Пандемия. Уроки 2021-го - Михаил Фаворов - Интервью - 2022-01-02
А. Нарышкин
―
Добрый вечер. В эфире «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Нарышкин. Напротив меня по видеосвязи Михаил Фаворов, доктор медицинских наук, эпидемиолог, президент консалтинговой компании DiaPrep System Inc. И мы говорим сегодня о коронавирусе, подводим коронавирусные итоги прошедшего года и, наверное, какие-то прогнозы в этом году новом наступившем уже сделаем. Михаил, приветствую вас, здрасьте.
М. Фаворов
―
Добрый вечер.
А. Нарышкин
―
Во-первых, с праздниками поздравляю вас и всех наших слушателей и зрителей. На последний месяц 2021 года все испортил «омикрон», как мне кажется. Мы, по крайней мере, провели этот декабрь как раз под брендом «омикрон». Нас все кто только мог пугали им. Сейчас спустя какое-то время как вам кажется, насколько оправданы были эти страшилки? Что вот реально представляет опасность для населения, а что – преувеличено?
М. Фаворов
―
Да вот эти две вещи есть разница. Конечно, для продолжения организации населения для борьбы с пандемией страшилки и пугания очень важны. А с точки зрения бытового, с точки зрения есть надежда, что это последний акт трагедии этой ужасной пандемии, которая прокатилась по всей земле.
А. Нарышкин
―
Это хорошо. Это вы хотите сказать, что после «омикрона» мы не будем дальше перебирать буквы греческого алфавита, и на этом уже все?
М. Фаворов
―
Тут прогнозы давать очень сложно. Мне одно время по данным эпидемиологическим казалось, что есть еще ниша для следующего еще более легкого вируса, который вообще не будет вызывать клинической картины. Но теперь я склоняюсь, что есть вероятность, что это последний штамм мутирующего вируса. То есть вирус-то будет мутировать все время, но такой, который способен вызвать глобализацию, глобальную вспышку повторную, я надеюсь, что это будет последний. Но тут очень трудно сказать однозначно. Я знаю, что люди любят ответ «да» или «нет». Ну вот в данном случае ответить трудно. Но есть надежда, что «омикрон» будет последним. Хотя не исключено, что может быть еще один. Но он будет еще легче.
А. Нарышкин
―
Давайте про «омикрон» чуть напомним и все-таки попытаемся проанализировать, чем «омикрон» страшен, не страшен, что мы о нем узнали опять же за этот месяц с лишним.
М. Фаворов
―
Главное в эпидемиологии, что любые, я подчеркиваю, большие эпидемии, уж тем более пандемии – это всегда переход какого-то агента с животных на людей. Это все так называемые зоонозы. То есть они живут себе тысячелетиями, допустим, в летучих мышах, как это произошло с коронавирусом, но периодически в связи с изменением экологической обстановки у них появляется возможность перехода на другой вид. А люди – это другой вид, чем летучие виды. Соответственно, первая попытка вируса была в 2001-2002 году, когда коронавирус попытался перейти на людей. Но у него не получилось. Сейчас не будем обсуждать. Очень интересная история отдельная. Вам потом когда-нибудь расскажу.
М.Фаворов: Есть вероятность, что это последний штамм мутирующего вируса
Но это ничего не означает. Ну, не получилось. Для вируса же не существует сегодня и завтра. Он существует всегда в мышах. Мы как вид существуем всегда с точки зрения планетарной. Поэтому периодически такие попытки всегда будут, когда происходит повышенная мера контакта. Слишком много контактов. И одним из возможных вариантов такого контакта было глубочайшее изучение вирусов летучих мышей, особенно коронавирусов, в связи с чем они делали попытку перейти на людей. А давайте посмотрим как. А давайте посмотрим, что получилось. Все туда стали лазить в эти пещеры, этих мышей находить, стали с ними контактировать. И вирус опять сделал попытку перехода.
А. Нарышкин
―
Смотрите, Михаил, это вы нас возвращаете в конец 2019 года. Давайте сразу скажем, китайцы в итоге виноваты в том, что у нас вся планета 2 года с лишним уже в пандемии, или нет?
М. Фаворов
―
Это политическое заявление. На сегодняшний день принято политическое решение: этот вопрос больше на международном уровне не обсуждается.
А. Нарышкин
―
Но мы ж с вами не политики. У нас такая передача больше про здоровье.
М. Фаворов
―
Это вы с нами не политики, а мы с вами политики. Я сейчас скажу – там все китайцы с ума сойдут. Они тоже слушают.
А. Нарышкин
―
Нет, я просто помню заявление Дональда Трампа недавнее, который сказал: «Давайте, китайцы, отбашляйте нам 60 млрд или трлн, потому что вы виноваты».
М. Фаворов
―
Все правильно. Но ведь Трамп-то делает то, что ему нужно. Каждый человек занимается своим делом. Я буду вам сейчас говорить, для того чтобы наши слушатели более обоснованно, более грамотно обсуждали, почему вдруг исчезла эта тема. Ведь ВОЗ ездил один раз, второй раз, Трамп говорил, Байден говорил, все говорили-говорили. И вдруг я тут слышу недавно, очень высокий уровень, высший мировой уровень политиков говорит: «Ну что, был он там изменен, не был он там изменен – вирус же естественный. А попал он в лабораторию, не попал – вспышка же естественная. Никто с самолетов не распылял. Таким образом, давайте на этом остановимся сегодня».Это я вам передаю слова вице-президента Соединенных Штатов. «Давайте, - говорит, - тут вот и решим: вирус естественный и бороться с ним надо естественно».
А. Нарышкин
―
Сообща.
М. Фаворов
―
Это в отношении происхождения вируса.
А. Нарышкин
―
Это политическая такая, да.
