Контроль за качеством воды - Сергей Митин, Кирилл Волков - Интервью - 2021-12-20

Ведущая: В студии Яна Розова. Здравствуйте, рядом со мной Кирилл Волков – руководитель управления безакцизными товарными группами Центра развития перспективных технологий.

Кирилл Волков: Здравствуйте.

Ведущая: Надеюсь, скоро к нам присоединится Сергей Герасимович Митин – первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и природопользованию, потому что говорить мы будем о контроле за качеством воды. Это, конечно, очень важная тема. Я напомню, что постепенное введение обязательной маркировки товаров вообще началось еще в 2019 году. И эксперимент по маркировке упакованной воды и уже упакованной уже стартовал в апреле прошлого года. Вот ровно год, примерно, год прошел с начала обязательной маркировки.

Инициатором введения была Валентина Ивановна Матвиенко. И обязательная маркировка упакованной минеральной воды вступила в силу опять же тогда, вот, примерно год назад.

Кирилл Волков: Но, обязательная маркировка скорее вступила в силу, если с точки зрения, нанесения говорить, то с 1 декабря текущего года, т.е. совсем недавно. А постановление об обязательной маркировке было принято правительством 31 мая 2021 года, т.е. не так давно.

Ведущая: То есть регионы уже вовсю отвечают перед законом?

Кирилл Волков: Да, регионы уже вовсю включились в работу по подготовке своих предприятий к маркировке. Уже сами предприятия включились в маркировку упакованной воды и активно кто-то уже полностью готов. Потому что 1 декабря уже наступило и минеральную воду нам все равно уже нужно маркировать. Они должны быть полностью легальными, полностью прослеживаемыми и с точки зрения законодательства, сегодня уже нельзя выпускать минеральную воду без маркировки обязательной. И, соответственно, предприятия к этому этапу очень долго готовились. Мы помогали. Они уже к этому готовы. А также у нас есть и второй этап, который 1 марта наступит. Это маркировка прочих питьевых вод, которые сейчас производители, многие также готов. Уже есть предприятия, которые полностью оснастились и сейчас только дорабатывают какие-то свои производственные аспекты.

А есть предприятия, которые еще тоже готовятся, настраивают оборудование, еще ждут некоторые поставки. То есть к 1 марта у нас начнется полная маркировка всей упакованной воды, которая есть на территории страны.

Ведущая: простите, здесь мне, как потребителю, важно было понять, почему начали с минеральной воды и какие еще воды входят в этот перечень обязательной маркировки или будут обязательно маркироваться?

Кирилл Волков: Это на самом деле, долгая история диалога правительства с бизнесом, которые проводились на площадках и, Совета Федерации и Министерства промышленности и торговли, Министерства сельского хозяйства Российской Федерации. В рамках этих диалогов как раз определялась и дорожная карта, как будет маркироваться вода, какая вода, в какие сроки это возможно сделать, в какие сроки это необходимо делать. И минеральная вода стала первой потому, что ее по объемам не очень много. Это порядка 10% от текущего рынка всей упакованной воды и плюс там не очень высокие скорости на производствах, что тоже важно. Если обработанная вода, так называемая, которая не является природной, может производиться на скоростях до 60 тысяч бутылок в час на одной линии, то есть, как это коллеги с отрасли сравнивали, это скорость полета пули. То минеральные воды в основном производятся на линиях до 24 тысяч в час. То есть это, соответственно, в 3 раза меньшие скорости.

Ведущая: Понятно.

