Особые истории с Дмитрием Травиным: рыночный социализм по-югославски: как Сталин поругался с Тито и к чему это привело - Дмитрий Травин - Интервью - 2021-12-07
В. Нечай
―
Здравствуйте. Мы продолжаем цикл программ «Особые истории с Дмитрием Травиным». Эта программа будет посвящена рыночному социализму в Югославии. Я представляю соавтора программы, научного руководителя Центра исследований модернизации при Европейском университете в Петербурге Дмитрия Травина. Здравствуйте.
Д. Травин
―
Добрый день.
В. Нечай
―
Рыночный социализм в Югославии чем-то отличался от того, что был у нас здесь в советское время?
Д. Травин
―
Отличался и очень сильно. Именно поэтому все, кто имел такую возможность, внимательно изучали Югославию. Некоторое время назад мы с вами говорили о том, почему китайский опыт не подходил для российских реформ. Тот опыт никто толком не изучал, настолько это была иная ситуация и невозможно его было применять. А над югославским опытом серьёзно думали. Дело в том, что в Югославии хотя и возник социализм, но ещё при жизни Сталина югославы стали отходить от той административной модели, которая была в Советском Союзе.
В. Нечай
―
А чем это было продиктовано?
Д. Травин
―
На этот счёт существуют разные размышления и даже легенды. Например, есть такая легенда (думаю, под ней существует основа). Дело в том, что Сталин рассорился с Тито. Как только у нас не обзывали Тито! «Фашистской кликой», и как угодно. Это был полный бред, потому что Иосип Броз Тито во главе партизанских отрядов, по сути, сам, без помощи Советской армии освободил свою страну от немцев. Понятно, что он смог это сделать, потому что в тот момент Советская армия наступала на других фронтах и в Югославии было полегче, но он всё-таки освободил сам. Это практически единственный случай в Европе. У поляков было сильное сопротивление, у французов, но поляки не смогли освободить страну в результате Варшавского восстания, и она была освобождена Советской армией. А французы ничего бы не сделали без помощи англо-американской армии, хотя танки генерала Леклерка и вошли в Париж первыми.А Тито сам справился. И установил свой социалистический режим. Поначалу он напоминал сталинский, административный, но поскольку возникли разногласия в политических взглядах, и Тито, с подачи советской пропаганды, оказался «фашистом», югославы стали думать, что надо от Советского Союза как следует дистанцироваться. Легенда гласит, что один из близких к Тито людей, Милован Джилас, начал копаться в Марксе. Надо сказать, что хотя все коммунисты были марксистами, и наши, и югославские, и все прочие, читать Маркса — довольно сложная задача, и редко кто из них всерьёз его читал (включая Сталина).
Когда люди начинают серьёзно копаться в Марксе, выясняется, что в его трудах на самом деле нет никакой модели социализма. Чтобы было прямо так и написано: «Социализм надо строить так: первое, второе, третье». Маркса это не очень интересовало, он боролся с капитализмом и объяснял, почему экспроприаторов экспроприируют. То есть, должна произойти пролетарская революция, а социализм там не расписан, только какие-то общие слова. И вот Джилас копался-копался, и нашёл эти общие слова. Они звучали примерно так: «ассоциация свободных производителей». Как хочешь, так и понимай. При сталинизме они уже явно были не свободные.
В. Нечай
―
Это прямо какой-то малый бизнес уже.
Д. Травин
―
Да. Свободные люди как-то объединяются, что-то такое должны сами делать. И вроде не написано, что государство их должно задавить. Идеи и большой роли государства уже, скорее, ленинские. Ну о Сталине я уж и не говорю. Югославские руководители стали всё это обсуждать, сначала долго чесали в затылке, как-то всё это было очень неожиданно обнаружить у любимого Карла Генриховича. Но постепенно стали приходить к выводу, что так вроде и неплохо получается — ассоциация свободных производителей, а вовсе не сталинизм. Это легенда. Есть ещё один очень важный момент, о котором нужно сказать, и вот это наверняка повлияло на то, что получилось впоследствии. Административный социализм типа сталинского легко строить после массовых репрессий, если всех недовольных устранили и начали сверху насаждать хозяйственную систему.
В. Нечай
―
Неудобно только, что все, кого репрессировали и кто жив остался, находятся в ГУЛАГе, а это тоже затратная система, которая потом разрушится. Но про это мы не думаем.
Д. Травин
―
Да-да. А в Югославии какая картина получалась? Партизаны сами освободили свою страну. По сути, партизанское движение было построено, как ассоциация свободных —только не производителей, а…
В. Нечай
―
Бойцов.