М. Фаворов
―
Был ли он при этом модифицирован в лаборатории, и это повлияло или нет – тут нужны доказательства. Никаких доказательств в Китайской народной республике получено не будет, смею вас уверить, потому что эксперты – эпидемиологи и вирусологи – не хуже всех других прекрасно знают, что будут искать, кто будет искать и где будут искать. Поэтому этот вопрос исторический. Он, конечно, в исторической перспективе будет решен.Например, все известно про вспышку гриппа («испанки»), которая вообще была в 1918 году. Там они миллионами друг друга убивали из пушек, а вот теперь все равно мы все знаем, потому что потом раскопали могилы, выделили вирус, стали сравнивать. Все мы знаем, как это произошло. Он пришел из Китая и был от птиц.
А. Нарышкин
―
Вы предлагаете, Михаил, подождать, и мы выясним в итоге, что это китайцы все-таки виноваты?
М. Фаворов
―
Да.
А. Нарышкин
―
А если бы вы поехали с такой экспедицией от американских властей, например, в Китай, вы бы куда поехали и что бы смотрели, чтобы, скажем так, подтвердить их виновность во всей этой беде?
М. Фаворов
―
Этот термин «подтвердить виновность» очень сложный. Потому что в этих же разработках по изменению молекулярной последовательности вируса и по изучению, как это происходит, я бы смотрел на документы степени биозащиты. Мне представляется реальным, что все, что они делали, было в пределах нормального научного исследования. Однако пренебрежение было, потому что никто не мог представить, что они работают с таким хитрым агентом. Они могли пренебрегать степенью биозащиты.Были сообщения. Причем я их получал так. Мои коллеги, говорившие на китайском, в Израиле, бывшие граждане России, получили эту информацию из китайской прессы, там по радио слышали, а потом, соответственно, мне передали уже эту информацию в их переводе. Но суть была в том, что, работая с культурой клеткой (а культура клеток – это человеческие клетки), которые заражаются вирусом, и смотрят: если добавить такое лекарство, сякое лекарство, такую вакцину, сякую вакцину.
Вот сейчас директор Института Гамалеи дал Владимиру Владимировичу Путину абсолютно подтверждение того, что «Спутник» работает. Вот как они это сделали? Взяли «омикрон» что ли? Куда они его засунули? В «Спутник»? Нет. Они этим «омикроном» вот эту самую культуру клеток заразили, она стала болеть, то есть модулировать человека. А они потом добавили антитела, полученные к «Спутнику», и она перестала болеть. Вот так это делается. Но, к сожалению, китайские товарищи могли это делать с биозащитой №2.
А. Нарышкин
―
Это что значит – биозащита №2?
М. Фаворов
―
Вот когда вы идете в лабораторию кровь сдавать на анализы – это вторая степень защиты. Очень небольшая. То есть все в перчатках, все в масках, все чисто, все обработано, но нет вытяжной вентиляции.
А. Нарышкин
―
То есть упражняясь с коронавирусом, всячески его кручу-верчу, они просто недооценивали риски.
М. Фаворов
―
Да. И заразились. Теперь уже ясно, что первыми заразились два товарища из института. Это было еще задолго до того, как началась эпидемия в декабре. Это вообще было где-то в октябре, а то и в сентябре. Мы точно пока не знаем. И дальше-то что произошло? У одного из них вообще жена померла. Но опять же это по разговорам, по слухам. Но тем не менее. Знаете, такие подробности очень интересны. И в конце концов дальше уже все пошло, как говорится, как по маслу.
А. Нарышкин
―
Раз уж мы с вами копнули в историю, уже все-таки 2 года прошло, а что хотели, по-вашему, китайцы, изучая коронавирус тот из пещер?
М. Фаворов
―
Там хотели многие. Это был международный проект. Хотели выяснить, что если будут производиться определенные манипуляции (допустим, замена вставки), будет ли он легче передаваться, меньше передаваться, а если мы из него уберем, допустим, какие-то части, не будет ли это естественной вакциной. То есть я вполне понимаю, что азарт вот этой леди летучей мыши был очень большой, потому что действительно, с моей точки зрения как специалиста по вакцинам, по клинической вирусологии, эти все данные было бы очень классно получить для того, чтобы лучше знать, как контролировать вирусы.
А. Нарышкин
―
С прицелом на что? Все-таки контроль вируса или, может быть, какое-то там оружие мы создаем, отравляем воду?
М. Фаворов
―
Контроль вируса, создание вакцин.
А. Нарышкин
―
В мирных целях.
М. Фаворов
―
Абсолютно уверен, что это были научные цели. Никакой бактериологической войны никто не планировал. То есть я знаю, много опубликовано, как они пытались создавать биологическую войну. Но ничего у них в результате не работает. А вот когда вот так в лаборатории низкого уровня защиты начали заниматься с неизвестным вирусом и делать с ним не то, что хочется делать, а то, что можем... Вы поймите тоже, они же не сидели так и не думали: «А вот это сделать». На тот момент (и на этот момент) мы только можем делать то, что мы можем: заменять какие-то нуклеотиды, переставлять их, что-то новое получать и смотреть, что получится. Вот и получили.Это всегда так происходит. Очень исключительно редко в биологии вы можете с первых же опытов создать, что бы вам хотелось. Вы только, как правило, можете сначала получить этот эффект, как Мендель со своими цветочками, как он получил распределение 1/3, вот тогда он это смог объяснить. То есть все же наоборот. Но в научной публикации – я сам этим грешу – когда ты получаешь какой-то результат, ты идешь всегда из принципа: куда попал, туда и метился. Ты переделываешь весь свой ход мысли под то, что ты получил. А иначе не опубликуют.
М.Фаворов: Когда вирус более приспосабливается к нам, он становится более заразным, зато более легким
А. Нарышкин
―
У нас в эфире Михаил Фаворов, эпидемиолог. Про «омикрон» давайте еще поговорим. Я, человек непосвященный, смотрю на графики США, Франции, Великобритании и вижу последний вертикальный взлет заболеваемости. Германия и Россия – как-то все, наоборот, вниз. Может, я не на те цифры смотрю. Объясните, как это происходит?