Кирилл Волков: Это проще оборудование, его проще доставить, проще настроить, проще установить. Поэтому минеральная вода и пошла первой. А, отвечая на второй вопрос, входит в эту вот категорию маркировки упакованной воды – все воды. Это и минеральная, которые является, там минеральная природная, минеральная лечебная, минеральная лечебная столовая, т.е. вся природная вода, которая у нас добывается из недр. И по своему составу уже сегодня без дополнительной обработки может потребляться, как раз, нашими гражданами для поддержания, как раз, пользы в организме, скажем так. И это другие воды: это купажированные, когда смешивают, например, природную и обработанную, это обработанные воды, которые делаются с помощью обратного осмоса, соответственно, полностью обеззараживаются, добавляются туда микроэлементы различные, и она точно также становится на полки магазинов. Т.е. вся упакованная вода, которая есть, но обязательно без подсластителей, без ароматизаторов, это уже все-таки идут напитки. Вот именно, питьевая вода вся она идет, как раз, в таком маркированном виде. С 1 марта она начнет уже появляться на полках магазинов.

Ведущая: Это следующий этап, а детская вода?

Кирилл Волков: По детской воде у нас на сегодняшний день было постановление правительства – не указано, что она маркируется. Это один из открытых вопросов сейчас, который сейчас обсуждается тоже. Но сегодня мы фокусируемся все-таки на маркировке минеральных вод и, как раз, на маркировке той продукции, которая у нас установлена в перечне постановления правительства.

Ведущая: Вот за прошедший год, с какими трудностями производители могли столкнуться и столкнулись? И вообще, как прошел процесс?

Кирилл Волков: если говорить про запуск, если за прошедший год, абстрагируясь от эксперимента, у нас там было около 80 площадок в стране, на которых мы тестировали как раз аппаратное программное решение. Помогали производителям подобрать лучшее для себя, ну, и сами тоже, как оператор системы маркировки, глубже погружались в бизнес процессы, в особенности производства. Вот на 80 площадках мы провели эту работу, мы определили, как можно маркировать: это лазерное нанесение, это стикеры, которые дополнительно наклеиваются, либо это печать прямо на самой этикетке упакованной воды. Соответственно, мы определили все способы, мы определили, что все это возможно, что это не просто там теоретическое изыскание, что это в практике реализуемо. Мы определили, соответственно, какие трудозатраты потребуются от производителя, чтобы все это реализовать. Ну, и дальше, на основании, как раз, проведенного эксперимента, вместе с бизнес сообществом, вместе с отраслью, мы сделали доклад в правительство. Было несколько встреч с Минэком, соответственно, и с аппаратом. И мы, как раз, рассказывали, как все это маркируется и вместе такое, скажем, консолидированное мнение давали, как запускать маркировку.

На сегодняшний день мы видим, что все крупнейшие производители федеральные, которые у нас у всех на слуху, все региональные крупнейшие производители. То есть вся продукция, которая знакома нашим потребителям, нашим гражданам, все эти производители либо готовы к маркировке, если они с 1 декабря должны маркироваться, если это минеральная вода, либо они активно готовятся. То есть таких моментов, что мы не можем, мы не будем, вот таких историй у нас нет. Они были в свое время, когда мы начинали эксперимент. Они были, что это невозможно, что мы не можем это реализовать. Кто-то отказывался от участия в эксперименте, но по факту, благодаря тому что многие компании у нас, действительно, очень конструктивно подошли к вопросам, мы все-таки оттестировали все технологии. И показали, что в этом ничего невозможного нет, это, действительно, реализуемо. И сегодня у нас, в принципе, все компании уже так или иначе готовы к маркировке и в целом стоят какие-то небольшие методологические вопросы, которые мы точно так же решаем.

Ведущая: Вот смотрите, еще недавно, контрафактом была каждая 4-я бутылка. Благодаря введению маркировки удалось снизить этот показатель?

Кирилл Волков: Ну, прямо сегодня мы этого не увидим, потому что маркировка только введена. Нам нужно время, во-первых, для того, чтобы вымыть немаркированную продукцию с полок

Ведущая: Ну, хорошо, на примере, тех товаров, которые уже подвергаются, в кавычках подвергаются.

