Особые истории с Дмитрием Травиным: пражская Весна и модернизация в Чехословакии - Дмитрий Травин - Интервью - 2021-12-21
В. Нечай
―
Мы продолжаем наши программы с Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации при Европейском университете и сегодня затронем тему, которая мне кажется одной из ключевых (во всяком случае, для меня она дико интересна). Это Пражская весна и то, каким образом все эти события происходили в Чехословакии. Понятно, когда мы говорим про Пражскую весну, в голове сразу же всплывает имя Александра Дубчека.
Д. Травин
―
Да, конечно. Хотя у меня, скорее, имя Ота Шика, экономиста, который был главным экономистом Пражской весны, можно так сказать. Человек, который разрабатывал идеи экономических реформ.
В. Нечай
―
Мы и в предыдущих программах вспоминали реформы Дубчека, которые называли попыткой создать «социализм с человеческим лицом». Что же это такое?
Д. Травин
―
Это была довольно сложная затея. Скажем, знаменитый польский философ Лешек Колаковский примерно в те годы писал: «Что значит «социализм с человеческим лицом»? Разве у крокодила может быть человеческое лицо?» Сложно сказать. В принципе, на какое-то время Дубчеку удалось создать привлекательный образ социализма. Надо сказать, что чехи и словаки середины 1960-х годов, в основном, хотели социализма. И этим они очень сильно отличались от своих детей, которые начали реформы 20 лет спустя. В конце 1980х — начале 1990-х все уже хотели капитализма, даже чехословацкие коммунисты, социалисты хотели серьёзных преобразований.Но в 1968 году идея социализма была ещё популярной. Чехи и словаки, с одной стороны, смотрели на СССР, и это «бесчеловечное» лицо им не нравилось. С другой стороны, они смотрели на опыт югославов, венгров (хотя венгерский опыт к 1968 году был ещё очень слабеньким) и вот этих преобразований чехословацкий народ хотел. Хотели рыночного социализма, самоуправляющихся предприятий; не хотели безработицы, инфляции. То есть, типичный поиск третьего пути, не как в СССР, но и не как на Западе, не как в Чехословакии до гитлеровской оккупации в 1930-е годы.
В. Нечай
―
Я думаю, что уж точно не хотели в Москве, чтобы этот третий путь в Чехии и Словакии нашли, почему, собственно, потом и случилось подавление Пражской весны.
Д. Травин
―
Да, в Москве, конечно, этого не очень хотели. Хотя вообще-то позиция была довольно противоречивой. Дело в том, что чехословаки (хотя мне это слово не очень нравится, но тогда так говорили) пытались осуществлять какие-то экономические преобразования, послабления в экономике буквально сразу же с момента смерти Сталина, уже с середины 1950-х были какие-то попытки что-то изменить. Всё это шло медленно, но определённые послабления были.И ведь в Советском Союзе после падения Хрущёва тоже были недолгие и очень робкие попытки экономических преобразований. У нас это называлось Косыгинская реформа, по имени Алексея Николаевича Косыгина, премьер-министра, который был при Брежневе и до момента своей кончины в 1980 году. То есть, в экономике советские лидеры, в принципе, на кадаровский венгерский опыт, на чехословацкие попытки смотрели с интересом. «Может быть, действительно получится сделать социализм эффективным, без потрясения основ?» И поскольку умный Янош Кадар не потрясал политические основы, он и проскочил.
А в Чехословакии получилось по-другому. Там не было такого сильного авторитарного и в то же время политически консервативного лидера, который бы ограничил стремление к политическим реформам, но при этом осуществил экономические. Чехословакия была, наверное, более образованной, более демократически активной страной. Я бы даже сказал, скорее, Чехия, чем Словакия. Словакия всё-таки более отсталая часть страны. А Чехия, и особенно Прага, буквально со Средневековья была важнейшим интеллектуальным центром Восточной и Центральной Европы. Пражский университет, гуситское движение. Ян Гус работал в Пражском университете, был преподавателем, профессором. И в годы существования Австро-Венгерской империи, в середине XIX века, Богемия, как тогда называлась Чехия, была экономически самой развитой частью Австро-Венгрии.
То есть, вот такие экономические и политические устремления на Запад у чехов были очень серьёзно развиты. Может, по этой причине, может, в силу слабости предыдущего, предреформенного чехословацкого лидера Новотного, может, ещё по каким-то причинам чехословацкие лидеры не удержали консервативную политическую систему, и вот это народное стремление к новому социализму выплеснулось во времена Пражской весны. Люди стали стремится к экономическим реформам, которые разрабатывал Ота Шик. По экономическому сценарию они очень напоминали то, что делалось в Венгрии или даже Югославии. Поскольку они так и не были осуществлены, мы не знаем, до чего бы Шик их довёл, до югославского рыночного социализма, а то и до капитализма, но эти реформы были очень продвинутыми.
