Особые истории с Дмитрием Травиным: Венгерский "Гуляшный социализм" - Дмитрий Травин - Интервью - 2021-12-14
В. Нечай
―
Мы продолжаем цикл программ, напротив меня — научный руководитель Центра исследований модернизации при Европейском университете в Петербурге Дмитрий Травин. Мы решили в этот раз поговорить про Венгрию и «гуляшный социализм». Здравствуйте, вам слово. Что это за «гуляшный социализм»?
Д. Травин
―
Здравствуйте, Валерий. Это такое шутливое название, а смысл примерно тот же, что и у югославского рыночного социализма.
В. Нечай
―
Они так же, как югославы, создавали свои предприятия и за них отвечали, или что?
Д. Травин
―
Нет, у венгров было немножко по-другому. Я имею в виду, что Югославия и Венгрия в целом отличались от Советского Союза тем, что социализм у них всё-таки был, но при этом можно было купить товары, и еду, в том числе. И венгерский социализм в шутку называли «гуляшным», то есть таким социализмом, при котором можно сытно кушать гуляш, национальное венгерское блюдо.
В. Нечай
―
В общем, следуя словам одного из известных российских публичных деятелей, назовём это не просто особый социализм, а суверенный социализм.
Д. Травин
―
Может быть. Но он был менее суверенным, чем югославский, и это важно. Вот с этого момента логично начать разговор о Венгрии. Потому что как мы говорили в прошлый раз, югославский лидер Иосип Броз Тито сам отвоевал свою страну у фашистов и сам наводил там экономический порядок. Советский Союз вмешаться в это дело не мог, в частности, потому, что не было общей границы с Югославией и ввести туда войска очень сложно, это надо было бы как-то через Болгарию проходить или с моря высаживаться, но до этого Сталин не доходил, это никому не нужно было.Венгрию освободили советские солдаты. Как в песне поётся: «И на груди его сияла медаль за город Будапешт». Потом недолгое время в Венгрии существовала мелкобуржуазная многопартийная система, где доминирующей партией была Партия мелких хозяев. А затем устроили настоящий коммунистический режим, и он существовал там до середины 1950-х годов. Очень жёсткий, очень репрессивный, абсолютно просталинистский, во главе с лидером Матияшем Ракоши. Затем в Венгрии начались внутренние перемены и к осени 1956 года венгры очень серьёзно стали отходить от советской модели управления и политической, и экономической системой.
В. Нечай
―
А что же такое случилось?
Д. Травин
―
Почти во всех странах Центральной и Восточной Европы происходило примерно одно и то же: социализм, навязанный с востока, хотели модифицировать, лучше приспособив к потребностям населения. По сути и сделав этот «гуляшный социализм», так чтобы всё-таки социалистические идеи доминировали, но при этом можно кушать было.
В. Нечай
―
Это и есть суверенный социализм.
Д. Травин
―
Да-да. Югославы, у которых нет общей границы с СССР, это сразу сделали; венгры это сделали погодя. Поляки пытались сделать то же самое, фактически в том же самом 1956 году, но там события пошли несколько по другому пути, сейчас не будем на Польшу отвлекаться. О Чехословакии мы ещё поговорим, там то же самое происходило. Может быть, в меньшей степени это происходило в Восточной Германии, потому что там был значительно более жёсткий режим. Восточногерманские коммунистические вожди понимали, что дашь слабину — глядишь, завтра будет одна единая Германия, и не они будут в ней управлять. Румыния при Чаушеску тоже отходила от советского лидерства. В общем, у всех была похожая картина.Венгры к середине 1950-х постепенно стали от советской модели отходить и СССР в октябре 1956 года танками подавил венгерское народное движение. Тогда, кстати, начал свою карьеру Юрий Андропов, который был послом СССР в Будапеште и, по сути, инициатором введения войск. Именно он считал, что надо спасать социализм в Венгрии. А вот после этого возникла любопытная ситуация, о которой мало знали у нас в Советском Союзе, и только в какой-то момент наиболее продвинутые образованные экономисты стали в этом разбираться.
Внешне венгерский социализм выглядел точно также, как любой другой. Венгерский лидер Янош Кадар стал тогда, в 1956 году, во главе Венгерской социалистической рабочей партии, как она называлась, и правил до второй половины 1980-х годов. То есть, 30 лет он бессменно сидел. В 1960-1970-е годы я был ещё ребёнком и когда смотрел телевизор или открывал газету «Правда», которую папа выписывал, никаких отличий Венгрии от других стран обнаружить было невозможно. Верный ленинец товарищ Янош Кадар целуется с Брежневым, пожимает руку или ещё что-то такое делает. Кажется, что всё, как у нас.
