«Малое и среднее предпринимательство. Есть ли жизнь после пандемии?» - Владлен Максимов - Интервью - 2021-12-05

Я.Розова― Меня зовут Яна Розова, здравствуйте, на связи со мной Владлен Максимов, президент Ассоциации малоформатной торговли.

В.Максимов― Здравствуйте.

Я.Розова― Наша тема: «Малое и среднее предпринимательство, есть ли жизнь после пандемии?». С этого, наверное, и начнём.

В.Максимов― Давайте начнём, конечно.

Я.Розова― Насколько изменилась жизнь малого и среднего бизнеса, если как-то обобщить? Как пандемия и коронавирус повлиял? Знаем, что всё плохо, насколько плохо?

В.Максимов― Ну, я бы сказал, что вообще жизнь наша изменилась после пандемии. Например, кто бы мог подумать, что можно не ездить на совещания, не тратить время в рамках одного даже города, не говоря уже о разных регионах, когда можно по удалённой связи всё это сделать. Сейчас люди массово отказываются от больших офисов в пользу меньших, наверное, это всё здорово и это всё шаг.

Конечно, пандемия нанесла тяжёлый удар по торговле, понятно, мы помним прошлогодний локдаун, помним все эти ограничительные меры, которые порой предпринимались, поскольку это первый опыт, в общем, без должной проработки, что, в общем-то и понятно, потому что и опыта такого не было. Были случаи, когда регионы запрещали, например, транзитный проезд транспорта грузового через свою территорию – что вообще могло остановить там хозяйственную стужу. Такие случаи были, скорее, единичные – тем не менее, они были. Что касается локдауна – понятно, что он ударил прежде всего по малому бизнесу. Когда человек вынужден как-то бегом-бегом закупаться в одном месте, понятно, что он пойдёт в крупный формат - это логичнее.

Я.Розова― И экономнее, наверное

В.Максимов― Ну, малый бизнес, условно говоря, если это товар, который есть везде –по цене будет проигрывать всегда, но он берёт не этим. Мы отвлекаемся, но, тем не менее, это важный момент. Это особый отдельный ассортимент. Малый бизнес работает с теми производителями, прежде всего, малыми, которые с сетями работать по разным причинам не могут, а второе – это территориальная близость. Маленькие объекты – на первых этажах где-то рядом, куда не надо ехать или идти. Это два достоинства малого бизнеса во всём мире, при этом он вполне нормально соседствует и с крупным, и со средним бизнесом. Есть такое понятие как мультиформатность, когда разные форматы дополняют друг друга. На площади стоит супермаркет, тут же какие-то нишевые магазины, тут же ярмарка, и всё это даёт больший траффик, чем если бы всё это было по отдельности.

Я.Розова― Возвращаясь к тому, от чего я вас увела немножко в сторону, как раз в пандемию люди пошли в сетевые магазины, потому что там сразу всё закупаешь, не отвлекаешься – минимизировали своё время, затраты

В.Максимов― Кроме этого есть ещё история с тем, что государство заинтересовалось ценами. Так получилось, что на несколько реперных ключевых продуктов в результате наложения определённых обстоятельств совпавших резко выросли цены. Ну вот началась вся эта история (слушатели хорошо знают) с масла и сахара, и там есть определённый механизм, согласно которому по неким, как это называлось во времена военного коммунизма, по твёрдым ценам производитель должен отпускать товар в розницу, а розница тоже должна продавать по определённым ценам. Соответственно, так как всю эту практику невозможно распространить на малый бизнес – у него там другая схема, и другие расходы, другая логистика – его, к счастью, это совершенно правильное решение, из этой схемы вывели, оставив в покое. Побочный результат в том, что цены стали более отличаться в сетевых форматах и несетевых. Сегодня это уже не 2%, а больше. И конечно, это тоже определённое влияние оказывает на траффик, на выручку, на существование малой торговли.

Я.Розова― Сразу перейдём, наверное, к тому, что способствует восстановлению деловой активности?

В.Максимов― Ну надо сказать, что ограничения в этом году были уже гораздо более продуманные, гораздо более осторожные и взвешенные. И срок другой был, всё-таки. В каких-то регионах, в чистом виде локдауна нет почти нигде, ограничения серьёзные есть – но далеко не везде. Я хочу сразу сказать, что я исхожу из того, что ограничения нужны – надо бороться с вирусом, надо прививаться. Я сам болел, прививался потом – я в этом смысле не являюсь скептиком, как многие миллионы у нас людей. При этом, конечно, нужна какая-то такая здравая мысль, здравый подход. Например, я искренне не понимал истории с перчатками, которые надо носить. На мой взгляд, требование перчаток дискредитировало другие требования – вполне правильные, разумные, начиная от маски и так далее по списку. Потому что, например, в перчатках невозможно просто произвести некоторые операции в торговле. Невозможно поменять кассовую ленту, невозможно ещё какие-то вещи сделать. Соответственно, покупатель не может в перчатках заплатить с телефона. Он их снимает – а для наказания достаточно одной фотографии. То есть, люди получили повод думать, что как-то всё несерьёзно, всё равно это всё соблюдать нельзя, а значит, и не нужно. Что неправильно, на мой взгляд. И ограничения нынешние, в той же Москве, которая подаёт пример, и в других регионах, уже перчаток этих самых не содержали – что, на мой взгляд, неплохо, значит, коллеги сделали выводы, увидели это. Возвращаясь к торговле – произошло, как мы с вами отметили, перераспределение потока между крупным ритейлом и малым в пользу крупного по ряду причин, а также в целом от торговли так сказать живой, офлайн, в сторону интернет-доставок. Здесь можно, вроде, порадоваться, сказать, что это примета времени…

Я.Розова― Новое направление.

