Особые истории с Дмитрием Травиным: Чили и реформы генерала Пиночета (часть 1) - Дмитрий Травин - Интервью - 2022-01-11
В. Нечай
―
Мы продолжаем цикл программ с Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации при Европейском университете. Сегодня у нас тема, которая, мне кажется, в одну программу точно не войдёт. Это Чили и Пиночет. Но, наверное, в самом начале нужно погрузить наших слушателей в контекст, что такое Чили до Пиночета.
Д. Травин
―
Чили — это латиноамериканская страна, которую мы в советское время, в допиночетовские времена, толком не отличали от других латиноамериканских стран. Что такое Латинская Америка для советского человека? Футбол и танго. Футбол ассоциировался, в основном, с Бразилией, а танго — с Аргентиной. Ну а остальные страны — это тоже футбол и танго, но несколько поменьше, чем в Бразилии или Аргентине. Каких-то конкретных представлений у обычного советского человека не было. Но были люди, которые изучали Латинскую Америку. Помните замечательный фильм «Покровские ворота»? Наверное, каждый советский человек его посмотрел (и постсоветский тоже). Там знойная женщина Хоботова изучала Латинскую Америку (правда, в основном, латиноамериканскую литературу).В Москве существовал Институт Латинской Америки Академии наук СССР (он и сейчас существует). В Москве были очень неплохие институты, я об этом всегда стараюсь говорить, и сейчас, может быть, лишний раз об этом надо сказать. Если в целом советское образование в области экономики, политики и так далее было плохо устроено, то несколько академических институтов в Москве позволяли себе очень серьёзные профессиональные исследования европейской, американской экономики. В том числе был и Институт Латинской Америки.
Изучая Латинскую Америку, советские учёные знали, в основном, что это регион, где много авторитарных режимов, которые сменяют друг друга. Иногда в промежутке бывает недолгая демократия. Латиноамериканский цикл выглядел примерно так: при демократии происходит развал в экономике, затем приходит какой-то генерал, наводит какой-то порядок. При этом все недовольны, потому что порядок наводится твёрдой рукой, есть жертвы. «Тиран, палач» — и так далее. Потом снова демократизация, снова хаос. Вот такая, в целом, картина.
В. Нечай
―
Такая чехарда.
Д. Травин
―
Да. Но надо сказать, что Чили не очень вписывается в эту картину. Конечно, если мы начинаем глубоко изучать Латинскую Америку, то увидим, что каждая страна в общую картину не вписывается, всюду есть серьёзные особенности, и Аргентина от Бразилии радикальнейшим образом отличается. Но всё-таки Чили являлась наиболее специфической страной, потому что там цикла «авторитарный режим — демократический хаос — инфляция — стабилизация» практически не было. Чили была довольно успешной по латиноамериканским меркам страной, хотя, конечно, более бедной, чем большинство европейских стран. И вряд ли бы мы что-то всерьёз узнали о Чили, если бы к началу 1970-х годов там не возникло очень сильное демократическое движение во главе с Сальвадором Альенде.Сальвадор Альенде попытался привнести в чилийскую жизнь больше левых идей и социализма, чем там традиционно было. И вот это создало серьёзнейшие проблемы для Чили. Конечно, Альенде не был коммунистом, он, скорее, был буржуазным социалистом, человеком, которым стремился сохранить экономику, которая была в Латинской Америке, но привнести в неё очень много левых идей. Опыт его правления оказался крайне неудачным. Он делал те вещи, которые в экономике делать нельзя, причём вышел за рамки собственно политических экспериментов и стал откровенно нарушать, если можно так выразиться, экономические законы.
Что я имею в виду? В европейских странах того времени у власти были разные политические силы, где-то правые, где-то левые; где-то были очень социалистические правительства, а где-то даже было очень много коммунистов в парламентах (допустим, в Италии) и они оказывали серьёзное воздействие на политическую систему в целом. Но всё-таки в европейских странах, в основном, (может быть, за небольшим исключением) удавалось удержаться от откровенного популизма.
