Особые истории с Дмитрием Травиным: как в СССР изучали «альтернативный социализм» - Дмитрий Травин - Интервью - 2021-12-28
В. Нечай
―
Ну что же, мы продолжаем цикл наших программ с Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации при Европейском университете. До этого мы говорили и про Пражскую весну, и про «гуляшный социализм» в Венгрии, и про рыночный социализм в Югославии. Ну и остаётся только, конечно же, понять, каким образом у нас в России, в Советском Союзе тогда изучали всё это и готовились к реформам.
Д. Травин
―
Изучали всё это довольно плохо. Удивительно, что мы изучали вроде бы подробно политэкономию социализма. Я был студентом на рубеже 1970-х — 1980-х годов, и очень много у нас было разных предметов, направленных на изучение того, как устроена экономика социализма. И теоретические, и практические. Но вот этот безумно интересный аспект мы не изучали. То есть, для советских идеологов это всё был ревизионизм, отход от единственно правильной административной модели социализма. Во всех наших учебниках значилось, что нормальный социализм — это плановое хозяйство и государственная собственность. За исключением колхозов, которые на самом деле фактически тоже были государственной собственностью. Никакого рынка, никакой конкуренции, никакой безработицы или инфляции при социализме быть не может.И это всё, конечно, было совершенно иначе, чем в Югославии или даже Венгрии. Ну а то, что происходило в Чехословакии в 1968 году, у нас называлось просто попыткой антисоциалистического переворота, который инспирировался с Запада. И получалось так, что формально в курсе политической экономии, который нам читали в университете, был раздел о том, как строится экономика в странах, как тогда это называлось, Совета экономической взаимопомощи — это Центральная и Восточная Европа, те страны, о которых мы в основном и говорим. Но реально лекции на эту тему были ужасные. Профессор, который у нас читал политэкономию социализма, его научная специализация даже состояла в этом — изучение Совета экономической взаимопомощи. Но кроме общих слов, он нам ничего не говорил.
Мне сейчас трудно сказать: может быть, он вообще ничего не знал и не пытался изучать; может быть, он нам этого не говорил, потому что это было запрещено. Хотя я с этим профессором общался и неформально, у нас были очень хорошие отношения, и вообще, он чисто по-человечески — очень милый человек был, самые приятные воспоминания от нашего общения у меня остались. Но никогда, даже в приватной беседе с хорошим студентом (а я был хорошим студентом), ни малейшей попытки что-то рассказать о том, что по-настоящему интересно, профессор не предпринимал. Как и все другие профессора.
В. Нечай
―
Здесь надо нашим слушателям, конечно же, сказать, что мы говорим про 1960-е — 1980-е годы, и там совсем другой был уровень и механизм распространения информации. Если сейчас мы можем зайти в интернет и набрать огромное количество сведений про это, то там я не уверен даже, что в научных журналах что-то описывалось. А если бы и описывалось, то ещё вопрос, получили бы вы к ним доступ.
Д. Травин
―
Да, совершенно верно. Что могло попасть в научные журналы? До перестройки — практически ничего. В годы перестройки первые робкие попытки описания каких-то реалий появились, и я помню, был специальный номер одного из малодоступных журналов — всё-таки он был вполне доступен в публичной библиотеке. Там целый номер был посвящён опыту вот этих стран, и там, кажется, я впервые прочёл фамилию Гайдар, потому что одна из статей была написана Егором Тимуровичем Гайдаром. Она была посвящена Чехословакии.
В. Нечай: Я
―
то думал, Югославии, потому что мы как-то говорили про то, что он активно обращал внимание на то, как там происходили реформы.
Д. Травин
―
Совершенно верно. Я потом через несколько лет тоже об этом задумался. Ведь Гайдар знал сербохорватский язык, он ребёнком рос в Белграде и говорил на этом языке достаточно свободно. Но почему-то он не писал статью на эту тему для данного журнала. Может быть, потому что статью о Югославии написал другой специалист, который очень профессионально занимался Югославией — наш, ленинградский, Сергей Александрович Васильев. В 1991 у него целая монография вышла о югославском опыте, детальный разбор был, очень профессиональный. А Гайдар, соответственно, писал о Чехословакии.Я думаю, что с детских времён его очень интересовала Пражская весна. Известно, что его отец, Тимур Аркадьевич, очень тяжело, как шестидесятник, как диссидентски настроенный человек, переживал подавление Пражской весны. Его друг Отто Лацис в мемуарах даже писал о том, что Тимур чуть ли не покончить с собой хотел, когда увидел, что идеи демократического социализма с человеческим лицом полностью отметаются советской системой. И наверное, на Егора Гайдара это всё оказало воздействие.