В.Максимов― Да, развивается, новое побеждает старое, как автомобиль и метро – лошадь, в своё время. Но тут не всё так просто, потому что практически три четверти этих онлайн-форматов – это крупный бизнес. Одновременно происходит вытеснение малого бизнеса – уже не только торговли, но и производителей. И на это как-то никто не обращает внимания, а у нас же стоят KPI, увеличение доли малого бизнеса до 20, 25, 50% в перспективе – а здесь мы, по сути, наблюдаем обратный процесс, не говоря уже о том, что те, кто размещает на площадках все эти вещи и получает с этого процент – это только крупный бизнес, так называемая большая четвёрка.

Я.Розова― Сразу хотела у вас уточнить, за счёт чего государство готово расширять возможности малого и среднего бизнеса, способствовать росту, увеличению его, формально, если исходить из того, что сейчас есть?

В.Максимов― Я не готов ответить на этот вопрос, за счёт чего – там это всё расписано в многостраничных документах, но, на мой взгляд, государство должно меньше мешать. Допустим, много обсуждается вопрос кредитования, каких-то ссуд, а в реальной жизни, когда ты разговариваешь с живыми людьми, это, в общем, вопрос там, наверное, где-то во втором десятке, если не в третьем. Если человек понимает, как работать, если ему не будут мешать, он найдёт деньги. Понятно, что много денег не бывает никогда, но, тем не менее, он найдёт для того уровня, который он себе выбрал. И в последнем исследовании «Агоры» говорится о том, что люди занимают у родственников, меньше гораздо пользуются кредитами. И это правильно, потому что кредиты – опасная вещь.

Я.Розова― По поводу не мешать – это, конечно, не формальная история, но, учитывая, что вы начинали как предприниматель с аренды контейнера на оптовом рынке и прошли какой-то свой путь предпринимательства – это был 94-й год, если не ошибаюсь – ну, 90-е, может быть, проведёте сейчас некие параллели с тем, что происходит сейчас, насколько труднее стало жить предпринимателям в малом и среднем бизнесе, или, может, проще, или вообще ситуация изменилась?

В.Максимов― Нет, конечно, если мы будем сравнивать с 90-ми годами, особенно с первой половиной – это было время, когда можно было просто в один день сняться, с кем-то поговорив, что-то прочитав, можно было запустить свой микро-бизнес. Можно было снять на рынке место на один день, на два – сколько там тебе надо, и что-то там такое продавать. Мы понимаем, что ситуация 90-х годов не могла продолжаться вечно, это такая была некая реакция на полную заморозку бизнес-активности людей, которая в крови у большого процента людей. Не каждый готов заниматься бизнесом, не каждый готов рисковать – но таких людей довольно много, десятки процентов. В любом случае можно спорить, 15, 20 или 30% - точно не больше – но это много народу. Конечно, эта история не могла продолжаться вечно, но, на мой взгляд, нынешний поход в сторону цифровизации, когда хочется учитывать вообще всё – это некий тоже перебор, и мы видим, что этого и в других странах (за каким-то, может быть, исключением, которого я не знаю) нет, и здесь, конечно, важно для государства тоже остановиться в какой-то момент – потому что это всё имеет две стороны как минимум. Я человек из науки, так как жить на это было нельзя, я начал параллельно заниматься чем-то, как и миллионы других людей…

Я.Розова― Просто дам комментарий для слушателей и зрителей, что вы специализировались на истории.

В.Максимов― Да, хотя диссертацию я защищал уже потом, уже будучи торговым работником в каком-то смысле. Тоже это не бросал, и не могу сказать, что я жалею об этом, и до сих пор торговля остаётся, наверное, самым простым каналом для реализации – хотя, по данным последних лет, впервые она ушла на второе место и уступила место разного рода строительным работам, вот этому всему, где тоже малого бизнеса очень много. Кстати, думаю, это случилось не в последнюю очередь именно потому, что к торговле сейчас предъявляется очень много требований, и всё это непросто.

Я.Розова― Вы в одном интервью сравнили нашу торговлю с бутылочным горлом, сквозь которое не может протолкнуться производство.

В.Максимов― Ну да, так и есть, в общем. На самом деле, производство проще в организации, как это ни странно, чем торговля. Ты должен сделать определённые шаги, их количество конечно, а дальше тебе надо это всё реализовывать. Многолетняя борьба с малыми торговыми форматами (прежде всего, речь идёт о киосках и павильонах разного рода, таких стационарных конструкциях, до этого – рынках) привела к тому, что у нас катастрофическая нехватка этих самых малых форматов.