И в политическом плане чехословацкий народ стремился к социалистической демократии. Не к буржуазной многопартийности, но к настоящей демократии в рамках выбранного социалистического пути. И вот этот второй момент, конечно, Брежневу очень не понравился. Более того, насколько мы знаем расклад сил в советском партийном руководстве, он и Косыгину не понравился. Косыгин считается у нас таким голубем, который пытался обновить Советский Союз, и экономически это действительно так, бесспорно. Но в политическом плане, насколько нам известно, Косыгин был активным сторонником введения танков и подавления всех этих политических пражских экспериментов.
В. Нечай
―
Самое интересное, что одним из противников введения танков (если не ошибаюсь, он даже специально для этого в Москву летал) был лидер венгерских коммунистов Кадар, который пытался предостеречь Москву от развития событий по венгерскому сценарию.
Д. Травин
―
Да. И одновременно пытался предостеречь Дубчека, чтобы тот не провоцировал СССР, потому что Кадар своими глазами видел, чем может кончиться введение советских танков в столицу. Но к счастью для чехов, введение советских танков в Прагу было значительно более мягким, чем введение их в Будапешт.
В. Нечай
―
Хотя мы знаем, к чему это в результате привело. Но у меня ещё один вопрос. Насколько соответствует действительности, что в Чехословакии очень активно читали письмо Солженицына IV съезду советских писателей, где он обращался к съезду, говоря о том, что литература практически вообще уничтожена, нам нужна свобода выражения мысли, мнения?
Д. Травин
―
Честно говоря, этот момент я серьёзно не изучал. Конечно, я интересуюсь литературой, писателями и так далее, но непосредственно не рассматривал влияние Солженицына на события Пражской весны. Так что здесь, к сожалению, не могу дать квалифицированного комментария, но то, что все диссидентские, реформаторские идеи Пражская весна подхватывала, это, конечно, так.
В. Нечай
―
Тогда я сошлюсь на Владимира Лукина, одного из первых уполномоченных по правам человека в России, который как раз и цитировал это письмо, говоря о том, что в Чехословакии активно его читали. Там фраза, связанная с тем, что в СССР нетерпимое угнетение и невозможно жить в системе «пропустит или не пропустит наше произведение цензура».
Д. Травин
―
Да, наверное. Впрочем, Чехия и Словаки не обязательно даже должны были смотреть на советский Гулаговский опыт, советскую цензуру. У них же тоже в сталинское время были довольно жёсткие репрессивные процессы. Всё это было и у венгров, и у чехов, словаков. Советские танки Пражскую весну подавили, поэтому мы фактически не можем рассматривать чехословацкий экономический опыт так же, как югославский или венгерский.
В. Нечай
―
Потому что мы не знаем последствий. Было только одно последствие, политическое. Это вторжение.
Д. Травин
―
Совершенно верно. И поэтому советские экономисты больше интересовались Югославией и Венгрией, чем Чехией, хотя опыт Пражской весны, конечно, тоже рассматривался. В целом, надо сказать, что в Чехословакии через 10-12 лет после 1968 года не чувствовалось никаких признаков демократии. Я побывал там в 1982 году, у нас была ознакомительная практика, десяток студентов нашего факультета летом отправили в Чехословакию, а осенью 10 студентов Карлова университета приезжали к нам в гости.Я провёл недели две в Праге, потом ещё в Братиславе пару дней. Мы смотрели, как устроена жизнь в Чехословакии, но при этом в тот момент я практически ничего о Пражской весне не знал. Советская цензура, никакого доступа к самиздату. Я знал в самых общих чертах, что советские танки в 1968 году вводили в Прагу, поэтому чехи к нам могут плохо относиться. Но реально, когда мы общались с чехами (в основном это происходило в пивнушках, где мы отдыхали, обедали, закусывали), картина была примерно такая: пожилые люди, которые помнили 1945 год, к нам относились очень хорошо; люди среднего возраста, которые помнили 1968 год — значительно хуже. Хотя никакой русофобии не было, мы всё равно чувствовали себя очень комфортно.
В. Нечай
―
У меня только один вопрос ещё. Конечно, мы только после падения СССР очень многое стали узнавать. Один из героев-студентов — Ян Палах, который в 1969 году сжёг себя на Вацлавской площади в Праге. Было ли это вообще известно в Советском Союзе?
Д. Травин
―
Я об этом не знал ничего вообще, здесь даже слухи до меня не доходили. Не могу сказать, было ли это известно кому-то из моих друзей. Никаких обсуждений этого у нас не было за те две недели, что мы провели в Праге. Думаю, что скорей всего, это никому не было известно.