Но Кадар был хитрым человеком. Политически он полностью лёг под СССР, а экономически, примерно с 1968 года (даже чуть раньше), начал осуществлять серьёзные реформы, именно с той целью, чтобы при социализме был гуляш. У него не было политической задачи как-то бить себя в грудь, рвать на себе рубашку, говорить: «Да Советский Союз — это оппортунисты и ренегаты, вот у нас — настоящий социализм! Давайте отойдём от них». Нет, ничего подобного. Вот югославы демонстрировали, что у них особый социализм. Имре Надь, политический лидер венгров, который был убит в ходе событий октября 1956 года, тоже демонстрировал некий отход от советской системы. А Янош Кадар, которого Хрущёв выпустил из тюрьмы (он ведь сидел, и отправился оттуда, по сути дела, сразу управлять страной), был советским руководителям благодарен и всячески демонстрировал лояльность. А экономику менял.
В. Нечай
―
Потому что он прекрасно понимал, кто принимает решения о его судьбе.
Д. Травин
―
Совершенно верно. Более того (мы, наверное, в следующей программе этот вопрос затронем), когда Пражская весна уже была в разгаре, Янош Кадар говорил её лидеру Дубчеку: «Вы что, не понимаете, с кем имеете дело?» Дубчек не понимал, а Кадар понимал.
В. Нечай
―
Дубчеку хотелось «социализма с человеческим лицом», про что мы тоже поговорим.
Д. Травин
―
А Кадару хотелось без лица, но с гуляшем. Вот такое различие было в этих двух соседних и внешне очень похожих друга на друга странах. И Кадар победил, ему действительно удалось осуществить экономическую реформу. Советские лидеры это знали, но, в общем, их это не волновало: «Ну хочешь, делай экономическую реформу». Брежнев человек незлобный был. «Хотите гуляш — кушайте этот свой гуляш, ради бога. Лишь не выходите из социалистического лагеря и не декларируйте какие-то буржуазные принципы».
В. Нечай
―
Так в чём же заключался этот «гуляшный социализм»?
Д. Травин
―
Он заключался в том, что предприятиям постепенно давали всё большую и большую свободу деятельности. Это не был рынок и не было самоуправление, как в Югославии, но самостоятельность расширялась. Фактически, в какой-то момент предприятия сами стали составлять планы своей деятельности и определяли, что нужно производить для того, чтобы насытить гуляшем и прочими хорошими вещами венгерского потребителя.
В. Нечай
―
Каким образом они это делали? Потому что если это госплан — это одна история, если рынок — совсем другая.
Д. Травин
―
Это был рынок, но с большим государственным вмешательством, чем в Югославии. Основы рынка там были и предприятия могли ориентироваться на рыночные цели. Они стремились получить прибыль, вот это у венгров было. В СССР ты хороший директор, если выполняешь все производственные показатели. А прибыль неважна, государство денег тебе даст. В Венгрии ты хороший менеджер, если получаешь прибыль и окупаешь деятельность своего предприятия, платишь хорошие деньги своим работникам. В этом было качественное отличие.Но этот успех венгерской экономики на первом этапе своего развития в значительной степени был связан с тем, что они могли получать от Советского Союза дешёвую нефть, что сдерживало рост цен и в целом делало цены на условный гуляш значительно более низкими, чем при проклятом капитализме, где никакой халявы не существует. Эта ситуация держалась в конце 1960-х — начале 1970-х годов, но когда возник мировой экономический кризис, страны ОПЕК стали повышать цены на нефть, они по всему миру пошли вверх, это сказалось и на Венгрии.
В. Нечай
―
Мы говорим о 1970-х годах, в 1973 году первый кризис произошёл?
Д. Травин
―
Да, именно тогда. И здесь венгры начали мучиться. Какое-то время они держались на займах, стараясь дотировать предприятия, чтобы цены сильно не росли.
В. Нечай
―
Какие займы имеются в виду? Когда у граждан занимали?