Кирилл Волков: Конечно. Если мы говорим не про воду, если мы говорим в целом про другие товарные группы, то, безусловно, эффект есть. Например, очень яркий эффект можно увидеть по табачной продукции. Например, за 2020 год благодаря маркировке табака бюджет получил дополнительно 45 миллиардов рублей. И такой рост поступлений произошел впервые за 4 года. Также такие хорошие эффекты есть и маркировке шуб, по маркировке обуви. Соответственно, реальный размер рынка оказался в 5 раз больше, чем предполагали эксперты, т.е. это очень существенный рост, который, именно благодаря маркировке удалось определить.

Мы с Вами наверняка неоднократно в новостях натыкались и на различные кейсы по фарме, когда находили нелегальные препараты, в том числе благодаря маркировке. И, соответственно, по товарам легкой промышленности есть очень хорошая цифра, ну, т.е. эффект есть.

Ведущая: А есть предположение, что с водой будет? Сергей Герасимович Митин – первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и природопользованию присоединился к нам. Здравствуйте,

Сергей Митин: Добрый день.

Ведущая: Рада Вас видеть.

Сергей Митин: Спасибо большое.

Ведущая: Вспоминала недавно вашу коллекцию воды. На меня произвела неизгладимое впечатление. Теперь понимаю, что Вы в курсе всего того, что происходит на рынке, в том числе и минеральных вод, о маркировке которых мы сегодня говорим. Ну, так есть у Вас предположение, сколько фальсификата удастся…?

Сергей Митин: Ну, Вы знаете, я бы не стал бы так сразу говорить, пугать людей потому, что были разные цифры и все зависит от того, кто именно этот фальсификат отмечает. Официальный фальсификат в соответствии с 29-м федеральным законом «О качестве безопасности пищевой продукции», фальсификат должен быть изъят из торговой сети и, ни в коем случае, покупателю не доставлен. Поэтому официально, если смотреть те данные, которые Роспотребнадзор, собственно говоря, обладает этими данными, то они будут ничтожно малы. И, собственно, поэтому 2 года назад были споры такие, вообще надо воду подвергать маркировке или не надо. Потому что данные, которые представлял Роспотребнадзор, они были достаточно маленькие. Конечно, бизнес сообщества на эти данные реагировал достаточно отрицательно. Однако, если мы посмотрим другие данные, например, данные Роснедр, те, которые смотрят, сколько воды получено и сколько продано, их сравнить, то окажется, что получается, что воды больше добывается, чем продается. Это подтверждается и налоговой инспекцией, которая называла цифру примерно 30%.

Ведущая: И куда вот та, которая добывается уходит?

Сергей Митин: Вот это и вопрос, собственно, на который должен ответить целый комплекс мероприятий, в котором основным из этих мероприятий является маркировка средством идентификации. Поэтому мы это и будем сейчас проверять. Ведь смысл – сделать прослеживаемость. И сама по себе маркировка – одна из составных частей, она некий технический инструментарий, который поможет это быстро оперативно, в совершенно быстром режиме, вот Кирилл сейчас это говорил, сейчас это сделать. Сейчас мы должны создать и зарегистрировать реестр источников всех по минеральной воде. Это легче, потому что

Ведущая: Скважины, Вы имеете в виду? Да?

Кирилл Волков: Называются они правильно источники.

Ведущая: Да.

Сергей Митин: Эти скважины, как высказали, они будут все внесены в реестр, государственный реестр. По минеральной воде это легче, потому что на все эти скважины государство выдает лицензии, на их пользование. Это первое. Второе – минеральная вода она трех видов может быть: просто минеральная, минеральная лечебная и минеральная лечебно-столовая. Две последних: лечебная и лечебно-столовая подлежат государственной регистрации. То есть на них необходимо получить, прежде всего, бальнеологическое заключение. Медицинская организация, которая скажет, что это за вода, сколько ее можно пить, когда ее можно пить.

Ведущая: Состав.

