поэтому другие совершенно установки. Но кроме того, если брать территориально-пространственные распределения, то конечно больше всего сожалеют о распаде, хотя это слово мне не нравится, ностальгируют по СССР, это неправильное название – это бедная депрессивная периферия. Село, малый город, где ситуация очень плохая, идет отток молодежи, и растет безработица. Очень низкие доходы, зарплаты. И именно поэтому там сильнее всего сожаление о жизни в Советском Союзе. В больших городах ситуация другая – все-таки там есть и рынок труда, и доходы выше, и поэтому именно в столицах, в мегаполисах, там уровень сожаления гораздо меньше.
В. Дымарский
―
То есть для сожалеющих Советский Союз – то, что говорила Саша, когда мы у Марка спрашивали – это единственная известная модель жизни, которая противопоставляется сегодняшнему кризису?
Л. Гудков
―
Именно. На самом деле, если социологически разбираться здесь гораздо больше проблем. Во-первых, это отсутствие перспектив, представления о будущем. Исчезло представление о том, куда развивается страна. Тревожность, неопределенность, раздражение, оно как раз и характеризует нынешнюю ситуацию.
В. Дымарский
―
Лев Дмитриевич, давайте мы на 2–3 минуты прервемся, на выпуск новостей, и потом продолжим нашу беседу.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Вот и мы. Еще раз я говорю эту фразу. У нас сегодня, напоминаю, первый выпуск новой программы, основанной на социологических опросах. С нами на связи…
А. Петровская
―
Лев Гудков.
В. Дымарский
―
В процессе беседы со Львом Гудковым, научным руководителем «Левада-центра». Приходится говорить, что его, российские власти, и по-моему, больше никто, считают иноагентом. Лев Дмитриевич, мы продолжим разговор по поводу Советского Союза…
А. Петровская
―
Позвольте я напомню слушателям, что идет голосование. Ваш номер 904–42–01, если вы сожалеете о реальном социализме и единой экономической системе, 904-42-02, если жалеете в первую очередь о территории и потеряли чувство принадлежности к великой державе и это вас мучит.
В. Дымарский
―
Здесь у нас начинается юмор у нашей аудитории, зрителей и слушателей, потому что у нас в чате самую большую проблему поднимают нынешнюю петербургскую: «А в СССР как убирали снег?». Это понятно. Ему отвечают: «Снега не было, как и секса». Известная фраза из недавних относительных телевизионных программ. Лев Дмитриевич, вопрос к вам. А нет ли вообще в этих опросах, которые вы, и не только вы, многие социологические службы проводят на эту тему опрос. Понятно, что вы узнаете мнение россиян, но на основании этого мнения получаются какие-то, чтобы делали политические выводы. То есть опрашивают метрополию.
Л. Гудков
―
Почему метрополию?
В. Дымарский
―
Россию.
Л. Гудков
―
Россию, конечно.
В. Дымарский
―
А бывших участников… Я понимаю, да. Это же потом как аргумент: «Вот давайте восстанавливать Советский Союз, мы хотим Советский Союз». А вы в курсе, интересовались, может быть, такие социологически опросы и в других бывших республиках проводятся? А настроение вообще есть к интеграции, к восстановлению каких-то инструментов Советского Союза?
Л. Гудков
―
Очень слабые. Конечно, есть такие аналогичные службы почти во всех республиках бывшего СССР, за исключением Казахстана, Таджикистана и так далее. Там, где просто невозможно, как в Чечне, проводить опросы. В принципе, ситуация изменилась, и если в начале момента распада охранялось довольно сильные такие установки на восстановление СССР, на сохранение, особенно в Средней Азии, то сегодня это почти полностью ушло. Формируется национальный корпус представлений, мифы национальной истории, национальная идентичность и очень немногие хотели бы восстановления СССР не только в прежнем виде, но даже в более-менее модернизированном виде типа СНГ. Так что здесь вряд ли получить какую-то поддержку. Это все-таки менталитет нашего руководства, довольно сильно отрывающийся от реальной жизни и повседневной жизни россиян.
В. Дымарский
―
Лев Дмитриевич, но тем не менее. Вы говорите про явление кризиса, и так далее и тому подобное, вот эти вот умонастроения. С другой стороны, вспомним 2014 год. Как только Крым стал нашим, это же была эйфория. То есть люди этого хотели значит?
Л. Гудков
―
В отношении Крыма абсолютно точно, да, хотели. Но, пожалуй, и только.
В. Дымарский
―
То есть если завтра, вот о чем очень часто говорят, Белоруссия войдет, допустим, в состав России, такой эйфории не будет?
