Особые истории с Дмитрием Травиным: Чили и реформы генерала Пиночета (часть 2) - Дмитрий Травин - Интервью - 2022-01-18
В. Нечай
―
Мы продолжаем цикл программ с Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации, и в этот раз ещё и продолжаем разговор про Чили эпохи Пиночета. Остановились мы на так называемых «чикагских мальчиках», которые ездили в Чикаго учиться экономике.
Д. Травин
―
Совершенно верно. Потом они возвращались в Чили, и Пиночету удалось подобрать команду реформаторов из людей, которые получали очень хорошее образование в одном из лучших американских университетов. Кстати, в этой ситуации интересно порассуждать о том, как много значит случайность для успеха той или иной реформы. В прошлый раз мы начали с того, что Чили всё-таки отличалась от других латиноамериканских стран большей стабильностью, несколько лучшей социальной структурой. Но, тем не менее, если бы Пиночет не осуществил государственный переворот, Чили, как страна, вошла бы в такие же латиноамериканские циклы «инфляция — стабилизация — диктатура — демократия», и так далее.То, что Пиночет смог осуществить такую реформу, это случайность. Другой генерал мог её и не осуществить, могло вообще не произойти военного переворота. Генерал, который осуществил бы военный переворот, в иной ситуации мог оказаться левым по своим взглядам. Обычно у генералов нет хорошего экономического образования, это случайность, поймёт генерал, как надо развивать страну или не поймёт. И то же самое с молодыми чилийцами. Когда говорят про американские университеты, точнее, про их экономические школы, иногда шутят следующим образом: «Американские университеты делятся на две большие группы — "солёные" и "пресные"».
В. Нечай
―
Я не слышал ни разу.
Д. Травин
―
Это от воды. Университеты, которые находятся на Восточном и Западном побережьях, у солёной воды, у моря — это одна группа. Это самые крупные университеты, Гарвард, Принстон, Беркли и другие. А «пресные» университеты — те, которые находятся на озёрах посредине страны, и самый крупный среди них — Чикагский. «Солёные» экономисты — они левые, даже в США. А «пресные» экономисты — правые. И в этом смысле то, что много чилийцев училось в Чикагском университете, было случаем, определившим некий фундамент для чилийских экономических реформ. Были бы это студенты «солёных» профессоров, результат мог бы быть несколько иным.Конечно, я сейчас упрощаю, мне могут возразить, что среди «чикагских мальчиков» были вовсе и не чикагские мальчики, некоторые из них заканчивали Гарвард. Но, тем не менее, общая картина была такой: это были экономисты либеральной школы и они были более склонны к консервативным действиям в экономике, чем левые радикалы, склонные к разного рода экспериментам в экономике. И в этом смысле то, что «чикагские мальчики» управляли экономикой Чили, позволило Пиночету быстрее стабилизировать экономику и обеспечить экономический рост.
В. Нечай
―
У нас же эти Chicago boys, «чикагские мальчики», ассоциируются всё-таки с шоковой терапией. Так это или нет?
Д. Травин
―
В каком-то смысле, да. Но что значит «шоковая терапия»? Если к тому моменту, как эти самые шокотерапевты пришли к власти, в стране уже полностью разбалансирована экономика, высокая инфляция, деньги мало чего стоят, люди отбрасывают деньги и пытаются вкладывать их в какие-то реальные ресурсы, то в этой ситуации без какого-то шока сложно это всё стабилизировать. Сейчас наши зрители и слушатели, может быть, плохо представляют, что было в Чили в 1970-е, но каждый, кто следит за политикой, представляет, что происходит при режиме Николаса Мадуро в Венесуэле, какой там развал.
В. Нечай
―
Конечно. У меня в голове как раз именно этот пример.
Д. Травин
―
Представьте себе, что завтра режим Мадуро пал — может быть, какой-нибудь генерал его сверг или демократия восторжествовала — и в Венесуэле надо проводить экономические реформы. Как их осуществить абсолютно без коша, если деньги там практически ничего не стоят и экономика полностью разбалансирована? Волей-неволей приходится применять довольно жёсткие меры.
В. Нечай
―
Мы о них поговорим?
Д. Травин
―
В самых общих чертах это понять нетрудно, но там есть масса деталей. Допустим, экономика строится на том, что государство печатает, печатает деньги и раздаёт их людям за работу (или не за работу) просто потому, что это обеспечивает политическую стабильность.
В. Нечай
―
Но здесь-то Пиночету не надо было обеспечивать политическую стабильность с помощью такого механизма.