Д. Травин
―
Нет, в основном, международные. Что-то получали от СССР, что-то даже на Западе. То есть, Венгрия очень серьёзно влезла в долги. Это была не единственная страна, влезшая в долги. Поляки в какой-то момент сильно влезли в долги. Когда в Польше в конце 1980-х начали серьёзные реформы, Запад даже решал, простить полякам долги в награду за то, что они отходят от советского диктата, или нет. Простили в итоге, в значительной степени.Так что венгерский «гуляшный социализм» работал, потому что в нём были рыночные элементы, но поскольку государство всё-таки старалось сдерживать цены, то там не было в полной мере саморегулирующихся механизмов, как при капиталистической рыночной экономике. Постепенно эта система начала работать всё хуже и хуже, она нуждалась в том, чтобы сделать цены по-настоящему рыночными. Но эти изменения стали происходить уже во второй половине 1980-х годов, когда разные страны Центральной и Восточной Европы стали проводить настоящие капиталистические реформы.
В. Нечай
―
А какими механизмами государство сдерживало цены? Получается, там всё равно было какое-то планирование?
Д. Травин
―
Дотациями. Если предприятия вынуждены покупать энергоносители по мировым ценам, то вся их продукция автоматически станет дороже, затраты на энергоносители они включат в себестоимость продукции, никуда не денешься. Если государство получает дешёвую советскую нефть и отдаёт её предприятиям также по низким ценам, то можно сдерживать уровень цен. Если государство берёт какие-то займы на Западе и получает более дорогую нефть, то можно перепродавать предприятиям энергоносители по более низким ценам, а разницу государство оплачивает само, за счёт этих займов. Там есть разные экономические механизмы и венгры их старались использовать, для того, чтобы сдержать рост цен. Но это невозможно делать бесконечно, в какой-то момент надо расплачиваться.
В. Нечай
―
У меня вот какой вопрос возник. Мне кажется (поправьте меня, если это не так), что демонтаж социализма в Венгрии проходил более-менее мягко, несмотря ни на что.
Д. Травин
―
Да, совершенно верно. В Венгрии к 1980-м годам был дефицит товаров (собственно, великий экономист Янош Корнаи — именно венгр, он описал экономику дефицита, изучая венгерские предприятия), но там не было такого массового потребительского дефицита, как в СССР. В основном, люди могли купить те вещи, которые нужно. Помню, студенты ездили в Венгрию на ознакомительную практику и мой знакомый, который ездил с этой группой (кажется, он был руководителем), говорил мне: «Ой, в Венгрии всё можно купить! Единственное, что я не смог купить, это зимнюю обувь, просто потому, что в Венгрии нет зимы, и там её никто не продаёт».Вот такая картина, так это работало и работало довольно успешно. В 1980-е годы венгры старались провести реформы достаточно мягко, там не было серьёзного раскола в обществе. Венгрия ведь была практически единственной страной, где даже «бархатной революции» по-настоящему не было. Там просто коммунисты стали мягко передавать власть демократии. Они сами участвовали в выборах, но при этом сдавали власть мягко, хотя могли бы сопротивляться.
В. Нечай
―
В чём предпосылки этого?
Д. Травин
―
Предпосылки в том, что они 20 лет входили в это новое общество, и все уже понимали, что это работает лучше, надо просто продолжать реформировать, а не сохранять старую просоветскую систему. 20 лет — это же, по сути, смена поколений. За 20 лет выросло новое поколение менеджеров, которые понимали, что венгерским предприятиям не хватает инвестиций, которые можно получить на Западе, и приватизации, чтобы эти менеджеры могли сами начать управлять предприятиями, как собственники. Скажем, советские директора это очень плохо понимали в конце 1980-х годов, у них были другие, ещё социалистические представления.В Венгрии не оказалось серьёзных политических сил, серьёзных групп интересов, которые хотели бы затормозить движение вперёд. В Польше их было мало, но они всё-таки были, в Чехословакии они тоже были. В Венгрии почти нет. Все хотели двигаться вперёд, хотя, конечно, по-разному понимали этот «вперёд». Кто-кто — как чистый капитализм, кто-то — как социализм всё-таки, кто-то хотел активного привлечения иностранных инвестиций, кто-то не очень активного. Но все готовы были двигать вперёд, потому что опыт кадаровской системы показал им, что это хорошо.
В. Нечай
―
Нам тоже пора уже двигаться вперёд, вернее, завершать этот выпуск, а дальше, наверное, будем говорить про Пражскую весну, раз уж мы про неё уже упомянули. Напоминаю, Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации при Европейском университете в Петербурге у нас в студии. Спасибо.
Д. Травин
―
Всего доброго.