В.Максимов― С производством какая история – с этим всем начали биться, противопоставляя хороший бизнес плохому. Есть производство, а есть какие-то торговцы, которые, так сказать, что-то умножают на ценнике, и в этом весь их гешефт, ничего они не делают. И получилось, что малые производители (к этому прибавилось импортозамещение с какого-то момента, давайте мы вот это начнём делать, и вот это, вот это) – что-то и удаётся, вина российского было мало, теперь есть. Сыр появился, и, в отличие от того сыра, который был 7-8 лет назад, вполне себе неплохой. Другой вопрос, что он и стоит немного меньше импортного, но всё равно дешевле – но он неплохой. Это надо где-то продавать. Возникла идея сети заставить это делать. Но сети не заточены под работу с малыми производителями. Что такое сеть? Это своего рода такой Макдоналдс в торговле, то есть, сеть должна обеспечить по минимальной цене какой-то набор, скажем, простых товаров. Понятно, что есть разные сети, дискаунтеры, есть похитрее. Но в целом сеть закупает на аукционе какую-нибудь картошку сотнями тонн, цена должна быть минимальная, важен каждый цент. Если эта картошка оказалась в Польше дешевле – купить там. Сидеть ещё одновременно смотреть, чтобы импортозамещение учесть, чтобы фермер был в красивом колпаке, чтобы какая-то бабушка с носками, которая тысячу штук связала за год или пол-тысячи - это уже не сеть будет, будет что-то другое. Поэтому получается, что у нас в некоторых регионах люди в один день проводят совещания, как снести побольше НТО, потому что они портят внешний вид (нестационарных торговых объектов, такая аббревиатура, если кто-то забыл)

Я.Розова― Условно ярмарки, рыночки, киоски.

В.Максимов― Да, потому что тут схему поменяли, выглядят они плохо, причём стоят они у хрущёвки, у которой теми же профлистами зашит балкон, что-то проржавело, что-то отвалилось – но хрущёвку сносить не будешь, а вот киоск можно. Соответственно, на следующий день они проводят совещание, как поставить малых производителей, которые остались без реализации, куда-нибудь в сети. Ну понятно, что сети кряхтят, что-то придумывают, говорят – ну не будешь же ссориться с региональной властью, а тем более, с кем повыше – что-то ставят, что-то делают. Повторяю, что во многом это потёмкинская деревня, в этом нет никакой необходимости.

Я.Розова― Всё равно должны быть созданы условия, чтоб каждый мог себя реализовать в том или ином направлении.

В.Максимов― Почему эта проблема возникла? У нас очень мало торговых помещений. Это связано с самого начала с советской застройкой. То есть, при социализме как строилось: есть микрорайон, построили один универсам, там были расчёты по метражу, все пришли, купят – всё нормально. Первые этажи – это квартиры. Соответственно, эта советская застройка продолжалась фактически до нулевых годов. Она не умерла, никуда не делась – всё те же П44, КП, всё это продолжали строить, тиражировать – первые этажи, даже если они переводились в нежилой фонд, они всё равно не годились для нормальной работы, не годятся. И мы с вами видим, что это за магазины на первых этажах. Тем более, таких помещений нет для малого бизнеса, для малых магазинов – там должен быть отдельный вход, отдельная витрина, не отдельная – а витрина. Есть подсчёты, по которым три ступеньки – снижают трафик на 40%.

Я.Розова― Ничего себе!

В.Максимов― Дверь должна быть вот тут! Вот человек идёт по улице – раз, зашёл, что-то купил. А если это одна ступенька, таких людей будет меньше, а если их три – то 40% не пойдёт туда. Вот, поэтому как решать этот вопрос? Слава богу, сейчас строят, мы видим, что в больших каких-то домах даже не один этаж, а два остаются нежилыми, но у нас ещё такая есть традиция, которой почти нет на Западе – офисы принято размещать, сейчас она потихоньку уходит – офисы принято размещать ещё на первых этажах, где им нечего делать. Соответственно, они ещё занимают какую-то часть, госучреждения занимают какую-то часть. Причём вот эта вот нехитрая мысль – убрать хотя бы госучреждения и тех, кто зависит от государства, с первых этажей – она пришла ещё в голову при позднем социализме . Ну развалилось, и не было реализовано. В конце 80-х годов, имею в виду. Не надо быть семи пядей во лбу и каким-то ультра-рыночником, чтобы понимать всю эту историю.

Если нет у нас помещений – а у нас так, если оперировать цифрами, нормальная ситуация – это где-то 1500 метров на 1000 жителей. Есть города в Европе, где 2000 и даже 3000. А у нас там, может быть, допустим, 700 метров – неплохой показатель, а есть и 600, и 500. Мы про крупные города прежде всего говорим, это проблемы крупных городов. Где-то 300 даже есть. Компенсировать чем это можно? Быстровозводимыми конструкциями, то, что принято называть киоски-павильоны в народе, а так – нестационарные торговые объекты. .

Я.Розова― Мы всё помним, когда это запретили – всё снесли в Москве. Постепенно жизнь налаживается, где-то какие-то послабления появились.

В.Максимов― Я помню эту историю в Москве, в каком-то смысле, я тогда возглавлял экспертную группу при Департаменте, мы участвовали в обсуждении – наверное, там реформа была нужна, то, что было – было не вполне правильно. Конечно, если бы начальником был я, я бы сделал это всё существенно по-другому. Москву сейчас что обсуждать – прошло уже много лет.

Я.Розова― Это по всей стране в той или иной степени.