М. Фаворов
―
Нет, нет, нет, Германия тоже пошла вверх. У нас же циркулирует наш знакомый «дельта», который с индийской эпидемии захватил весь мир.
А. Нарышкин
―
У нас – это где? Это у вас в Штатах или у нас в России?
М. Фаворов
―
Везде в мире. Он будет вытеснен «омикроном». Почему? Потому что «омикрон» более заразный. Если человек заболевает «омикроном», он не заболевает «дельтой». А раз он более заразный, значит, больше и больше людей заболевает «омикроном». Значит, меньше и меньше горючего материала для «дельты». И в течение, не знаю, судя по тому графику, как вы говорите, в течение пары-тройки месяцев он вообще «дельту» всю выгонит, потому что все люди будут заняты: уже переболели либо болеют, у них будут антитела и так далее.То есть «омикрон» – это вариант гораздо более заразный. Видимо, это и есть механизм адаптации вируса любого при появлении в новой незаразной популяции. Соответственно, когда вирус более приспосабливается к нам, он становится более заразным, зато более легким. Сожитель.
А. Нарышкин
―
Получается, коронавирус как будто бы понял, что человечество придумало вакцину, и решил с другого входа что ли зайти?
М. Фаворов
―
Нет. Вакцина давила. Она не давала никакому другому вирусу размножаться. Но «омикрон» сделал себя таким с 32 заменами в своей последовательности S-белка, что он пролезает между вакцинами.
А. Нарышкин
―
А «омикрон» мог появиться где-то, но не в ЮАР, например? Мог ли он появиться в Европе?
М. Фаворов
―
Да конечно он ни в какой ЮАР не появился.
А. Нарышкин
―
А где он появился?
М. Фаворов
―
По крайней мере, он появился в Англии, наверное, за месяц до того, как его открыли. Не надо путать момент открытия и момент начала циркуляции вируса. Я не могу сказать, что он появился в Англии, на там очень странный пичок. Вдруг ниоткуда ни возьмись появился пик, всплеск заболеваемости и никакого влияния на смертность. То есть вообще никто не умирал, а пик был такой в 3-4 раза больше бэкграунда, то есть основополагающего развития. Я же эпидемиолог, я же по цифрам смотрю.
А. Нарышкин
―
Да-да. А родина тогда «омикрона» где? Или у «омикрона» несколько родин?
М. Фаворов
―
Конечно, так нельзя говорить, да. Первым повезло выделить и найти его юаровцам. Они тут же передали его в соседнюю страну, и там тут же его нашли. Потом они его передали всюду. И куда бы они его ни передавали, везде его находят. Что говорят? А он уже распространился. Он что, за те 3 дня распространился, как его открыли? Да нет, конечно. Он уже начал циркулировать по земному шару. И какое-то время он уже циркулировал, пока, наконец, подобрали правильную последовательность для того, чтобы делать PCR. Не надо думать, что если его открыли, то он после этого появился. Мы не можем ничего открыть до определенного набор количества больных.Если у вас один больной – мой любимый пример – где-нибудь в Якутском крае на Лене – я там просто работал, я знаю, что это за место – заболел новым вирусом, который страшно передается, кому он его передаст? Там на оленях 3 суток до ближайшего поселка. И, соответственно, пока он будет на них ехать, он уже выздоровеет, он никого не заразит.
Вот тут очень много всяких таких уникальных вещей. Но открытие в Южной Африке делает им честь. В том смысле, что они старались его найти, они искали. Понимаете, в чем хитрость: очень важно, что люди ищут. Они увидели что-то не то. У них идет и идет, и идет вспышка. Объяснений нет. вот они и нашли. Молодцы. Теперь все называют это «южноафриканский штамм». Южная Африка прославилась.
А. Нарышкин
―
Я не знаю, как в Штатах, но здесь в России некоторое время поддерживалась информационно тема с искусственным происхождением «омикрона». В ней разные причем специалисты поучаствовали, какие-то комментарии на этот счет давали. Ваши соображения.
М. Фаворов
―
Учитывая, что эти люди, которые эту тему подняли, мои коллеги, которых я много лет знаю, часть из них стали придумывать всевозможные оправдания, почему они так написали, а часть стали мне писать: «Ты не топчи. Это ж все-таки наши ребята. Да не топчи ты».
А. Нарышкин
―
Топчите.
М. Фаворов
―
Я что могу сказать. Конечно, это какой-то фейковый вброс. Но это было очевидно с точки зрения науки. Никто в этом не сомневался из специалистов абсолютно. Это был совершенно public relations фейк-вброс. Причина его, конечно, никогда мне не будет известна. Но я считаю, что какие-то влияния, экономическое влияние. Допустим, вам хочется получить грант на разработку модификации вируса, приборы получить. Большие деньги. Миллионы долларов. Как лучше всего это сделать? Сказать: «Вы что, вон британцы уже сделали. А мы еще своего русского вируса не сделали. Давайте быстро деньги. Будем получать гранты». Это что-то в этом духе. Я не знаю, как это получилось. Но тем не менее это, конечно, смешная история.В Англии он действительно был первым – это не только понимаю, – судя по наличию этого пичка. Потому что я так посмотрел по соседним странам: нигде этого пичка нет. А потом в Южной Африке его обнаружили, и уже обратно он как бы вернулся в Англию. Таким образом, в Британии он цветет полным цветом. И что там сразу стало видно?