Д. Травин
―
Да, бойцов (чтоб не сказать «бандитов», скажем «бойцов», не будем никого обижать). Благородным делом они, бесспорно, занимались. А эта ассоциация свободных бойцов, в свою очередь, восходила к тому, что, наверное, можно назвать «ассоциацией свободных производителей». Потому что сербы, с того момента, как освободились от османского ига (тоже, кстати, своими силами), строили свою экономику на общинном принципе. Это была очень слабая сельская экономика, промышленности почти не было, а в деревне были общины. Кстати, примерно как и в России до определённого момента. Так что общинная традиция существовала, и просто напрашивалось встроить новую социалистическую экономику в эту общинную традицию.
В. Нечай
―
Вы знаете, что у меня не складывается в голове, когда я вас слушаю: бойцам надо сначала сложить оружие, ведь привыкаешь отнимать. Нет?
Д. Травин
―
Да, именно так.
В. Нечай
―
И, наверное, потребовались какие-то усилия для того, чтобы люди сложили оружие и занялись делом? Это всё-таки разные процессы.
Д. Травин
―
Да, совершенно верно. Надо сказать, что вообще-то для Сербии, ещё до-титовской, это было очень серьёзной проблемой. На протяжении XIX века Сербия формировалась, как военное государство, они именно этим постоянно и занимались. В том числе поэтому, наверное, Сербия, уже освободившись, не могла остановиться, и стала активно выступать против Австро-Венгерской империи. Хотя это внешне выглядело, как моська на слона, но сербы мужественно боролись за то, чтобы объединить всех южных славян, оттянув их от Австро-Венгрии (и Турции, кстати, тоже). А чтобы было, чем их оттягивать, они просили помогать Россию. С тех пор, собственно, и возникли наши столь тесные российско-сербские отношения.Конечно, вы совершенно правы, в титовской Югославии эта проблема тоже была. Югославская народная армия в значительной степени была сербской, то есть, очень многие сербы так и продолжали служить в этой довольно сильной армии. Но, скажем, в Словении и Хорватии было немножко по-другому. В республиках, которые в своё время входили в состав Австро-Венгрии (Словения входила в состав австрийской части, Хорватия — в состав венгерской), производственные традиции были сильны. Именно Словения и Хорватия в значительной степени составили основу югославской экономики, о которой мы говорим.
В общем, получилось, что югославы стали создавать народные предприятия, как самоуправляемую общину. Трудовые коллективы выбирали своих хозяйственных руководителей. Не государство их назначало, а трудовые коллективы выбирали. Но и капитализма никакого не было. Это не как в акционерном обществе, когда выбирают акционеры, у кого-то может быть контрольный пакет, он и определяет, кого выберут менеджером. То, что было в Югославии напоминало, скорее, наши кооперативы. Не колхозы, где реально никакого самоуправления не было, а именно свободную ассоциацию производителей. Это первый момент, который отличал Югославию от Советского Союза. Второй момент — это рынок. Предприятия действовали на рыночной основе, могла быть конкуренция, могли менять цены. То есть, это очень сильно отличалось от того, что было в СССР. Соответственно, не было централизованного планирования.
В. Нечай
―
Это то, что я хотел спросить. Что же с Госпланом-то тогда?
Д. Травин
―
Государство занималось другими вещами. Вот вопрос инвестиций — это был вопрос государственный и банковский, в значительной степени.
В. Нечай
―
Давайте уточним для слушателей. Когда мы говорим про инвестиции в этой системе, мы про что говорим? Когда государство помогает кому-то, кто важен?
Д. Травин
―
Важный вопрос. Как развивается капиталистическая экономика? Если предприятие растёт, то оно привлекает дополнительные деньги, чтобы построить новые заводы, купить новые станки, нанять новых рабочих. В капиталистической экономике это можно сделать двумя способами: либо выйти на рынок ценных бумаг, продать акции, собрать деньги с населения; либо получить кредит в банке. В советской экономике ничего такого нет, там государство в централизованном порядке распределяет инвестиции, и даже банковская система в Советском Союзе была фактически государственным распределением денег. А югославы эту государственную систему вроде отодвинули.Возникает вопрос: где брать инвестиции, если предприятие расширяется? Поскольку это социализм, невозможно выпускать акции и строить капитализм наряду с социализмом. Поэтому государство активно занималось тем, что за счёт налогов собирало деньги с предприятий и вкладывало в какие-то предприятия в виде государственных инвестиций. Либо государственные банки могли кредитовать югославские предприятия. То есть, это был рыночный социализм, но всё-таки с большим воздействием государства.