Сергей Митин: Состав ее, для каких болезней, в каком режиме ее надо пить. Ведь надо понимать всем, что минеральная вода – это минеральная вода ограниченного применения. Если воду обыкновенную мы можем пить сколько угодно, хотите, определенное количество, конечно, то минеральная вода – это ограниченное применение надо пить. Рекомендуется по назначению врача в определенное время, определенное количество определенного, естественно, состава. И вот, это состав, для каких болезней, должно определить медицинское учреждение и дать бальнеологическое заключение. После этого государственная регистрация должна пройти. Вот все это должно быть зафиксировано. И мы должны точно знать, собственно, QR-код и сама система маркировки поможет нам это в оперативном режиме узнать. И государством и всем остальным органам это контролировать. Вот этот источник он зарегистрирован? Не зарегистрирован. Нанесен он на карту географическую? Понятен? Понятен. Дебет этого источника столько кубических метров. Сколько в этом году взяли из этого источника? И не больше и не меньше. Больше возьмем из этого источника, вдобавок еще истощим. Меньше, естественно, тоже не надо делать. Вот это все должно быть зафиксировано и все это будет контролироваться и проверяться, в том числе и налоговой службой и Роснедрами и промышленностью и торговлей, для того чтобы узнать, куда это пошло и где это продается.

Ведущая: Смотрите, я не могу Вас не прервать, потому что Вы произнесли QR-код, а QR-код – это другая история. Здесь Дата-матрикс, я так понимаю. И они друг от друга отличаются. Может быть сейчас Кирилл поправит. Что вот в этот квадратик, как он читается, что в него входит, когда мы смотрим на бутылку?

Кирилл Волков: Да, действительно, QR-код – это Дата-матрикс и они такие два брата близнеца – два квадрата, которые может отличить, наверное, только специалист. Но, по факту, тот и другой квадрат они несут в себе зашифрованную информацию и мы, когда применяем матрикс код, для того, чтобы можно было поместить в него наибольшее количество личной информации в меньшем объеме, скажем так, этого кода. Там есть и криптозащита, которая не позволяет дублировать этот код, не позволяет его промышленно подделать, скопировать другим недобросовестным производителям. Там есть и информация о коде – товарной номенклатуре, по которой мы определяем, что это за продукт перед нами находится. Там есть, соответственно, и серийный номер каждой конкретной единицы продукции, будь то пара обуви, будь то бутылка молока либо бутылка воды. В любом случае, мы, именно, благодаря сканированию вот этого кода и по проверке, мы понимаем, что за продукт перед нами лежит и дальше с помощью системы мы расшифровываем. Кто его произвел? Когда его произвели? Какой у него состав? Что он в себе несет? Соответственно, когда у него заканчивается срок годности? Больше полезной информации.

Ведущая: Так я могу проверить с помощью мобильного телефона всю историю?

Кирилл Волков: Да, с помощью мобильного телефона любой житель страны, любой потребитель может просканировать этот код и получить из системы маркировки всю необходимую информацию.

Ведущая: А также продавец, который выпускает этот товар на прилавок?

Кирилл Волков: Продавцы делают это чаще с помощью кассы при реализации либо с использованием собственного мобильного телефона. Тоже у них есть возможность разные операции делать, но больше это история для потребителей, как раз для проверки этого товара.

Ведущая: Сергей Герасимович, а как Вам в целом, оцениваете этот проект?

Сергей Митин: Во-первых, надо посмотреть, что такое питьевая вода. Вы знаете, вот мы начали заниматься серьезно. И я должен сказать, мы все должны это понимать, что человек на 75% состоит из воды. Вообще вода питьевая, упакованная в бутылках – это является пищевым продуктом. В отличие от всех остальных, ват само название, потому что вода, которой мы пользуемся, в кране, централизованный источник, дает нам централизованное водоснабжение – это вообще коммунальная услуга. По своему качеству, по содержанию, она соответствует питьевой воде, но не по всем, далеко, показателям. Вот питьевая вода, упакованная в бутылках, уже является пищевым продуктом. Естественно, и мы более строгие…

Ведущая: Требования.