Вообще, Британия – очень важная страна. Вы знаете, туманный Альбион, вечно там все в насморке, вечно там все болеют. На самом деле. То есть процент людей, имеющих респираторные заболевания в течение года, в Британии гораздо статически достоверно выше, чем во Франции. Поэтому там хорошее для вируса место, где ему легче передаваться: влажность высокая, низкая инсталляция солнца и так далее. Я сейчас не буду конкретно это обсуждать. Но мы точно знаем, что там респираторные инфекции лучше.
Поэтому следить за респираторными инфекциями британцы умеют лучше других. Они очень хорошо ведут учет: очень правильно, очень четко, по определенным критериям, длительные годы. Поэтому есть что сравнивать. Так вот мы получили совершенно уникальную картинку в результате британского слежения, когда летальность, то есть число умерших от «омикрона» в 10 и более раз меньше, чем в предыдущий подъем от «дельты». Таким образом, мы точно знаем, что изменилось. То есть если бы я не знал о том, что появился новый вирус, я бы это вам сказал сейчас.
А. Нарышкин
―
Вот. Это интересно. «Омикрон» менее смертоносный, потому что люди перепривились уже в большом количестве, или он сам по себе такой хиленький?
М. Фаворов
―
Тут, как говорится, курица и яйца. То есть, действительно, без такой огромной вакцинации, которая была проведена во всем мире, ему появиться именно такому было бы трудно, он появился бы другой. Но, с другой стороны, например, в Южной Африке было только 25% людей вакцинировано, то есть относительно низкая вакцинация. Но ответить на этот вопрос однозначно нельзя.Кроме того, что любая окружающая среда, куда входит и вакцинация населения, является способом культивации тех вирусов, которые могут размножаться. Если вирус поддается антителам у вакцинированных, он же не может появиться как глобальный агент. А «омикрон» появился как глобальный агент. Естественно, что вакцинированные болеют. Он для того так себя и модифицировал.
А. Нарышкин
―
Вот смотрите, еще про «омикрон» и про Штаты. Новость как раз среды прошедшей. Скорость распространения COVID-19 в США за сутки достигла рекордных значений. В США по этому поводу рвут на себе волосы или что делают? Или вот это такая неизбежность – «омикрон»? Зато все позаболевают быстро, зато в легкой форме. Тут расставьте акценты.
М. Фаворов
―
Если вам не трудно, вы мне перезадайте вопрос, чтоб я понял, на что отвечать. Я понимаю, что вы говорите, что вот, действительно, взрыв заболеваемости. В России это еще будет. В России «омикрон» только появился. Его там выделяют, но он еще не принял глобального популяционного эффекта.
А. Нарышкин
―
Давайте я задам вопрос. Дайте мне шанс. Что означают вот эти сообщения о том, что в Соединенных Штатах рекордный рост заболеваемости коронавирусом за сутки?
М. Фаворов
―
Абсолютно правильные сообщения. Рекордный рост заболеваемости. В Нью-Йорке таких не было даже тогда, когда была самая большая эпидемия. Но что тогда было? Тогда, извините, 2 из 100 умирали, а сейчас умирает 0.1. Представляете разницу? А 0.1 – еще небось их там всех обследуют, как говорится, изо всех сил, чтобы найти «омикрон», чтобы больше поддержки было на уровне СМИ. Нету. От «дельты» умирают. То есть «дельта» все равно остается. Ее меньше. Он ее вообще вытеснит. Но пока что продолжают умирать те, кто болеют «дельтой» (пожилые). Поэтому вот такая интересная.То есть заключение четкое мы можем сказать на основе Соединенных Штатов, Нью-Йорка отдельно (там несколько разные системы слежения, в Нью-Йорке лучше), Британии, Южной Африки, где он уже какое-то время крутится: летальность очень низкая. То есть люди, даже попадая в больницы, не умирают. К тому времени врачи у нас так здорово научились лечить, что от такой ерунды как «омикрон» у нас теперь уже не умрешь, даже если захочешь. Понимаете, да? Он не вызывает тяжелых случаев. Но при этом он взялся за детей. Представляете, гад какой? Уже больше чем в 5 раз выросло число госпитализаций детей. Смертей, бог миловал, пока нет.
Но так и должно быть. Он к нам приспосабливается. Это принцип ключа и замка. Сначала он был плохо приспособлен. У пожилых это сношенный уже механизм, рецепторы – туда можно любой ключ засунуть, и он провернется. А если у ребенка – там все заточено, все такое новенькое, и туда не влезает этот вирус. А теперь он приспособился, подошел гораздо лучше к этому замку, и, соответственно, он начал вызывать болезнь у детей. И сейчас это серьезная проблема.
А. Нарышкин
―
Давайте про детей и коронавирус поговорим во второй части нашей программы. Михаил Фаворов, эпидемиолог, президент консалтинговой компании DiaPrep System Inc., сегодня в нашем эфире. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это Алексей Нарышкин и Михаил Фаворов, эпидемиолог, президент консалтинговой компании DiaPrep System Inc. Говорим о коронавирусе. Про детей мы с вами начали говорить. «Омикрон» бьет сильнее по детям или в целом как-то коронавирус с разными штаммами (и «дельта» в том числе) подобрался к ним?
М. Фаворов
―
Да, «дельта» сделал шаг, но довольно слабенький шажок. Все равно умирали в основном пожилые. Может быть, 50-летние стали умирать, помоложе люди. Но «омикрон» вызывает у детей заболевание существенно чаще. Но, слава богу, смертей по-прежнему не вызывает, хотя часть заболеваний может протекать так, что приходится госпитализировать.Но сейчас, во-первых, поймите, госпитализации... Человек начинает болеть... Все же боятся. Все прекрасно понимают. И это правильно. Потому что все препараты, которые теперь есть, – и антивирусные, и такие-сякие – все действуют на очень ранней стадии. Когда уже вирус там размножился, там уже ничего не действует. Поэтому правильно, я ничего против этого не имею: обращаться к врачу и даже иногда госпитализироваться. Но они не погибают. И это самое главное, что я хочу сказать.