В.Максимов― Да, по всей стране (я сказал бы так, что, наверное, в половине регионов) есть представление, что НТО – это что-то такое, с чем очень осторожным надо быть. Поставил киоск, потом переименовал в павильон, надстроил второй этаж, а потом там ещё во что-нибудь перевёл, поменял специализацию, выиграл как хлеб, а продаётся водка. Ну, я огрубляю, но смысл примерно такой. Я разговариваю с людьми. Они говорят: «Давайте на первые этажи». А первых этажей нет, и непонятно, что делать. Всё-таки во многом понимание среди регуляторов региональных, что надо как-то аккуратно, надо двигаться – оно есть. Много регионов, которые пытаются что-то сделать в этом направлении в отсутствии закона федерального. Закон, который был разработан в 17-18 годах Минпромторгом о нестационарной мобильной торговле, который упрощает существенно всю хозяйственную жизнь, там есть принцип «меняется место, сохраняется объект», там есть пролонгация. Тут в чём проблема – у человека есть место на первом этаже, допустим, он выкупил когда-то 10 квадратных метров, он может распоряжаться этим, что-то планировать, менять специализацию, и в конце концов передать это по наследству. А если у тебя, допустим, киоск, то ты 5 лет отстоял – и дальше ты должен убрать этот киоск и выходить на новый аукцион. Даже если ты его выиграл, ты должен выйти с чистой площадкой. А допустим, в каком-нибудь Лондоне есть объекты НТО, допустим, торгующие рыбой…

Я.Розова― Ну семейный бизнес.

В.Максимов― Который 120 лет, там прадед стоял, - вот это вот…

Частично это такое вот клише, но частично под этим есть определённая история, потому что в 90-е годы это всё захватывалось диаспорами, например, всё пересдавалось, ты не мог пойти и выиграть где-то что-то, ты должен был у кого-то это переснимать, поэтому – сложный был вопрос. Просто надо двигаться вперёд, сколько можно мусолить травмы 90-х годов? Мы все в экономическом смысле из 90-х и много чего пережили…

Я.Розова― Возвращаясь к современности, извините, что прерываю, можно ещё обсудить тему сдерживающих факторов. На ваш взгляд, какие наиболее актуальные?

В.Максимов― В торговле?

Я.Розова― Да, здесь речь идёт наверное о том, что мешает развиваться экономике и города, и страны?

В.Максимов― Можем ответить коротко, что главное – это и монополизм, допустим, в строительстве – потому что полно…

Я.Розова― В торговле тоже монополизм.

В.Максимов― Тут же всё тянет одно за другим. У нас совершенно космическая аренда в стране, особенно в крупных городах, особенно в Москве и в Питере. То есть, просто она – у меня последних данных нет, мы в последний раз перед самой эпидемией делали расчёты. Есть несколько городов в мире, где плюс-минус такая же аренда, ну вот Лондон, прежде всего. Слушайте, какая там покупательская способность. Это в абсолютных цифрах – какая в Лондоне, какая у нас. За счёт чего это происходит? За счёт того, что построить что-либо очень сложно. Даже есть какой-то пустырь – отдали его с аукциона, люди построили там какой-то маленький ТЦ. Даже не центр, а просто какой-то объект – но нет, это всё сложно! Поэтому те люди, которые умудрились с помощью каких-то связей, чего-то ещё – что-то построить, они хотят, разумеется, вернуть эти деньги или заработать больше, чем это принято, потому что у них есть некие эксклюзивные возможности. И это всё выливается в совершенно ненормальные арендные ставки. Кроме ставок, есть плата за вход, всякие депозиты. Для того, чтобы встать в приличный ТЦ, раз мы затронули этот вопрос, кроме всего прочего, ты должен заплатить от 2 до 3 депозитов месяцев, это огромные суммы. Небольшой павильон в приличном центре 20-25 м может стоить полмиллиона, соответственно, вы ещё вносите деньги, у вас договор на 5 лет – а вы ещё не понимаете, что будет через 5 лет, вы не понимаете, что будет через 2 года, к слову о пандемии – поэтому ты теряешь эти деньги гарантированно. Если ты перезаключил – они там всё лежат, то есть, ты их в любом случае потерял. Да. Кстати, мы с вами, когда говорили о трендах пандемии, я упустил очень важный момент – видите, тогда забыл, а сейчас вспомнил сам, вы меня, может быть, похвалите за это. Удивительным образом было принято решение вот сейчас во многих регионах, что торговля не работает, зато работают пункты выдачи интернет-заказов. Я тут логику вот убей бог, не пойму. Всё-таки, торговый центр – мы все бывали, они все разные, но там есть определённые требования по вентиляции, по пожарной безопасности. Вот у меня у самого небольшая сеть магазинов, туда люди заходят изредка. Так, чтобы в павильоне находилось 50-метровом, условно, 3-4 человека - это очень и очень редко. И таких магазинов полно, все непродуктовые магазины так и устроены. Даже в сетевых – зайдите в ТЦ, там люди на большом расстоянии друг от друга. Чем отличается пункт выдачи товаров – непонятно, к ним нет никаких требований ни по вентиляции, ни по чему, но люди там мерят одежду и обувь, это всегда крошечные какие-то помещения под лестницей. Я ни в коем случае не хочу обидеть коллег из е-коммерса, но просто логика – она в чём? Понятно, что это некая искусственная история, не думаю, что она специально родилась, но есть клише такое, что интернет-доставка – это безопасно, а поход в магазин – опасно. Но в результате мы что получаем? Некий мощный административный толчок в пользу интернет-магазинов, а по сути, как мы уже говорили 20 минут назад, в пользу крупного бизнеса.

Я.Розова― Давайте здесь прервёмся на новости и потом продолжим

Я.Розова― Владлен Максимов, президент Ассоциации малоформатной торговли. «Малое и среднее предпринимательство, есть ли жизнь после пандемии?» Очень интересно – мне было, по крайней мере, интересно то, о чём мы говорили в течение первой части программы, и постепенно картинка складывается, но мы не затронули ещё одну важную, как мне кажется, проблему – это нелегальная продукция, с которой государство в последние годы пытается активно бороться с помощью маркировки, но, как мне кажется, не совсем получается.