Экономика могла работать по-рыночному чётко, как в Германии (причём как при ХДС, так и при социал-демократах). Немецкая экономика после Второй мировой войны работала очень хорошо. Где-то она могла работать хуже, как в Италии. Там и политический хаос был постоянно, и в экономическом плане юг Италии напоминал, скорее, не Европу, а Латинскую Америку (а то и Африку). Но в общих чертах всё-таки это не выходило за рамки европейской рыночной экономики, и Италия была одной из стран, которые создавали Европейское Экономическое Сообщество. То есть, она вписывалась всё-таки, по общим принципам, в это дело. Так вот, Сальвадор Альенде допустил столько левизны, что чилийская экономика к 1973 году стала просто разваливаться — высокая инфляция и бегство капитала. Чилийский бизнес либо бастовал, либо уходил из страны, и это грозило созданием очень серьёзных проблем.
В. Нечай
―
А в чём эта левизна проявлялась?
Д. Травин
―
Инфляция обычно появляется, когда печатают много денег.
В. Нечай
―
И раздают, вливают…
Д. Травин
―
Да, и соответственно вливают в экономику. А капитал бежит, когда создаются плохие условия для развития экономики в целом, когда слишком большие права получают профсоюзы, когда государство сильно вмешивается в деятельность предприятий, и принимает такие решения, что предприятия понимают: «В среднесрочной перспективе мы можем просто лопнуть из-за этих ограничительных мер». Всё это, так или иначе, при режиме Сальвадора Альенде прослеживалось. И в какой-то момент стало ясно, что страна может либо войти в эти традиционные латиноамериканские циклы с развалом (и потом понадобится серьёзная стабилизация), либо что-то ещё неприятное произойдёт.И в этот момент, в сентябре 1973 года, в Чили произошёл военный переворот, к власти пришёл генерал Аугусто Пиночет. Сальвадор Альенде либо погиб в схватке за президентский дворец, либо (что более вероятно) покончил с собой. В общем, он погиб. В Чили установился довольно жёсткий авторитарный режим. Не тоталитарный, там не было какой-то единой идеологии. Иногда Пиночета называют фашистом, но это совершенно неверно. Если говорить об идеологии, то ни фашизма, ни национал-социализма, ни даже хустисиализма (это аргентинское перонистское идеологическое течение от слова справедливость, юстиция), никакой всегосударственной, всеобъемлющей идеологии там не было.
В. Нечай
―
Вы знаете, я вообще думаю, что вот это именование («фашизм» и так далее) в отношении Пиночета, скорее всего, культивировалось у нас, да?
Д. Травин
―
Да, конечно.
В. Нечай
―
Потому что Советский Союз, наверное, поддерживал Альенде потому, что он был близок нам, как левак. И кстати, трижды за время президентства приезжал в СССР, а в Киеве в 1972 году даже вышел из автомобиля, остановив кортеж, чтобы пообщаться с местными жителями. Это про то, какой он был популист (что, может быть, и хорошо). А связано это, мне кажется, со словом «концлагеря». И концлагерем, который организовали на стадионе в Сантьяго, где Пиночет пытался расправиться со своими врагами.
Д. Травин
―
Я думаю, это было связано не только с концлагерем. Хотя сразу хочу оговорить: я много лет рассказываю о том, что происходило в Чили и постоянно сталкиваюсь с недопониманием. Сейчас я говорю о важных экономических реформах, которые проходили при режиме Пиночета, но это не значит, что я пытаюсь нарисовать этот режим розовой краской. Ещё раз подчёркиваю: это был авторитарный, военный, не демократический, репрессивный режим. Там действительно был концлагерь на стадионе, и какое-то количество людей было репрессировано (правда, здесь надо оговорку в другую сторону сделать: несоизмеримо меньше, чем при сталинском режиме). То есть, режим был достаточно жёстким, хотя несоизмеримо менее жёсткий, чем сталинский или нацистский.Но возвращаясь к слову «фашизм»: у нас ведь это слово довольно своеобразное, оно давно превратилось в ругательство. Если человек хочет оскорбить другого, он говорит: «Ну ты фашист!» Это может означать и то, что человек жестокий, и то, что он придерживается другой точки зрения и лично мне неприятен, и так далее. В одной из наших предыдущих программ мы говорили, что режим Иосипа Броз Тито в Югославии называли фашистским. Ну полный бред! Тито боролся с фашистами, а его же режим назвали фашистским.