Л. Гудков
―
Нет, эйфории не будет, реакция будет неоднозначной. Большинство, я думаю, относительное большинство, не значительное, оно скорее всего поддержит это. По моим оценкам 52 % на 45 % распределятся голоса. Но в принципе большая часть, конечно, будет озабочена, что Белоруссию придется взять на содержание и опять вливать туда средства, как это сделано в Крым, в Чечню, и так далее. И недовольство этим будет достаточно существенное. Я еще хотел два слова сказать именно о природе этого сожаления. Вообще говоря, идет же жесточайшая демагогия, риторика, пропаганда традиционализма. А это не случайная вещь, она тянет за собой, вообще говоря, резкое интеллектуальное понижение в обществе.Я уже говорил об исчезновении в будущем, но чисто социологически это означает отсутствие политической конкуренции и легализацию централизованной авторитарной системы, потому что именно авторитарные режимы все апеллируют к прошлому и к неким таким мифологическим, мифическим традиционным ценностям, которые вообще не требуют ни обоснования, ни утверждения. А это вообще означает, что степень рефлексии, осмысления, выдвижения новых программ развития, конкуренция идей, она резко уменьшается. Собственно, это мы и видим. А тогда остается некая идеализированное представление о советском прошлом, как наиболее гарантированном стабильном существовании.
А. Петровская
―
То есть больше это психологический фактор, судя по тому, что вы говорите, нежели реальное желание. Интересно, что Марк Евгеньевич Ткачук говорил, что в Молдове вопрос ставился иначе в социологическом подобном опросе. Спрашивали не «сожалеете ли вы», потому что сожалеть можно о многом, а хотели бы вы, если бы завтра появился снова, воссоединился Советский Союз, хотели бы вы этого? И как ни странно, Марк Евгеньевич сказал, что в Молдове значительное число людей этого бы хотели.
В. Дымарский
―
Но он же сказал еще, что если спросить про Европейский Союз, то точно такое же количество людей говорит, что они за интеграцию с Европой.
А. Петровская
―
Да. Здесь вопрос, насколько сожаление противостоит тому, что люди реально готовы к какой-либо интеграции и объединению, вот есть такие опросы? Какие там цифры, интересно?
Л. Гудков
―
Вы имеете в России?
А. Петровская
―
Да.
Л. Гудков
―
В России ситуация довольно сильно поменялась, потому что в начале 90-х годов, безусловной была ориентация на интеграцию с Европой, вхождение в мировое сообщество. Именно тогда в 60 % процентов надеялись на то, что Россия когда-нибудь станет не просто партнером, но, может быть, ассоциированным членом. Понятно, что полостью никто не надеялся, но все-таки на какое-то сближение с Евросоюзом надеялись очень сильно. 40–45 % считали, что Россия должна вступить в НАТО, и Путин даже об этом говорил в своей молодости. Поэтому никаких альтернатив не было, в смысле ориентаций на Запад, на Европу, на развитие демократии, рынка и так далее.Но по мере все-таки укрепления нынешнего режима и роста антизападных настроений дискредитация европейских ценностей, конечно, люди просто трезво оценивают, что в нынешних условия никакого сближения с Европой быть не может. Они хотели бы жить как в Европе, и считают больше 60 %, что демократия – это оптимальная модель политического устройства для России. Но реальность такова, что демократии не может быть в России, в нынешних условиях. Поэтому они примеряются с этим и остается только эта модель идеализированного брежневского существования.
А. Петровская
―
Мне вообще интересно, если большое количество людей готово ответить «да» на вопрос, готовы вы ли завтра к тому, чтобы появился Советский Союз, как решается вопрос с отношением к мигрантам? У нас сегодня это острый вопрос, а если вдруг все республики станут единой страной, говорить о том, что это миграции из других республик будет как-то странно. Как этот вопрос внутри каждого человека решается?
В. Дымарский
―
Я думаю, что мы и выходцев из граждан России, с Кавказа того же, у нас наши люди все равно считают мигрантами.
А. Петровская
―
Вообще уровень ксенофобии в России очень высокий, и он коррелирует как раз с ностальгией по СССР. Потребность защиты собственных позиций, мнимого вторжения чужих, она очень сильная, особенно в крупных городах. Выше всего уровень ксенофобии именно в Москве, Питере, в крупных городах, куда и стягиваются потоки мигрантов. Что характерно для массового сознания, это вполне уживается со всеми другими вещами и не образует видимого противоречия.
А. Петровская
―
Вот так может все сочетаться в нас, вот такие мы сегодня.
В. Дымарский
―
Такие мы, и я напомню еще одну фразу Путина. Помните он сказал, что распад СССР – это геополитическая катастрофа. То есть все-таки надо исходить из того, что российская власть нынешняя, она пришла к этой власти, собственно, вот с таким настроением, видимо, и это сказывается.
А. Петровкая
―
Подведем итоги нашего голосования. 39 % о Советском Союзе в первую очередь сожалеют о потери чувства принадлежности к великой державе и территории той самой. А 61 % говорят, что не хватает единой экономической системы, социализма, в том понимании, в котором он был в Советском Союзе.
В. Дымарский
―
Много проголосовало людей?
А. Петровская
―
Ну, определенное количество. Спасибо большое, сегодня мы заканчиваем первый выпуск программы «Мы». Лев Гудков, научный руководитель «Левада-центра», который российские власти считают иностранным агентом. Спасибо, Виталий Дымарский. Александра Петровская, хорошего дня.