То есть «омикрон» отличается очень низкой смертностью и такой скоростью распространения, что я думаю, что за месяца 3-4 он может вообще прибрать всех неимунных с точки зрения, что у них появится иммунитет. А раз у них появится иммунитет – закончится пандемия.
А. Нарышкин
―
Про Россию нашу замечательную расскажите. Как так получается, если судить по графику, что у нас заболеваемость падает, падает, падает уже второй месяц?
М. Фаворов
―
Заболеваемость, конечно, не падает. Регистрация падает. Почему регистрация падает, я не знаю. То есть я понимаю, это какие-то политические причины. Я могу это доказать легко. Потому что у вас все время растет летальность. Летальность – это отношение числа умерших от числа заболевших. Значит, если бы у вас заболевших было нормальное количество, летальность была бы 2%, как у всех во всем мире. А у вас больше 4%. Значит, у вас идет очень слаба регистрация заболевших.Эти цифры мало о чем говорят. Единственное, что можно смотреть – динамику. Динамика – это всегда хорошо. Потому что они такие были манипулируемые и год назад, и сейчас. Примерно в одном ключе. Я не думаю, что они каждый день изменяют систему манипуляций. Но тем не менее поэтому мы можем сказать, что да, заболеваемость идет вниз, смертность идет вниз. У вас заканчивается эпидемия «дельты», уже низкий старт на «омикрон». Он есть. Его выделяют, показывают, что он есть в России, лабораторщики. Но он еще не перешел к глобальной популяционной инфекции. И у вас низкий старт на «омикрон».
А. Нарышкин
―
Что вы нагнетаете? Нет бы нам сказать в начале января что-то такое оптимистичное.
М. Фаворов
―
Так это же самое оптимистичное. Вы представляете, у вас будет насморк, и вы больше никогда не будете болеть коронавирусом. Это же естественная вакцина. Это же мечта. Это же мы добивались этого с самого начала эпидемии, чтобы вирус к нам приспособился и от нас отвязался, чтобы он жил в нас и не приставал.
А. Нарышкин
―
Нам с вами осталось еще вспомнить слова Малышевой, которая в начале 2020 года сказала, что коронавирус – это чудо чудесное. Так вот послушаешь и, на самом деле, приходишь к выводу, что вот штамм «омикрон» – это чудо чудесное, потому что у нас в худшем случае будет какой-то насморк, и немножко мы покашляем. Приврал немножко.
М. Фаворов
―
Я очень на это надеюсь. Я только ужасно все время нервничаю уже последние месяц-полтора, когда он найдет (или не найдет) какую-то группу особо чувствительных. Ну, допустим, вдруг выяснится, что дети в пубертатном периоде, с 7 до 9 болеют тяжело. Слава богу, пока не выяснилось. Пока, да, диабетики болеют тяжело. Но они чем угодно болеют тяжело. Да, люди, у которых хронические какие-то заболевания тяжелые, они могут им болеть прилично. Но все остальные болеют очень легко.Но вы поймите, у нас есть риновирусная инфекция. У 100% населения, извините, из носа капает периодически. Мы что, на эту тему переживаем? Мы знать ничего не знаем. Вот и все. Вот это самое для нас главное – чтобы этот «омикрон» стал с нами жить. Он сделает иммунитет. Коронавирусная пандемия, эпидемия, смерти исчезнут. А коронавирус будет крутиться по-прежнему там на низком уровне. У нас и так их 20 штук. Никто их не считает. Кому какое дело? Пошел носом хлюпнул два раза и все.
А. Нарышкин
―
Знаете, Михаил, вы как будто сейчас поддакиваете антиваксерам, которые не хотели прививаться. А потом они будут говорить: «А Фаворов сказал, не надо колоться ничем, потому что надо ждать “омикрон” с распростертыми объятьями, ждать насморка, и все будет хорошо, и получим иммунитет. Зачем мне QR-коды? Зачем мне эти уколы, шмурдяк этот? Зачем мне нужно рисковать?»
М. Фаворов
―
Фаворов всегда говорил, что можно не делать никакой вакцины, но вы просто посчитайте, сколько из вас умрет. Это очень простой подсчет. Да, таким образом, люди, посещающие рестораны, все привиты и все хорошо живут. Люди, которые боролись с вакцинами, у них смертность статистически выше, чем у тех, кто с вакцинами не боролся, а привился. Сколько вот этих антиваксеров уже поумирало... Я понимаю, что очень интересно писать. Вот в Израиле несколько человек было, которые боролись-боролись с вакцинами, а потом умерли от ковида.Поэтому да, это неправильно. Мир не устроен, как бревно. Это все очень гибкое, динамическое, постоянно текущее изменение. Если вы непривитые до сих, вы прекрасно заболеете «дельтой» и поедете к праотцам, не дай бог, в 2%. То есть от 100 человек заболевших 2 имеют очень серьезный риск умереть. Ну сколько можно еще на эту тему говорить? 2 из 100. Зайдите в метро и посчитайте, сколько у вас там людей сидит. И вот если все они заболеют, значит, 4-6 человек умрут. Это абсолютная цифра. Что говорить на эту тему антиваксеров?
С другой стороны, за счет этого массированного, чего мы не могли сделать еще 20 лет назад... Никакой вакцины 20 лет назад мы не могли бы сделать, потому что не было такой технологии. Это же тоже потребовалось время для того, чтобы сделать вставку в аденовирус. Это же не шутка. Поэтому, сделав ее, мы изменили течение пандемии. Мы ее вывели на уровень контролируемой инфекции для тех, кто вакцинирован. Мы разделили популяцию для тех, кто вакцинирован, и для тех, кто не вакцинирован. Соответственно, мы сделали это для того, чтобы у нас была возможность контролировать эпидемию.