Что из этого получилось? Почему советских экономистов этот опыт привлекал? Получилась следующая картина: один большой плюс и два больших минуса. Причём, я бы сказал, что плюс всё-таки был больше, чем оба минуса, вместе взятые. Но, тем не менее, эти минусы были очень важными. Плюс такой: рыночная экономика почти не знала дефицита. Если предприятие ориентируется на рынок, если есть конкуренция, свободное ценообразование, то в югославских магазинах можно купить практически всё. И вот это было очень соблазнительно для потребителей.
В. Нечай
―
Но при этом, если мы говорим про рыночную экономику, то предполагаем и изменение цен, как вы сказали. Соответственно, возможно и увеличение этих цен в случае нехватки продукции.
Д. Травин
―
Конечно. Всё то, что мы знаем про цены сегодня, когда живём в рыночной экономике, действовало, так или иначе, и в Югославии. Цены могли повышаться, понижаться, но люди действительно могли купить то, что им нужно. Зарабатывай — и покупай.
В. Нечай
―
А минусы?
Д. Травин
―
Первый минус из этого и вытекает, из цен. Югославия была той социалистической страной, где инфляция сразу же проявилась. В СССР до поры до времени инфляции либо не было, либо она была очень маленькой (как иногда называют, скрытой). Раскупили товар — всё, на прилавке его нет, но цены никто не повышает. Только в какой-то момент государство в централизованном порядке может пересмотреть цены, тогда некий инфляционный рост есть. Но в Советском Союзе особо этим старались не заниматься. А в Югославии инфляция была. Причём, если государство хочет инвестировать деньги в предприятия и накачивает экономику деньгами, которые производит ЦБ, то получается типичная инфляция рыночной экономики. Центральный банк печатает деньги, они идут на предприятия, растёт спрос, увеличиваются цены. Это первый важный момент. А второй важный момент — это безработица.
В. Нечай
―
Вот он вам и «почти капитализм».
Д. Травин
―
Причём у югославов был особый дополнительный механизм формирования безработицы, которого нет даже в капиталистических рыночных странах. Смотрите: работает самоуправляемый трудовой коллектив; люди знают, что у них есть работа и сколько они заработают, они делят между собой. Заинтересованы они брать новых работников в такой ситуации?
В. Нечай
―
Зачем? Конечно, нет.
Д. Травин
―
Это значит: надо делиться с другими.
В. Нечай
―
Пирог-то один.
Д. Травин
―
Пирог один. И получается, что они стремятся максимально зарезервировать предприятие за собой. Более того, в Югославии были даже такие забавные вещи, как передача рабочего места по наследству от отца к сыну.
В. Нечай
―
Это какие-то гильдии уже, что-то такое из феодализма.
Д. Травин
―
Да, похоже. Но только в феодальные времена городской мастер передавал своё частное предприятие сыну, а здесь именно рабочее место. Отец ушёл на пенсию, станок освободился — сына поставили за этот станок, но не взяли какого-то человека со стороны.
В. Нечай
―
Как интересно.
Д. Травин
―
Вот такая картина. И получается, что это был довольно противоречивый опыт.
В. Нечай
―
У нас не так много времени остаётся, я бы задал очень краткий вопрос, про коррупцию в такой системе. За полторы минуты ответите на него?
Д. Травин
―
Коррупция, в основном, в этом и проявлялась. По сути, сохранение рабочего места на предприятии, это коррупция. Кроме этого, были и стандартные формы коррупции, естественно. В той мере, в какой государство распределяет инвестиции — здесь была коррупция. Были очень своеобразные, чисто югославские формы коррупции, при выборах директоров. Директор, для того, чтобы трудовой коллектив его избрал, старался максимально пускать деньги в зарплату, а не в инвестиции.
В. Нечай
―
Речь идёт о прямом подкупе избирателей, фактически.
Д. Травин
―
Меньше инвестиций, больше зарплата. То есть, текущее существование предприятия соблазнительно, но в долгосрочной перспективе оно не развивается или ждёт инвестиций от государства.
В. Нечай
―
А первую часть можно, наверное, назвать блатом. Хотя может это немного по-другому, но тем не менее.
Д. Травин
―
Блат и коррупция, в общем, примерно одно и то же. Просто под словом «коррупция» мы подразумеваем, что деньги платят, а при слове «блат» подразумеваем, что услугами расплачиваются.
В. Нечай
―
Обсудили мы блат и его сестру-коррупцию в Югославии. Продолжим этот разговор в следующий раз с Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации при Европейском университете в Петербурге.