В.Максимов― На самом деле, смотрите, тут много тоже вопросов. Я лично, так получилось, что я по общественной линии занимаюсь подакцизными товарами, я сопредседатель комитета «Опора России» по подакцизным товарам, и по регионам, бывает, езжу с этой темой. Действительно, маркировка была введена для борьбы с нелегальным товаром. В каких-то группах товарных этот нелегальный товар – его было много, в каких-то мало, в каких-то почти не было. В общем, разное отношение у коллег к этому.В каких-то уже существовала система прослеживаемости, это всё накладывалось и продолжает накладываться друг на друга. Но, допустим, если говорить про табачную отрасль…

Я.Розова― Я так понимаю, что это наиболее пострадавшая отрасль от нелегалов?

В.Максимов― Да, в ней процент доказанной «нелегалки» - такой, какого нет нигде. Алкоголь мы в данном случае не берём, потому что с алкоголем с крепким я не вполне, можно его вынести за скобки, там разные оценки – а так, если брать всё остальное, то тот рост, который мы получили с 15-го года по 20-й с 1% до 15% - такого роста нет нигде, включая алкоголь.

Я.Розова― Вопрос о нелегальной торговле?

В.Максимов― Да, нелегальная торговля, что это такое? Это и контрафакт, и прямые подделки, и завезённый товар, который был произведён легальным путём, но нелегальным – в том количестве, в каком он попал – попал на территорию России. Сейчас самый тяжёлый бич – ввоз легально произведённого товара с неуплаченным акцизом, или, точнее, уплаченный в других странах и по другим ставкам, в Россию. Люди либо просто привозят – кто сколько смог – а там могут по-разному, кто-то фуру, кто-то в Жигулях в багажнике, до прерванного транзита. Оформляется проезд через территорию России – прежде всего, речь идёт о Белоруссии, больше половины всего нелегального товара, ввезённого таким образом. И потом он исчезает на просторах России, где-то выгружается, в каких-то кластерах продаётся, и документами это закрывается, что где-то пересекли, где-то вывезли, что-то потеряли. Как-то так. И это всё ударяет, конечно, по малому бизнесу тяжело, потому что там табак, розничная маржа небольшая, и у легальных продавцов нет желания и каких-то экономических сил это всё отслеживать. А учитывая, что, в отличие от алкоголя, региональные власти экономически мало заинтересованы в борьбе с табаком – тут нужна воля, а есть она или нет – тут как получится. Вот, это всё приводит к тому, что у нас, так сказать, ситуация с этим непростая. Коронавирус внёс определённые коррективы в том смысле, что в 20-м году упали эти цифры – но они упали, потому что многие рынки были закрыты, границы закрыты, это такое явление, вполне вероятно, временное. Ещё такое тяжёлое последствие имело то, что в прошлом году, в 20-21 были подняты акцизы сразу не на 4%, как их поднимают каждый год, а на 20, что сразу поменяло ситуацию в худшую сторону, потому что есть соглашение о гармонизации активов. К 2024 году у стран ЕврАзЭС должен быть одинаковый акциз в евро плюс-минус 20%.

Я.Розова― То есть, мы должны догнать Европу по этому показателю?

В.Максимов― Нет, Европа здесь ни при чём, это просто в одной валюте считается, не приравниваются белорусские рубли к тенге, а в некой единой валюте. Так вот, это же не может произойти единовременно – 1 января проснулись и раз, подняли или опустили акцизы. Это должно происходить плавно. Этого плавного изменения нет в помине, то есть, Белоруссия не торопится ничего поднимать, у неё самый низкий акциз. У неё даже 3 акциза, разные проекты платят по-разному. Понятно, что тот товар, который течёт в Россию – уплачивается меньший, который в разы меньше, чем российский. И при этом очень много людей, которые вполне осознают себе эту ситуацию, и ищут предметно белорусские сигареты. Их логика такая: государство много за это хочет, мы поищем там, где акциз заплачен другой.

Я.Розова― Ну логично.

В.Максимов― Логично, наверное, но это разрушает торговлю. Понимаете, что такое контрафактный, что такое нелегальный товар? Тут надо понимать, что табак – траффико-образующая товарная группа. Их не так много, этих групп. Когда человек приходит в незнакомый магазин – он сразу смотрит, что сколько стоит. Он же смотрит не на помидоры, они могут быть такие, сякие, с такой ветки, с этакой, из ящика, из коробки.

Я.Розова― Он смотрит на цену, безусловно.

В.Максимов― На цену, в том числе на табак. Если табак ниже, хотя на него есть единая цена, и он не может стоить ни ниже, ни больше, по идее – ну кто-то об этом не знает, а кто-то знает и делает другие выводы. Соответственно, человек будет стараться в этом магазине всё купить и остальное, интуитивно. С другой стороны, со стороны продавца, если ты встал на путь работы с нелегальным товаром по табаку, то, в общем, у тебя есть стимул расширить этот список нелегальных товаров ещё на что-то. Нарушаешь закон в этой части – можно и дальше, ответственность-то всё равно одна. Поэтому это всё приводит к тому, что легальные магазины, которые продают товары тому же самому малому бизнесу, легальному – они умирают.