Сергей Митин: Требования. И, когда мы внимательно посмотрим, мало того, что человек на 75% состоит, он получает из питьевой воды огромное количество микроэлементов, необходимых для состояния нормального его здоровья. Значит, недаром, вода, если определенный процент в ней солей превышает, она становиться минеральной и превращается в уже некое лекарственное средство такое. Если человеку не хватает тех или других элементов. Ну, кроме, этих солей, огромное количество в питьевой воде находится еще и микроэлементов, которые нужны человеку.

Есть очень известный такой ученый, академик Рахманинов, который целую такую нарисовал пирамиду воды, где в самой основе лежит вода питьевая централизованного водоснабжения. На самом верху лежит вода питьевая упакованная для детского питания. Потому что особенно важно это для маленького человека. И вода от 3-х до 6-ти лет ребенку она должна носить определенные характеристики., еще более жестко контролируемые государством, чем вода минеральная, подлежащая государственной регистрации. Почему? Потому что вода является, мало того, что маленький человечек, он выпивает до 7 раз больше воды на килограмм веса. Ну, и вода является неким строительным материалом, который правильно должна построить его организм. Вот о важности я достаточно серьезно сказал.

Во всем мире, мы видим, идет тенденция увеличения упакованной воды. И надо сказать, что Россия в этом плане даже несколько отстает от Европы и от Америки, и от Китая по количеству потребляемой воды на душу населения, упакованной питьевой воды. Люди прекрасно понимают, что это их здоровье и надо этот продукт качественный потреблять. Теперь стает вопрос, а всю ли мы воду пьем нормальную? И вода тоже разная бывает. Если мы внимательно посмотрим, я называл Вам, в воде питьевой: минеральную, минеральную лечебную, минеральную лечебную столовую. Есть еще вода минеральная детская, просто минеральная. Дальше воды бывают природные, т.е. это воды, как правило, добытые из-под земли. Сама по себе вода, добытая из-под земли, она, безусловно, по своим характеристикам, особенно характеристикам биологическим она лучше, поскольку земля является неким таким препятствующим элементом

Ведущая: Фильтр своеобразный

Сергей Митин: Да, неким фильтром таким. Есть вода из-под земли. А есть вода обработанная, которая обрабатывается на специальных устройствах, пропускается система, так называемого, обратного осмоса, удаляются там необходимые

Ведущая: Практически все там удаляется

Сергей Митин: Да, добавляется, сначала добавляются туда необходимые соли. Маркелогической обработкой удаляются все ненужные микробы. Нельзя сказать, что эта вода плохая, или эта вода негативно воздействует на человека, но каждый человек должен выбирать. В общем-то, задача наша, кроме, вопрос чисто фискальный, потому что мы видим, Кирилл очень правильно грамотно нам назвал то преимущество, которое государство имеет. Но еще здесь элемент здоровья, который в составе она несет, т.е. каждый человек, на наш взгляд, должен...

Ведущая: (перебивает) То есть маркировка нас должна обезопасить?

Сергей Митин: Да, расширить рамку возможностей, значит.

Ведущая: А как с импортерами?

Ведущая: Сейчас договорим и до импортеров. Остается всего 4 минуты.

Сергей Митин: Хорошо. Вот импортеры. Давайте подумаем. Россия, огромная Россия обладает 1/5 запасов воды, пресной питьевой, нужны ли ей импортеры вообще? Вот так разобраться.

Ведущая: А вот как. (смеется)

Сергей Митин: А не стать ли нам самим, значит, мощным экспортером воды.

Ведущая: Я не против, зачем закрывать рынок с импортерами?

Сергей Митин: А вот зачем нам эту воду привозить и мы уверены, эта система нам как раз даст. Я рад, что с 1 декабря этого года уже немаркированная вода на территорию Российской Федерации не попадет, импортная. Это уже очень радует меня, например. Потому что я очень не уверен, что откуда-то из далекой Франции, тем более из каких-то наших соседних стран горных, значит, привозят сюда хорошая качественная вода. Вот мы давайте и посмотрим сейчас. Ввели с 1 декабря, слава богу, нет маркировки и вода не допускается.