Д. Травин
―
Это было до Пиночета. Альендевский режим допустил очень высокую инфляцию и когда Пиночет пришёл к власти, нужно было стабилизировать ситуацию, останавливать инфляцию, и для кого-то это всегда меры жёсткие. Если предприятие эффективно в рыночной системе, государство останавливает инфляцию и предприятию от этого только лучше, оно может нормально зарабатывать. Если предприятие получает от государства какую-то финансовую поддержку, то прекращая печатать деньги, государство прекращает и эту финансовую поддержку. Отсюда, собственно, шок и появляется.
В. Нечай
―
То есть, отказ от протекционизма?
Д. Травин
―
Да, конечно.
В. Нечай
―
И ещё раз, может быть, не так понятно было: просто Пиночету не нужно было печатать деньги, у него штыки были.
Д. Травин
―
В каком-то смысле, да. Конечно, авторитарному режиму иногда бывает легче останавливать инфляцию, потому что он может противостоять тем группам недовольных, которые говорят: «Дайте нам денег, нам кушать нечего». Но это не всегда так. Допустим, очень высокая инфляция была в России начала 1990-х годов, но всё-таки при всех минусах Бориса Николаевича Ельцина, он не опирался на штыки. Он использовал военную силу в октябре 1993 года в Москве, но подавление инфляции в России точно было связано не с тем, что танки стрельнули по парламенту в ночь с 3 на 4 октября. То есть, в принципе, демократическая система тоже способна бороться с инфляцией, не обязательно штыки здесь нужны. Но конечно, в каждом конкретном случае всё осуществляется по-разному, иногда демократический режим бывает очень популистским, и многие автократы также бывают популистскими.В общем, как бы то ни было, Пиночету удалось справиться с инфляцией, обеспечить стабильность экономики и, когда в конце 1980-х он должен был провести референдум о том, остаётся ли он президентом или будут новые демократические выборы, чилийская экономика была в очень приличном состоянии. Поэтому в Чили тогда сформировалось две очень разные группы людей, они делились не по принципу капиталисты / пролетарии, западники / восточники или как-то ещё.
Были люди, которые явно выиграли от пиночетовских реформ, стабилизации экономики и они поддерживали правых, Пиночета или его условных наследников. Но были люди, которые, кстати, может быть, тоже выиграли от реформ, но при этом очень тяжело переживали авторитарный режим. Кто-то из их близких погиб в ходе репрессий или, может, никто не погиб, но всё равно люди жили в репрессивном режиме, смотрели на то, что происходит и для них политика значила больше, чем экономика. Они отторгали пиночетовский режим. Этот тот случай, когда прямо по Достоевскому: если есть хоть одна слезинка ребёнка, значит, мы не принимаем всё это в целом.
Хотя если бы режим Сальвадора Альенде сохранялся, то здесь было бы море слёз, потому что экономика была просто развалена, люди голодали, нищали, им было очень тяжело жить. Часто тяжелее, чем при политически репрессивных, но экономически стабильных режимах. Так что Чили разделилась, и эти разделения чувствуются до сих пор. Хотя, конечно, поколения сменились.
В. Нечай
―
Но при этом, один из лозунгов, который часто произносил Пиночет, говоря про экономику: «Чили это страна собственников, а не пролетариев». Я так понимаю, что одна из основных задач, которая стояла при реформах Пиночета, это приватизация и поддержка частного предпринимательства.
Д. Травин
―
Да, этот режим поддерживал частное предпринимательство. Понятно, такого рода выражения условны. Если в стране существует не мелкое сельское хозяйство, производящее сыры и вино, а крупные предприятия в городах, которые производят что-то ещё, то это уже в значительной степени экономика не только собственников, но и пролетариев. Хотя, с другой стороны, ведь каждый пролетарий может быть собственником. Он может, хорошо зарабатывая, покупать акции предприятий и получать часть дохода от зарплаты, часть дохода — от ценных бумаг. Так что здесь нет такого уж принципиального различия между собственниками и пролетариями.Но как бы то ни было, Пиночет действительно стремился к тому, чтобы Чили была успешной, преуспевающей в экономическом плане страной. И как бы ни относились к авторитарным режимам (по понятным причинам у нас автократия очень непопулярна, любителей автократии в России крайне мало), но серьёзный анализ экономики 1970-х — 1980-х годов показывает, что пиночетовские реформы были важными и успешными. Неслучайно потом долгое время в России 1990-х годов были популярны лозунги «Где бы нам найти такого Пиночета?»