Я.Розова― С другой стороны, слушая вас, я понимаю, что жить по закону в нашей стране очень трудно, особенно когда ты уходишь в малый и средний бизнес. Тем более, что законодательные ограничения, в общем, бьют по всем направлениям, и по кошельку твоему собственному, как человека, который пытается развиваться – в первую очередь.

В.Максимов― Я что вам тут отвечу, наверное, на этот вопрос каждый из наших слушателей имеет внутренний ответ, конечно, бестолковых законов много, и мы все это прекрасно понимаем и видим, причём какие-то законы рождаются под давлением лоббистов, а какие-то просто, так сказать, сами по себе, нужны огромные усилия, чтобы их как-то развернуть в рациональную сторону. Ну, утешим себя здесь тем, что и во всём мире, в общем, бестолковых законов хватает. Любит повторять один мой знакомый, что надо брать пример с Америки – тех лет, когда её расходная часть была 5%, а не 40, как сейчас. Движение в сторону высоких налогов есть, с этим ничего не поделаешь, хотя я, в общем, это не поддерживаю. Но есть то, что есть, и мы должны…

Я.Розова― Может быть, вы расскажете об ограничениях по линии РКБТ? Что это такое вообще?

В.Максимов― Да, это важный вопрос. В своё время Россия вступила в такую структуру, Рамочная конвенция по борьбе с табаком. Это одна из структур ВОЗ, и здесь, наверное, надо сделать такой лёгкий заход в сторону ВОЗ самого по себе. У нас принято считать, что есть такая правильная организация, Всемирная организация здравоохранения, которая печётся о здоровье граждан, в том числе нашего с вами. Такая ООН, но по здоровью. Она правильная, надо прислушиваться. Притом, что ситуация здесь, мягко скажем, другая. На самом деле, ВОЗ принимает странные решения. Начнём с того, что она финансируется из стран-участников всего на 23-24%. Всё остальное туда в качестве взносов присылает большая фарма, Блумберг, Гейтс… Люди с большими интересами. Говорить о том, что вот у нас есть какая-то такая структура, которая всё видит и всё понимает, не приходится. Классический пример – Спутник-V, который ВОЗ обещал признать, но всё никак не признает. Другая история, может быть, менее известная, но свежая – ВОЗ объявил российский Феназепам подлежащим особому контролю, причём другие лекарства такие, производимые большой фармой – с ними ничего не произошло. Все аргументы о том, что никак не доказано массовое использование не по назначению – игнорировались, российского правительства. Согласным мы с этим? Мы с этим не согласны. Почему мы тогда соглашаемся со всем тем, что рекомендует ВОЗ и РКБТ по табаку? А по табаку что они рекомендуют? Один из таких ключевых пунктов принципиальных – сокращение любыми способами, любыми путями точек продаж. Применительно к российским реалиям что это такое? Это уничтожение табака в малом бизнесе. Уничтожение того самого траффико-образующего товара в малом бизнесе, о котором мы только что говорили. Люди не понимают, что есть матрица, зачастую не понимают, что есть торговая матрица. Почему нельзя торговать, спрашивают они, колбаской и хлебушком? Потому что за колбаской и хлебушком никто не придёт. Должно быть ещё вот это, вот это и вот это. А у нас, в отличие от всей Южной Европы, от Западной Европы в большой степени, где табак отдан малому бизнесу, там же в сетях он не продаётся – наверняка, все, кто там был, в Испании, в Италии, во Франции, Швейцарии – знают, как там табак продаётся, и где.

Я.Розова― В отдельных магазинах

В.Максимов― В маленьких отдельно стоящих магазинчиках и в НТО, пожалуйста. А у нас это сокращение происходит с другой стороны. Это запреты по форматам – в киосках запретили, еле-еле отстояли павильоны, я думаю, к этому вопросу будут возвращаться, по метражу и так далее. То есть, с другой стороны. Это означает как раз размывание малого бизнеса. Кроме того, когда мы говорим о сокращении точек продаж, мы пропускаем слово «легальных». Растёт «нелегалка» - то, о чём мы говорили, возвращаться не будем. Соответственно, в плане торговли это альфа и омега того, что предлагается уважаемыми структурами. К сожалению, коллеги из Минздрава российского некритично это всё воспринимают и повторяют раз за разом, говоря, что так и надо.

Характерный, наверное, хрестоматийный пример – пресловутая стометровка. Когда принимали антитабачный закон в 14-м году, принималось это быстро, в каком-то смысле на коленке, от первого до второго и третьего чтения было минимум времени – запрет на продажу табачных изделий за 100 метров и ближе от организаций образования. В организации образования попали курсы кройки и шитья, автокурсы, курсы барменов – это те, в которых только взрослые находятся. И это расстояние измеряется по прямой. Через овраг, через реку, через двухполосное шоссе. Коллег спрашиваешь – это же нонсенс, есть огромные районы больших городов, где запрещено табаком торговать в принципе. Законодатель же не это имел в виду, когда принимал закон в 14 году? Они говорят: «Нет, не это, но раз так получилось, то и хорошо, пусть остаётся».