В результате этого мы вывели самый легкий из всех, которые известны, коронавирусный штамм. Он бы сам не вывелся. «Дельта» прекрасно заела бы всех, и 2% бы умерло. Но так как мы всех провакцинировали, «дельта» тычется, тычется, у нее уже проблемы в передаче (некому передаваться). Соответственно, мы таким образом стимулировали создание нового штамма, который гораздо легче, но никого не убивает.
А. Нарышкин
―
У нас в эфире Михаил Фаворов, эпидемиолог, президент консалтинговой компании DiaPrep System Inc. Когда нам ждать в России «омикрон» уже в полноценном виде? И может ли простой россиянин как-то подготовиться к этой встрече?
М. Фаворов
―
Да, подготовиться. Хорошо отметить Новый год, хорошо питаться, кушать витамины и смотреть, как много будет людей вокруг болеть, но все будут болеть легко, и всех нас поздравить с тем, что 2022 год с большой вероятностью может стать последним годом этого кошмара, который уже изменил нашу планету, а уже дальнейшее просто невозможно.
А. Нарышкин
―
Что мы еще не знаем про ковид, несмотря на то что мы 2 года с ним вместе провели? Что вас к специалиста интересует? Что вы хотели бы посмотреть, узнать еще?
М.Фаворов: Я боюсь, что у нас не сложилось никакого результата по происхождению самой пандемии
М. Фаворов
―
Меня как специалиста, как человека, проработавшего больше 30 лет в полях, то есть там, где больные, там, где люди, я никогда не был кабинетным ученым, меня очень тревожит, что мы не сделали заключения в отношении взаимодействия микроорганизмов, изменения окружающей среды и появления новых болезней. Ну вот ведь вы поймите, сейчас, конечно, «омикрон» и ковид – это все очень важно, мы это обсуждаем.Но ведь то же самое было с ВИЧ. Когда бельгийцы стали вырубать леса Конго, то бедные пигмеи стали уходить дальше и дальше в джунгли, где им было плохо жить. Ну а куда деться? Есть-то хочется. Стали там ловить обезьян, стали их препарировать, стали готовить для своей семьи обед, чистить надо – и заразились неким обезьяньим вирусом. Вот и все. Пошел СПИД, пошел ВИЧ. Так появился ВИЧ. Он сделал перескок от обезьян.
Каждый раз происходит некое изменение в окружающей среде, которое приводит к появлению новых патогенов среди популяций. Вот все говорят: «Много очень устойчивых штаммов бактерий». Правильно: бактерии устойчивы, люди заболевают пневмонией, никакой антибиотик на них не действует. И все говорят: «Вот надо кончать пить антибиотики».
Нет, ребята, надо кончать скотину кормить гормонами и антибиотиками, потому что вы убиваете у скотины иммунитет. Она быстро растет на гормонах, такая здоровая становится – очень эффективно. Мяса много. Но при этом у нее умирает иммунитет. И там в ней разводятся всевозможнейшие бактерии. Но чтобы они не докучали скотине, ее кормят антибиотиками. Результат понятен, где и откуда идут устойчивые штаммы бактерий?
Опять же, да, люди влияют, лечение людей влияет. Я не представляю, как это можно сопоставить, если у вас все животные практически в стране, которые создают продукты питания, находятся на гормонах и антибиотиках.
А. Нарышкин
―
Применительно к коронавирусу что это значит? Вы полагаете, что коронавирус мы сейчас дружно в какой-то обозримой перспективе куда-то обратно в леса загоним, а потом он вернется к нам в каком-то совершенно новом виде?
М. Фаворов
―
Нет, мы его не загоним. Он уже адаптировался. Мы с ним стали друзьями. Он у нас будет существовать всегда. Он не будет нам докучать, он будет легкой инфекцией. Но, как интересно, вот у летучих мышей нашли коронавирус, давайте залезем куда-нибудь в Минусинскую котловину и там еще чего-нибудь такого, чего мы никогда не встречали, опять найдем. Вот я боюсь, что у нас не сложилось никакого результата по происхождению самой пандемии. То есть какой-то, не знаю, трест мудрецов должен собраться и написать, что вот мы знаем то-то, то-то, то-то, в результате сегодняшнего дня будет так, так и так.
А. Нарышкин
―
То есть не надо, по-вашему, опять же изучать какие-то глубины, ловить обезьян, мышей, чтобы чего не подхватить.
М. Фаворов
―
Это вообще невозможный разговор. Что значит надо, не надо? Кто это там будет решать? Кто будет кого спрашивать? Кому нужны обезьяны, тот их будет все равно ловить. Вы сами прекрасно знаете, что мощной подпольной торговлей в Африке является торговля бивнями слонов. Когда они там у слонов найдут новый вирус и им сами заразятся, и другие заразятся, я не знаю, но вероятность такая всегда есть. То есть да, действительно, надо иметь твердую уверенность, что любые манипуляции с малоизвестными агентами происходят в достаточной биозащите. Вот это тот урок, который мы можем получить от этой пандемии.
А. Нарышкин
―
Надо ли в нынешних условиях россиянам вакцинироваться? Мне показалось, вы вилку эту обозначили, что можно встретиться с «омикроном» и в легкой форме переболеть. Надо ли сейчас идти колоться?
М. Фаворов
―
Значит, так. Прежде всего ответ: да, надо. У вас осталось 40% невакцинированных людей. Кстати, все ругают эти коды. А таки загнали дорогих россиян: до 60% составила. В Британии: 70% с небольшим. То есть процент вакцинированных уж близок к остальному миру. Это очень важно. Я всех поздравляю. И это говорит мне, что, скорее всего, «дельта» пойдет на спад, потому что она не любит вакцинированных, ей плохо там жить. Это первое.Вакцинироваться надо. Она никуда не денется. Она еще будет крутиться, может быть, пару лет. Эпидемия кончится, но вы лично рискуете. Эпидемия кончилась, да, а вам «дельта» скажет: «Это она у всех кончилась, а у вас будет эпидемия, и вы у меня в 2% входите. Извините, вы помрете». Поэтому тут вопроса никакого нет.