В. Нечай
―
И победил, я напомню, выгнав фашистов со своей территории. Извините, не только фашистов, но и нацистов.
Д. Травин
―
Более того, если точно говорить о терминологии, то фашистский режим — это итальянский режим Муссолини, а гитлеровский режим был не фашистским, а национал-социалистическим. Там была не фашистская партия, а именно партия национал-социалистов, которая придерживалась более человеконенавистнических идей, чем фашистская. Фашизм, собственно, просто создавал корпоративное государство, пытался сцементировать общество, при подавлении всех несогласных с этим цементированием. А национал-социалистический режим был режимом геноцида и войны.Так что слова о том, что пиночетовский режим был фашистским, совершенно неверны. Это просто авторитарный военный режим, но не более того. Когда этот режим установился, Пиночет задумался о том, как нормализовать экономику после Сальвадора Альенде и дестабилизации, которая там произошла. И надо сказать, что в этом плане режим оказался достаточно успешным.
В. Нечай
―
У нас есть 4 минуты, можно тезисно про это поговорить. Каковы были его основные особенности?
Д. Травин
―
Там была осуществлена нормальная экономическая стабилизация, которая должна происходить в такого рода ситуациях. Пресечена высокая инфляция, налажена нормальная работа центрального банка, с нормальной денежной эмиссией; были снова созданы нормальные условия для бизнеса, чтобы он перестал бежать из страны. Правда, всё это произошло не сразу, были периоды успешной стабилизации и дестабилизации, мировые кризисы серьёзно сказывались на чилийской экономике. Но, тем не менее, постепенно, на протяжении длительного периода правления Пиночета, экономика стала значительно более эффективной.
В. Нечай
―
А что такое экономика Чили вообще? Структура там какая?
Д. Травин
―
Экономика Чили, в общем, была не очень эффективной латиноамериканской экономикой, с большим упором на природные ресурсы (и это сказалось, когда менялись цены на природные ресурсы на мировом рынке). Но постепенно чилийская экономика стала всё больше встраиваться в рынок и поставлять на мировой рынок свою продукцию, достаточно конкурентоспособную.Приведу пример из того, что сегодня происходит. Все знают, что ввоз импортных сыров из Евросоюза в Россию запрещён уже много лет. Соответственно, мы покупаем либо российские сыры, либо очень дорогие швейцарские, которые не каждому по карману. Но в магазине, который недалеко от моего дома, постоянно продаются латиноамериканские сыры. И я должен сказать, что каждый раз, когда там продаются сыры из Чили, я стараюсь их покупать. Отличный высококачественный продукт. Чилийцам это удалось сделать. Не хочу сказать, аргентинские или уругвайские сыры плохие, но чилийские сыры прекрасны. Чилийское вино очень конкурентоспособно на мировом рынке. Это в значительной степени следствие тех экономических реформ, которые проводились при Пиночете. А производились они так называемыми «чикагскими мальчиками».
В. Нечай
―
Милтон Фридман?
Д. Травин
―
Совершенно верно, хотя не он лично. Дело в том, что к 1970-м годам в США накопилось довольно много латиноамериканских студентов. Также как сегодня российские студенты стараются ездить в Европу, чтобы получать там образование лучшее, чем у нас в России, так и латиноамериканские студенты любили ездить в разные университеты США для того, чтобы получить хорошее образование. И многие чилийские молодые люди ездили в Чикагский университет (сложились такие традиции) и получали там, в том числе, экономическое образование, связанное не только со знаменитым американским экономистом Милтоном Фридманом, но и с целым рядом других экономистов¸ которые там работали.
В. Нечай
―
Я сразу же вспоминаю Арнольда Харбергера.
Д. Травин
―
Конечно.
В. Нечай
―
Давайте об этом поговорим в следующий раз. Напоминаю, научный руководитель Центра исследований модернизации при Европейском университете Дмитрий Травин у нас в гостях.