При том, что РКБТ – политизированная во многом организация, где некая бестолковость накладывается ещё на такую, так сказать, ангажированность. Например, смотрите, что они заявили: «На фоне пандемии COVID-19 было отмечено распространение необоснованной и вредной информации о положительной роли употребления табака и никотина, что создавало среди потребителей ложное ощущение защищённости и более низкого риска заболевания, и подрывало усилия стран по борьбе с пандемией». Что это означает? Видимо, речь идёт о том, что то ли продавцы в магазинах, то ли ещё какие-то, так сказать, мифические табачные операторы людям объясняли: «Вы витамин D не покупайте в аптеке, купите лучше сигареты покрепче, курите, и не заболеете. А если заболеете – выздоровеете, так что не лечитесь». Ну это же, так это назовём – неправда же, мы не знаем, где это было, когда, в какой стране, в каком регионе, где это всё происходило-то?

Я.Розова― И насколько масштабно это было?

В.Максимов― Да, насколько масштабно. Может быть, какой-то сумасшедший что-то такое сказал – но у нас и не то говорят, и про жидкие чипы, и про то, и про сё. Мы всё это читали, всё это видели и знаем.

Я.Розова― Но теперь повод есть

В.Максимов― Теперь это официальный документ, на который можно ссылаться и говорить, что такое есть. Раз умные люди написали – наверное, это происходит более-менее массово. Здесь, конечно, надо очень аккуратно с этим обращаться. А российский Минздрав в недавнем заявлении предлагает тиражировать опыт РКБТ и опыт России на все страны, в том числе в торговле – при том, что у массы стран в торговле другой путь совершенно, и это ведёт к подрыву экономической основы малого бизнеса…

Я.Розова― А как вообще наша экономика зависит от этой отрасли?

В.Максимов― Я тут о торговле могу говорить. Насколько я знаю, по налогам, которые платит табачная отрасль – она на втором месте, огромные деньги. Если это как-то привести в порядок, убрать «нелегалку» - сумма может достигать триллиона рублей.

Я.Розова― Получается государство напрямую должно быть заинтересовано в том, чтобы привести в порядок эту отрасль, потому что получает хорошие дивиденды?

В.Максимов― Тут вы хороший вопрос задали, потому что во многом проблема регулирования отрасли – в том, что этим занимается не экономическое министерство. А правильнее было бы, чтобы в Минздраве, допустим, была какая-то медицинско-здравоохранительная часть, и был бы ещё экономический регулятор, который бы эти вещи тоже считал. И мог бы сказать, не мы с вами, люди, которые не наделены никакими полномочиями в этом смысле – а официальный орган мог сказать: «Слушайте, друзья, смотрите, произошло вот это, вот это, количество выкуренных сигарет не сократилось, просто это ушло в «нелегалку». Вот, пожалуйста, цифры или косвенные цифры. Вот мы, наверное, где-то ошиблись – давайте подправим». Я понимаю, сам не курю – никогда практически не курил, так, сигары иногда могу себе позволить изредка. В принципе, у нас курит почти 30 миллионов человек. Меньше, чем это было 10 лет назад и 20. Думаю, что сам ход событий количество курильщиков табака будет сокращать. Конечно, тут надо что-то делать, надо объяснять, говорить – но здесь …

Я.Розова― Многие переходят на новую систему, знаете, нагревание табака.

В.Максимов― Да, российский Минздрав, как я понимаю, коллеги из ВОЗа тоже – российский Минздрав здесь, я могу ошибаться, но полагаю, ещё более радикальную позицию занимает, чем мировой истеблишмент. Они против всего этого категорически, они говорят, что это так же вредно для самого курильщика и для окружающих, как и сигареты. Но я, например, помню, что было, когда курили в кафе в 90-е годы, там стоял дым коромыслом. И когда сейчас люди курят на верандах вот эти вот устройства, разница есть? Конечно, есть.

Я.Розова― Очевидно.

В.Максимов― В принципе, концепция такая, что «нам не нужно ничего». По той же логике можно сказать, что мы объявляем крестовый поход против спиртного – но что будут пить, чистый спирт или сухое вино – нам всё равно, потому что там и там дуреют и режут друг друга. Правильно это? Нет, на мой взгляд.

Я.Розова― Никакой вирус не останавливает законодателей. Не менее, чем в 5 регионах обсуждаются новые ограничения. Предпринимателям, рискующим продолжать бизнес в торговле, дают понять: завтра государство заинтересуется ещё каким-то сегментом ассортимента, накладывая на ритейл всё новые и новые ограничения. Это я вас цитирую.

В.Максимов― Да, спасибо. Ну есть такая проблема. Повторяю, не везде всё плохо, в частности, вот сейчас, например, снова зашевелился закон, о котором мы с вами говорили, о мобильной нестационарной торговле, он поставлен на декабрь в Госдуме на первое чтение – но, что очень важно, уже есть десятки регионов (от 20 до 30, наверное), которые что-то двигают и без всякого закона, используя свои полномочия, свои законы, где-то разыгрывая аукционы на мобильные объекты (мы сегодня с вами об этом не говорили, но это очень интересная тоже тема, у нас её почти нет).

Я.Розова― Это условно фудтреки такие?

В.Максимов― В питании это фудтреки, а в торговле это автомагазины. Они бывают городские с ограниченным ассортиментом (колбасные, например, какие-то), а бывают те, которые ездят по деревням – там с большим ассортиментом. Тоже интересная тема, очень перспективная, не требующая ничего абсолютно кроме какой-то воли там небольшой. Важно, что какое-то движение здесь есть. Как я понимаю, эти вещи развиваются в комплексе. Ты либо дорожишь бизнесом и пытаешься создать атмосферу того, чтобы люди могли работать, могли куда-то идти, либо нет – ты проводишь совещание, как нам нагрузить сети, поставил галочку, пошёл. Ситуация очень печальная. Я участвовал недавно в одном мероприятии в региональном университете, там они сделали опрос, согласно которому (среди выпускников) 25% хотят работать в силовых органах, плюс-минус, ещё 25% в крупных корпорациях, ещё 25 – чиновниками, и вот остальные 25 – всеми остальными, включая малый бизнес.