Ведущая: То есть на них те же правила распространяются, что и на наших отечественных производителей?

Сергей Митин: Конечно-конечно.

Ведущая: Если они выполняют все нормативы,

Сергей Митин: Конечно-конечно.

Ведущая: То дорога открыта.

Сергей Митин: Дорога открыта, даже тот, кто не успел, даже вот, молодцы (в сторону Кирилла Волкова), постарались с Министерством промышленности вместе с таможенным комитетом, на таможенных складах, специальные есть выделенные помещения, пожалуйста, в ручную или полуавтоматически там ее маркируют. Мы сейчас все это дело увидим и обнаружим. И уже сейчас можно сказать всем жителям нашей страны огромной, что если ты увидел импортную воду, выпущенную после 1-го декабря, и не маркированную, то это что-то не то.

Ведущая: А вот, вода на разлив?

Сергей Митин: Вода на разлив – это отдельная тема, нам не хватит с Вами оставшихся 4-х минут. Пока она не идентифицирована у нас ни как.

Ведущая: Уже 3-х (минут).

Сергей Митин: И наша задача все-таки идентифицировать ее. Что это такое? Если вода разлитая, как я сказал, это пищевой продукт. То мы не можем так сказать о воде на разлив.

Ведущая: На разлив.

Сергей Митин: На разлив, да. Мы сегодня все задачи такие перед министерствами ведомственными поставили и думаем, что в этом году мы начнет серьезно этим заниматься. 22-го (декабря), послезавтра, у нас заседание государственной комиссии по антиконтрафакту и фальсификату. Я собираюсь выступить там именно по этому вопросу. Поставить еще более жесткую задачу, что мы будем делать и как контролировать воду в розлив.

Ведущая: Еще один вопрос, который не могу не задать. Планируется ли интеграция в систему «Честный знак» информационных систем Роспатент?

Сергей Митин: Ну, конечно.

Кирилл Волков: Ну, по Роспатенту прокомментирую, что у нас уже есть необходимая интеграция. Уже заключено трехсторонне соглашение с Министерством промышленности и торговли с Роспатентом и с оператором ЦРПТ – оператором системы маркировки. Это позволит как раз выявлять случаи недобросовестных использований товарных знаков. И давать дополнительную более детальную информацию про правообладателей товарных знаков, лицензиатов о том, как и кто использует их товарные знаки на территории Российской Федерации. Где используется, соответственно, какая-то мимикрия под оригинальные товарные знаки и кто этими процессами пользуется. Это тоже можно будет проследить весь товар, где он появился на территории страны и где он дальше по какой цепочке шел, вплоть до вывода его из оборота, если вдруг не получится его пресечь раньше. И дальше таким же образом можно раскрутить полностью всю цепочку.

Ведущая: Ну, т.е. работы еще впереди много, я так понимаю?

Сергей Митин: Работы впереди очень много.

Ведущая: Мы на начальном этапе.

Сергей Митин: Мы на начальном этапе. И я должен сказать слова благодарности коллегам из Министерства промышленности и торговли, из Министерства сельского хозяйства. Все мы активно этим занимаемся. Роспотребнадзор, Роснедра, Министерство природных ресурсов. И Совет Федерации здесь выступает некой площадкой, на которой мы приглашаем всех, неким интегратором таких вот дел, потому что очень сложно иногда бывает эти ведомства свести и показать, что это очень серьезная государственная задача, основной целью которой, конечно, я вот, например, ставлю – это здоровье нашего населения. Это реально. И все ученые, врачи доказали, прямую связь качество питьевой упакованной воды со здоровьем населения.

Ведущая: Заканчиваем. Сергей Герасимович Митин – первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и природопользованию, Кирилл Волков – руководитель управления безакцизными товарными группами Центра развития перспективных технологий.

Кирилл Волков: Спасибо.

Сергей Митин: Спасибо.