Третье. Если у вас есть любые группы риска (беременные – самая страшная группа риска, кормящие матери, люди с другими заболеваниями), вы должны быть обязательно привиты. «Омикрон», не «омикрон», а у вас особо опасная ситуация. Если «омикрон» и даст какую-то летальность, а он дает очень много случаев, то эта летальность будет именно в группах риска прежде всего. Поэтому говорить о том, что не надо вакцинироваться, бессмысленно и неправильно.
И последнее. Если вы действительно имеете возможность ревакцинацию сделать, то вы защитите себя от «омикрона» тоже. Ну чем плохо-то? Хорошо, он легкий. Не рискуйте.
А. Нарышкин
―
Вам скептики скажут: «А откуда “Спутник”, например, знает, как бороться с “омикроном”?»
М. Фаворов
―
Нет, антитела знают. Антитела к поверхностному антигену. Если там даже происходят замены, допустим, там на 5% изменяется последовательность белка, значит, на 95% антитела же те же. Поэтому это совершенно неправильно. Просто время. Например, особенно важно привиться всем, кто переболел. Потому что это основная ошибка. Все переболевшие говорят: «О, я переболел. Природный иммунитет». Настолько природный, что вся природа прям невозможно какая природа. Вот это полная ерунда. Оказалось, что те, кто вакцинированы, болеют 0,1%. Естественно, такое случается. А те, кто переболели, болеют 5%. Вот почувствуйте разницу.Соответственно, «омикрон» у переболевших будет вовсю. Потому что если вакцина идет именно поверхностным белком, то болезнь идет не именно, а всеми остальными, в том числе, и, может быть, даже больше, чем поверхностным. А защитным является поверхностный.
А. Нарышкин
―
У антиваксеров один из аргументов против прививки состоит в том, что могут быть побочные отложенные какие-то действия на организм. Что вы можете сказать на это?
М. Фаворов
―
Побочные всегда при любом действии человека существуют. Вы вышли на улицу, и кирпич упал. Если бы вы на улицу не вышли, этого побочного эффекта не было бы. Главный мой аргумент. Вы запретите автомобили. 40 тысяч дорогих россиян погибает в год, а вы все как ненормальные сидите в пробках, участвуете в этом. Такой же риск.
А. Нарышкин
―
Не, не, не. Ну, это понятно. Но где гарантия, что сегодня укололись, а через 3 года не облысеет башка?
М. Фаворов
―
Более того, вы сегодня купили машину, и в течение 5 лет вы попадете в аварию. А уж какая будет авария – как бог решит. Так что это бессмысленный разговор. Мы, эпидемиологи, всегда работаем на сопоставлении рисков.Мне звонит человек. Очень мною уважаемый другой человек из бывшего СССР ко мне обратился, что вот будет такой звонок. Это очень высокопоставленная семья, очень влиятельная. Мне звонит и говорит: «Вы знаете, Михаил Олегович, у меня пересажены обе почки. Мне можно вакцинироваться? Я очень боюсь». Я ему в ответ так же спокойным голосом говорю: «Риск ухудшения состояния есть. Но а если вы заболеете?» Он так помолчал и говорит: «Да, риска не будет. Я точно умру, если я заболею». Понятно? Это правильный подход.
Но вы же люди. Вы же можете сообразить. Дважды два – четыре. Если он заболеет, у него никаких шансов нет с двумя почками пересаженными. Они недавно пересажены. Он на огромных дозах лекарств, подавляющих иммунитет. И так далее. А с вакциной один на миллион есть шанс иметь осложнение. То есть оценивайте сами. Каждый должен решить. Я прививался уже 5 раз. На всякий случай.
М.Фаворов: Говорить о том, что не надо вакцинироваться, бессмысленно и неправильно
А. Нарышкин
―
Если все наблюдения врачей обобщить по всему миру, кому точно в итоге по прошествии 2 лет нельзя прививаться?
М. Фаворов
―
Я не знаю такой группы. Однозначно такой группы не знаю. Я только знаю, что если есть доказанные анафилактические реакции на вакцины в прошлом, то, пожалуй, надо избежать. Но еще тоже надо подумать, как их избежать, чтобы не остаться невакцинированным. Допустим, человек может не быть вакцинированным, а получить моноклональные антитела, когда ему надо идти куда-то, где высокий риск заражения.Короче, этот вопрос слишком узкий. Ограничений от вакцинации практически нет таких официальных, как ВОЗ сообщает. Таких ограничений практически нет. Ну, общие аллергические реакции, конечно, надо учитывать. Но тут надо быть уверенным, что они каким-то образом связаны с составляющими вакцины. Это же реакция не на вакцину, а на те составляющие, которые входят в вакцину как препарат.
А. Нарышкин
―
Михаил Фаворов у нас в эфире. Надо ли сейчас нам в России себя ограничивать как-то в передвижениях, в путешествиях в другие страны и между регионами? Потому что у нас вроде как накануне Нового года начали в разных регионах вот эти ограничения и QR-коды постепенно снижать. Хотя вы знаете, что законопроект вроде в Госдуме находится на рассмотрении по тотальному введению QR-кодов. Как себя вести правильно? Какая стратегия верная?