В. Нечай
―
При этом я всё-таки напомню про существование ещё одного слоя, про который мы пока не поговорили, а это важно. Да, авторитарное правление, да, экономика должна развиваться, обеспечивать конкурентоспособность и соревновательность (не в политическом, а экономическом смысле, конечно), но для этого нужны институты. Например, суды. Могло ведь так получиться, что одна из правящих групп, которая хочет контролировать не только власть, но и ресурсы, получит все возможности их захватить. Я так понимаю, что вопрос с судами там всё-таки был решён. Или нет? Ничего не знаю, поэтому просто спрашиваю.
Д. Травин
―
Знаете, есть разные оценки. Иногда я встречаю оценки, что при режиме Пиночета военные были кастой, которая была не то чтобы совсем неподсудна, но где-то над законом. Вполне возможно. Я не готов в деталях это рассказывать, это не совсем моя тема, но думаю, что это вполне возможно. Автократу трудно опираться на военных, если он не создаёт для них каких-то привилегий. Так что ещё раз подчёркиваю: Чили, как и Сингапур, который мы анализировали несколько программ назад, это успешные, эффективные, созидательные автократии. Но в целом таких автократий в мире мало, их можно по пальцам пересчитать. Хотя в истории такие автократии были неоднократно, и там уже понадобится много пальцев на руках и ногах, чтобы их пересчитывать. Но из того, что было в последнее время, таких автократий мало.И это объясняется тем, что пока есть некий благонамеренный деспот, можно более-менее поддерживать эффективность такого режима, но как только он становится неблагонамеренным, сам становится коррумпированным, авторитарный режим становится деструктивным. Его разворовывают, экономика постепенно перестаёт нормально работать. И всё-таки в мире гораздо больше не Пиночетов и Ли Куан Ю, а очень коррумпированных диктаторов, разваливших экономику в той или иной стране Азии, Латинской Америки или Африки.
В. Нечай
―
А тех слушателей или зрителей, которые вдруг заинтересуются вопросом о том, кто же обеспечивает стабильность режима, мне бы хотелось адресовать к книге Брюса Буэно де Мескито «Учебник для диктатора». Там как раз про то, каким образом диктатору стоит обеспечивать стабильность режима. Точнее, вот этой выигрышной коалиции, которая помогает ему оставаться у власти. Но опять, Пиночет каким-то образом смог обеспечить баланс таким образом, что частное предпринимательство всё-таки развивалось, не было рейдерских захватов до той степени, что экономика не могла бы развиваться. Мне так кажется, я не знаю.
Д. Травин
―
Да-да, экономика развивалась, конечно. Такие рейдерские захваты, которые становятся деструктивными, это то, что мы видим по России, но это не чилийская ситуация. Там экономика действительно поддерживалась.
В. Нечай
―
Две минуты остаётся. Чему мы могли бы научиться у Пиночета?
Д. Травин
―
Когда наши реформаторы обдумывали, как в России производить реформы, экономические успехи чилийского режима, конечно, принимались во внимание. Чили чётко показала, как можно развалить экономику при левом популизме (это случай Сальвадора Альенде), и как стабилизировать экономику, сделать её успешной при пусть и неприятном авторитарном режиме, но соблюдающем разумные экономические принципы. На это обращали внимание и в экономическом плане у чили, может быть, научились большему, чем у Югославии или Венгрии. Самый разный опыт рассматривали, чилийский был успешнее чисто экономически. Но в политическом плане у нас ничего подобного не было, ельцинский режим нисколько не напоминал пиночетовский.
В. Нечай
―
Это уж точно.
Д. Травин
―
Абсолютно другая картина была. К 1996 году, когда стал очень популярным генерал Лебедь, многие мечтали о нём, как о русском Пиночете, который сможет стабилизировать экономику и обеспечить экономический рост. Но вышел бы из Лебедя Пиночет или нет, мы так и не узнаем, потому что он не пришёл к власти и умер довольно рано. Так что никакого чилийского опыта, ни позитивного, ни негативного у нас нет. Потом, когда в нулевые годы на то, что происходит в России, большее воздействие стали оказывать люди в погонах, это был совершенно не пиночетовский режим. И погоны другие, и люди другие, и цели другие, всё было абсолютно другим.
В. Нечай
―
Действительно, погоны другие. Скажу я всё-таки эту фразу: вместо генерала Лебедя пришёл полковник Путин. Простите меня за это.
Д. Травин
―
Да, абсолютно другая ситуация. Хотя в первый год своего пребывания у власти полковник Путин провёл разумные экономические реформы, но это, к сожалению, не было комплексным реформированием такого рода, как в Чили. Это было буквально 1-2 года и всё.
В. Нечай
―
Спасибо вам за этот разговор. Напомню: Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации при Европейском университете, один из авторов этой программы. Спасибо.
Д. Травин
―
Всего доброго.