Я.Розова― Это, мне кажется, совершенно объяснимая ситуация.

В.Максимов: В 90―е годы, когда я в ВУЗе преподавал, у меня была и такая страничка, была совершенно другая картина. Понятно, что она не могла продолжаться вечно, но, тем не менее, она была и мы об этом помним – была другая ситуация.

Я.Розова― Вас это расстроило, я вижу, да?

В.Максимов― Слушайте, надо жить всё равно, двигаться. Я думаю, что, в общем, это всё можно, наверное, поменять…

Я.Розова― Скажите, пожалуйста, Ассоциация малоформатной торговли чем занимается, сфера её деятельности, на что распространяется?

В.Максимов― Ассоциация малоформатной торговли защищает права предпринимателей и помогает разрабатывать какие-то законодательные акты, подзаконные, в судах участвует – в интересах развития малого бизнеса.

Я.Розова― Такого рода профсоюз?

В.Максимов― Ну это не совсем профсоюз, понимаете, профсоюз классический объединяет наёмных работников. Побольше оставить себе, поменьше – хозяину. Я как бы со всем уважением, ничего не хочу сказать – но как бы концепция такая. И часто профсоюз классический апеллирует государству. Говорит: «Государство, ограничь – он вот сколько зарабатывает, а мы – мало». Ну в этом есть известная логика – если бы не было профсоюзов, там бы до сих пор дети работали, наверное, в шахтах, рабочий день был бы по 16 часов и всё такое. Хотя – чёрт его знает. Здесь речь идёт о другом профсоюзе, где люди ни от кого ничего не хотят. Конечно, таких профсоюзов мало, но тем не менее, они есть. Есть профсоюзы водителей, я знаю, коллег, таксистов, которых я не знаю – но читал. И других людей, которые объединены в какие-то корпорации и которые наёмными сотрудниками ну либо вообще не являются, либо по сути не являются. Предпринимательство – мы какой-то оды не будем воспевать самим себе – но это своего рода такой дух, стиль жизни. Во многом это в детстве впитывается, причём независимо от того – моё детство прошло при социализме, но как-то мне всегда казалось, что это здорово, малый бизнес – я как-то и тогда что-то пытался придумать.

Я.Розова― Вы начинали, поскольку мы начали разговор практически с того, что вы прошли весь путь от начала, от аренды контейнера на оптовом рынке, до сейчас – не знаю, вас чиновником трудно назвать, но человека, работающего с бумагами в большей степени. Вы входите в рабочие группы, экспертные советы, при Федеральной антимонопольной службе, Министерстве промышленности и торговли и двух комитетов Госдумы. Вы общаетесь с чиновниками, общаетесь с представителями государства. Насколько можно изменить систему, или мы всё время бьёмся-бьёмся о лёд и не можем проломить?

В.Максимов― У меня нет ответа на этот вопрос, я очень надеюсь, что что-то можно сделать. Мы, в общем, помним, когда государство – это было где-то пару раз, наверное, вот такой хрестоматийный пример – когда было остановлено засилье полицейских структур, когда всё полицейские курировали – это примерно 7-й год. Люди приходили, в полицейских подразделениях, которые этим занимались, были ещё люди со специфической внешностью зачастую – это всё исчезло за полгода. Государство…

Я.Розова― Благодаря в том числе и вашему влиянию?

В.Максимов― Нет, думаю, что для этого просто была политическая воля – я там слышал разные версии, пересказывать их, наверное, нет смысла, мы тут с вами, Яна, будем гадать на кофейной гуще – но просто я могу как свидетель эпохи это точно подтвердить, и сегодня, и через 10 лет – если доживу, что это было

Я.Розова― В общем, капля камень точит.

В.Максимов― Да. В 94-м году после известных событий на Петровско-разумовском рынке бандиты исчезли с улиц Москвы – просто за две недели они испарились. Они приезжали на колонки заправляться без очереди, их было видно – каждый москвич их видел. Они исчезли! И то государство, слабое, без денег, оно нашло в себе силы это сделать. Значит, вот вам другой пример. Тут важна просто политическая воля. Я неправильно сказал, конечно, всё непросто – но мы со своей стороны пытаемся донести всё это. В Минпромторге ведь не просто так родился этот закон, не просто так там другие какие-то министерства и ведомства это поддерживали, ФАС тот же. Понятно, что там это часть какая-то только экономической жизни, но торговля – это очень важная история. Любой человек может столкнуться с торговлей не только как потребитель – завтра, глядишь, потеряешь работу, что-то изменится, будешь думать, куда бы тебе податься. Вряд ли это будут нанотехнологии, или что-то похожее, для этого нужно обладать специфическими навыками, образованием, связями, наверное. Есть более простые – во всём мире торговля, общепит, гостиничный бизнес- три кита…

Я.Розова― Составляющие роста.

В.Максимов― У нас это ещё ремонт и всё такое. Строительство.

Я.Розова― Владлен Максимов, президент Ассоциации малоформатной торговли был у нас в гостях. Спасибо.

В.Максимов― Спасибо большое.

Я.Розова― Было интересно!