М. Фаворов
―
Госдуме я могу твердо сказать. Ребята, быстрее принимайте закон, потому что через 3 месяца может закончиться пандемия. И чего вы тогда напринимали? Так что вы давайте побыстрее там. Конечно, бессмысленность этого закона очевидна, потому что он в основном распространяется на тех, кто привит. Те люди, которые не прививаются, они не прививаются, потому что к ним социальная активность никакая не доходит. Это борьба с антиваксерами. Ну сколько антиваксеров? Ну, 2-5% от населения. Это крика от них много, а реально... Да еще и часть из них тоже привиты, между нами. Я слышал и такие истории.А главное – это низкий экономический уровень. Это люди, проживающие вне социальных групп и так далее. Вот кто болеют и умирают. Поэтому особенно рассчитывать, как «омикрон» на них повлияет... Мне кажется, что он должен на них повлиять тем, что они быстро все переболеют легко, и на этом все закончится.
А. Нарышкин
―
Надо ли маски носить по-прежнему так же часто, как их носили?
М. Фаворов
―
Маска – это доза. Вы заболеете, но вы заболеете десятикратно низкой дозой, два раза чихнете и никогда не заметите. Даже в самый расцвет «дельты», которая была, было показано, что если оба человека в маске, то, как правило, заболевание протекает бессимптомно.
А. Нарышкин
―
Маску кому важнее носить: потенциально болеющему или тому, кто хочет защититься?
М. Фаворов
―
Маска в основном важна для того, кто болеет. Он сразу на 30% снижает дозу своим чихом. Но если еще и тот, кто здоровый, кого он пытается заразить, носит, то они ее снижают на 70%. Ну шутка ли, допустим, вам попадет при разговоре 1 000 000 вирусных частиц, а так – попадет всего 300 000. Это, знаете, большая разница. Это, считайте, сколько у вас клеток будет поражено. Поэтому маска – это, вообще, вещь хорошая. Я не знаю, чем она мешает. В Корее, в Японии люди всегда ходят в масках. И в Китае многие.
А. Нарышкин
―
Сможете ли вы за пару минут доказать, почему вся история с вакцинацией – это не заговор корпораций, которые на этом заработали кучу денег? Попробуйте.
М. Фаворов
―
Заговор корпораций... Для этого надо давать определение. Смотрите, корпорации разрабатывали под заказ. Я говорю про корпорации Соединенных Штатов и России. Они под заказ делали вакцину. Их вызвало правительство – и есть на эту тему документы – и в Соединенных Штатах, и в России, и, естественно, в Британии («АстраЗенека»). И правительство сказало в Соединенных Штатах: «Мы вам сейчас заплатим за 2 года использования это вакцины (какие-то огромные миллионы), и, соответственно, вы ее делаете. Вот если она сработает, вы нам ничего не будете возвращать. Если не сработает, тогда мы будем пересчитывать». А иначе никто бы эту вакцину не сделал так быстро. Нельзя без денег сделать такую вакцину.В России были наработки, была подготовка, но все равно кто-то должен был вбросить деньги. И вы прекрасно знаете, как это было сделано. Там Фонд инвестиций или чего-то.
А. Нарышкин
―
Фонд прямых инвестиций.
М. Фаворов
―
Вот, вот, вот. А кто там член правления этого Фонда?
А. Нарышкин
―
Не знаю. Я развожу руками.
М. Фаворов
―
Кто-то на самом там верху всей российской властной пирамиды. Поэтому они могли найти эти деньги. Это не плохо и не хорошо. Так работает современный мир. Для того, чтобы вам поверили и дали огромную... Вот всё. Это и есть доказательство, что это не корпорации сначала сделали, а теперь начали вдувать, а все наоборот. Правительство, увидев, какой кошмар надвигается, потребовало, чтобы их научное подразделение начало это выпускать.С другой стороны, например, выпускают сейчас массу лекарств. И вакцина одна была такая тоже у нас «Корона» очень такая сомнительная. То есть да, все бывает. Но, в принципе, и «Модерна», и «Спутник», и «Пфайзер» были сделаны именно так. Это был прямой заказ политиков.
А. Нарышкин
―
Пара минут остается. Прививка от гриппа нужна сейчас?
М. Фаворов
―
Я привился.
А. Нарышкин
―
Вы привились давно.
М. Фаворов
―
Да.
А. Нарышкин
―
А сейчас уже ползимы прошло практически.
М. Фаворов
―
Тут надо смотреть на собственное. У нас в семье известно, что мы очень тяжело болеем гриппом. Папа мой тяжело болел, я 10 раз болел ужасно тяжело. Я не хочу болеть. А если у вас это неизвестно, ну не делайте. В принципе, большой вспышки гриппа не будет, потому что есть интерференция вируса, потому что во время пандемии короны больших вспышек гриппа не бывает. Это не значит, что его нет, но эпидемии большой не будет. Все что я могу сказать.
А. Нарышкин
―
А как вакцина от гриппа стыкуется с вакциной от ковида? Можно ли их смешивать?
М. Фаворов
―
Перестаньте вы. Там, допустим, 2 мг вещества, которые есть в вакцине. А вы едите баранину. Сколько вы за день баранины съедаете? Ну что вы? Не могу понять, что обсуждать. Баранину мне кушать перед прививкой от гриппа или не кушать? То есть это выдумки.
А. Нарышкин
―
Напоследок давайте еще раз подытожим. Россия и «омикрон». Что нас ждет? Что вы по цифрам видите? И какая ваша оценка?
М. Фаворов
―
Нас ждет вспышка. Когда она начнется, какой будет она величины, зависит от многих пока неизвестных причин. Мне не удивит, если она начнется в течение 3 месяцев. Это будет много больных, много жалующихся, но, слава богу, не будут умирать. Поэтому для того, чтобы эта вспышка прошла легче, надо привить группы риска: беременные, кормящие, непривитые старики. А не QR-коды. Беременные не ходят с QR-кодами. Они дома сидят. То есть надо переключиться на практическое public health, а не на теоретическое. Особенно теперь, когда, в общем, молодцы, страна до 60% дожала.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное. Михаил Фаворов, эпидемиолог, президент консалтинговой компании DiaPrep System Inc., в эфире «Эха Москвы». Спасибо и счастливо.