Возвращаясь к тому, как это можно было изучать. Узкий круг хороших специалистов это изучал, в библиотеках отдельные материалы были, но многое находилось в отделах специального хранения, куда без особого допуска человека не пускали. Причём надо понимать, что эти материалы, естественно, были не на русском языке. Если на русском никто не писал, то и в отделах спецхранов не было. Надо было читать либо на английском языке труды западных специалистов, либо на национальных — сербохорватском, чешском или венгерском. И простой студент вроде меня, учившийся в начале 1980-х на 4-5 курсе, ничего толком об этом не знал.
Когда я был на ознакомительной практике в Праге, нам организовали визит в Институт экономики Академии наук Чехословакии. Нас принимал лично директор. Это была скучнейшая беседа, абсолютно бессодержательная, только общие слова примерно в таком же духе, как нам профессора читали в Ленинграде на лекциях. Ни малейшей попытки хоть что-то оригинальное сказать, никаких воспоминаний о Пражской весне, ничего. То же самое и на предприятиях. Мы были на трёх предприятиях в Чехословакии во время этой поездки, причём из этих трёх предприятий два явно подобрали, чтобы нам было приятно там отдохнуть, а не для того, чтобы мы что-то узнали о чехословацкой экономике.
В. Нечай
―
Так, это какие, извините?
Д. Травин
―
А не догадываетесь, Валерий? Ну куда нас могли сводить в Праге?
В. Нечай
―
На пивоваренный завод.
Д. Травин
―
Естественно. Один из походов — на пивзавод Старопрамен, где была очень короткая вступительная беседа, потом дегустация, принесли большую-большую бадью с пивом, и дальше уже детали чехословацкой экономики от нас ускользали в ходе беседы. Второй визит был на кондитерскую фабрику, там тоже было вкусно. А третий (это невозможно было обойти, конечно) — металлургический завод в Кладно, это крупнейший металлургический комбинат Восточной Европы. Там было не очень интересно: не было ни серьёзного рассказа об экономике, ни пива.
В. Нечай
―
Там ничего не продегустируешь, естественно.
Д. Травин
―
Там не продегустируешь, очень твёрдые продукты производятся. Так что широкие массы ничего об этих реформах не знали. Но то, что мы сегодня называем «команда Гайдара» — Гайдар, Сергей Васильев, Олег Ананьин (сейчас совершенно уже неизвестный, но хороший экономист, который тоже писал в этом журнале) — понемножку это изучала и готовилась к тому, чтобы понять, что из этого опыта можно взять для возможных советских реформ. Тогда их ещё даже не приглашали консультировать начальство, но они уже начинали это серьёзно изучать.
В. Нечай
―
Тогда каких успехов-то они добились? Грубо говоря — как вообще шёл процесс изучения нашими реформаторами, когда они готовились к реформам?
Д. Травин
―
Добились они довольно многого. Другое дело, что, к сожалению, пригласили их советовать с опозданием, а управлять с ещё большим опозданием. В 1987 году, задолго до того, как Гайдар был приглашён к управлению, у нас начались экономические реформы ещё в масштабах горбачёвской перестройки, до распада СССР. По сути дела, этими реформами руководил этими реформами Николай Иванович Рыжков, премьер-министр того времени. Эти реформы очень напоминали то, что было сделано в Югославии за 30 с лишним лет до того. Была введена выборность директоров на предприятиях, ослаблены плановые механизмы управления, вводились какие-то примитивные элементы социалистического рынка, но не капиталистического, без приватизации, без частной собственности, без безработицы.К этому времени квалифицированные люди уже готовы были объяснить, к чему привёл югославский опыт. Что с одной стороны, прилавки вроде бы наполняются, а с другой стороны, есть встроенные ограничители для развития, инфляция и безработица там возникают. При самоуправлении возникает популизм, при котором директор заискивает перед трудовым коллективом и стремится разделить побольше денег между трудящимися и поменьше оставлять на инвестиции.
В. Нечай
―
Что означает — почти не вкладываться в развитие.