В. Нечай
―
Понятно. Есть ещё один момент, это вопрос нормализации. Потому что после подавления Пражской весны начался период нормализации. Ведь он же не мог просто так проходить. Мой вывод, что всё было зацементировано, но зацементировать просто так невозможно. Всё равно нужно каким-то образом подавлять желание людей проявлять свою свободу и так далее. Наверное, там ужесточилась и работа спецслужб?
Д. Травин
―
Политический режим Густава Гусака был действительно довольно жёсткий, но всё-таки Чехия, может быть, в силу культурных традиций, значительно более мягкая страна, чем соседние Польша и Венгрия. Поляки и венгры очень часто бунтовали, в разных политических условиях. У чехов всё-таки со времён гуситских войн такой традиции не было. Может быть, это и стало в значительной степени причиной того, что советские таки сравнительно мягко вошли в Прагу и не было уличных боёв. Конечно, чехи протестовали, им очень не нравилось введение танков, но в Будапеште в 1956 году были просто сражения на улицах. В Праге такого не было.И в Чехословакии довольно быстро адаптировались к этому пост-весеннему, пост-губчековскому режиму, и к тому времени, как я туда приехал, Прага производила потрясающее впечатление. Я не могу сравнить с Будапештом или Белградом, поскольку не был тогда ни там, ни там, ни в Варшаве, но по сравнению с Ленинградом Прага производила потрясающее впечатление.
Масса пивных, причём от советского пивного бара, где тебе наливали кислое пиво, а на закуску подавали хрустящую соломку, там это были настоящие рестораны, где ты брал хорошее большое горячее блюдо с четырьмя кнедликами. В первые дни я мог съесть один кнедлик, через несколько дней уже съедал два, к концу поездки был уже способен с аппетитом съесть все 4, и мне это очень нравилось. Это было безумно вкусно. Конечно, вот этот общепит производил потрясающее впечатление, несмотря на то, что там не было «гуляшного социализма», там был административный социализм, плановая система, дефициты, но в значительно меньшей степени, чем в СССР.
В. Нечай
―
А почему так получилось? Дотации Советского Союза?
Д. Травин
―
Это очень сложный вопрос. Конечно, дешёвые энергоносители, это всё тоже было, как и у венгров. Но вообще полного развёрнутого ответа на вопрос, почему при одних и тех же институтах и правилах игры в Москве и Ленинграде было плохо, где-нибудь в Костроме совсем плохо, в Таллинне получше, а в Праге совсем неплохо у меня всё-таки нет. Есть два объяснения, думаю, оба верные, но, возможно, неполные. Первое объяснение — это трудовая культура. Даже при отсутствии хороших стимулов чехи работали лучше, чем советские люди (хотя они тоже пивко любят).
В. Нечай
―
Вот я хотел сказать — но пиво-то пили!
Д. Травин
―
Пили, вовсю. Но всё-таки больше трудовой дисциплины, более аккуратно трудились и так далее. Это первый важный момент. Второй важный момент, наверное, связан со структурой экономики. Всё-таки когда половина экономики работает на ВПК, как в Советском Союзе, колбасы по определению не хватит. Какие институты не вводи, всё равно колбасы на всех не хватит. В Чехословакии ВПК тоже был, она с догитлеровских времён была крупнейшим производителем вооружения. Это очень мощная в плане тяжёлой индустрии страна. Но тем не менее, одновременно там очень активно развивалась лёгкая и пищевая промышленность, там не было таких перекосов, как в СССР.Венгрия больше была ориентирована на потребительский сектор, Чехословакия меньше, но в значительной степени всё-таки ориентировалась. Поэтому там можно было выпить пива с хорошей закуской, купить колготки и привезти их советским женщинам, которые с нетерпением этого ждали. Это был главный подарок, который привозил любой советский турист из этих стран дочерям, жёнам и так далее.
В. Нечай
―
Главное, что они знали, что это нужно обязательно привезти. То есть, информация проникала.
Д. Травин
―
Конечно. Каждый советский человек знал, что надо привозить. Магазины были хорошие, наполненные, что-то и я для себя тогда купил, привёз из Праги. В общем, у меня не возникало и мысли, что в Чехословакии что-то не так с экономикой. Но на самом деле там была система, которую чехи и словаки также хотели реформировать, и в конце 1980-х годов эти процессы начались.
В. Нечай
―
Я надеюсь, что мы об этом ещё обязательно поговорим с научным руководителем Центра исследований модернизации при Европейском университете Дмитрием Травиным, с которым ведём эту программу. Спасибо.
Д. Травин
―
До свидания.