Д. Травин
―
Да, совершенно верно, не вкладываться в развитие. И эта команда молодых экономистов это уже знала. Васильев об этом уже рассказывал. Буквально годом позже я присутствовал на его лекции (лично мы ещё практически не были знакомы), в годы перестройки это уже можно было делать открыто, и он нам рассказал, как это работает и что там не работает. А к 1991 году вышла его книга на эту тему. Но люди, которые проводили реформы для Горбачёва и Рыжкова либо ничего не знали, либо знали, но не способны были принять эффективное решение. То ли пытались принять эффективное решение, но в итоге популизм их победил, там разные есть трактовки. Но как бы то ни было, экономическая реформа 1987-1988 годов была ужасающей. Именно она подвела нас к началу 1990-х годов, к полному дефициту и полной макроэкономической дестабилизации советской экономики.
В. Нечай
―
То есть, другого выхода не было бы?
Д. Травин
―
Из этой реформы фактически другого выхода не было, тогда как если бы попытались провести настоящую рыночную реформу, ориентируясь не на югославский опыт, а на западный, то это была бы тяжёлая реформа, как и в случае с Гайдаром в 1992 году, безболезненно ничего бы не прошло, но эта реформа всё-таки вела бы к тому, чтобы создать нормальную экономику, а не то, что у нас получилось примерно к 1990 году, когда прилавки опустели вообще и на них уже просто ничего не оставалось. А Рыжков всё говорил, что он управляет страной. Вот такая получилась картина.Позитивный опыт изучали, негативный тоже, первые знания появлялись, но был огромный разрыв между сравнительно молодыми учёными (им же всем тогда было немножко за 30) и теми людьми, которые принимали реальные решения. Огромный разрыв. И это привело к серьёзной экономической катастрофе к началу 1990-х годов ещё в рамках Советского Союза, до распада, до гайдаровской реформы.
В. Нечай
―
У меня такой вопрос, не знаю, насколько он адекватен. Нам в России тоже рано или поздно придётся проводить реформы. Может ли нам этот опыт (и тот, который был в СССР, и опыт реформаторов) каким-то образом помочь в проведении реформ? Потому что надо же понимать, что у нас не 100% рыночная экономика, мы же знаем, что очень многое у нас управляется из единого центра.
Д. Травин
―
Думаю, главное, что нам надо сейчас понять, состоит в следующем: конечно, рано или поздно реформы в стране начнутся, но готовность к ним может быть разная. Если у нас даже при плохо работающей экономике и политической системе сохраняется свобода научного поиска, то больше шансов, что мы сможем провести серьёзные реформы либо без ошибок, либо хотя бы попытаемся их минимизировать. Конечно, учёный никогда не может избавить страну от ошибок, он может только подсказать людям, принимающим решения, что надо делать, что не надо, какие результаты могут быть в результате тех или иных действий.В принципе, у нас сейчас картина — в самых общих чертах — похожа на ту, которая была в Венгрии, Польше, Югославии в середине 1980-х годов перед реформами. То есть, в политике и экономике много неэффективного, но у учёных всё-таки довольно большая свобода деятельности, никто им не мешает изучать западный опыт, читать книжки, журналы, встречаться с западными учёными и хотя бы в голове сформировать представление о том, как надо в будущем реформировать. Венгры, поляки, чехи в целом лучше советских учёных понимали, что работает, что нет.
Команда Гайдара, вот эти молодые ребята, в принципе понимали, что работает, что не работает примерно на том же уровне, что и западные коллеги. Но они в значительной степени у этих западных коллег учились. Они с ними встречались и то, чего не дочитали по книгам, могли конкретно спросить у того или иного молодого польского, чешского, югославского или венгерского учёного. Сейчас у нас свобода научного поиска довольно велика. Есть масса бюрократических ограничений и многие люди, работающие в науке, просто перестают наукой заниматься, потому что зарплату платят не за знания, а за соблюдение бюрократических формальностей.
И в этом смысле надо понимать, что если у нас через 20 лет начнутся реформы, то молодое поколение подойдёт к ним в весьма своеобразном состоянии. То есть, будет много молодых людей, которые формально числятся учёными, но реально знают, как заполнять бумажки и как удовлетворять требования Министерства образования, а не собирают реальные знания. Это проблема. Но при этом тем, кто пытается собирать реальные знания, пока почти не мешают, этим можно заниматься, да. Если у тебя есть на это свободное время, если ты как-то вписываешься в общебюрократическую в Советском Союзе в 1970-х — начале 1980-х годов.
В. Нечай
―
Ну что же, думаю, что на этот и можно поставить точку в этом вопросе. Напоминаю, Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации при Европейском университете был с нами. Спасибо.
Д. Травин
―
Спасибо.