Особые истории с Дмитрием Травиным: особенности модернизации в Сингапуре - Дмитрий Травин - Интервью - 2021-11-30
В. Нечай
―
Напротив меня, как всегда в этой программе, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге, Дмитрий Травин. Здравствуйте, Дмитрий.
Д. Травин
―
Добрый день.
В. Нечай
―
И в этот раз мы будем говорить про реформы в Сингапуре. Конечно же, многие наши слушатели знают имя Ли Куан Ю, человека, которого в английской литературе называют benevolent dictator, добропорядочный диктатор (простите за этот перевод).
Д. Травин
―
У нас в России обычно переводят «благонамеренный деспот». Такой термин установился.
В. Нечай
―
Видите как! Так как это всё получилось?
Д. Травин
―
Сингапурский случай — это случай эффективных авторитарных реформ. Это очень важно подчеркнуть, потому что среди мифов, с которыми приходится сталкиваться, у нас есть два мифа, связанных с авторитарной властью. И люди просто рубятся стенка на стенку, не оставляя времени на то, чтобы покопаться в книгах. Одна точка зрения состоит в том, что авторитарных реформ не бывает, если мы не построим демократию, то всё у нас будет плохо. Другая точка зрения состоит в том, что демократия это плохо, надо создать настоящий авторитаризм, и тогда всё будет правильно.
В. Нечай
―
А истина где-то, наверное, в середине.
Д. Травин
―
Истина в середине. Она состоит примерно в следующем: в истории человечества было много авторитарных реформ, которые действительно продвигали нас по пути модернизации. Собственно, может быть, благонамеренный деспот, почему бы и нет? Это не закономерность, но такой правитель может появиться, также как в бизнесе бывают эффективные менеджеры и неэффективные, которые просто хотят разворовать и свалить куда-нибудь.
В. Нечай
―
Главное, чтобы этих эффективных менеджеров называли так не потому, что они были Сталиными.
Д. Травин
―
Совершенно верно, Сталин как раз эффективным менеджером не был. Так вот, бывают эффективные автократы и неэффективные, но в истории человечества неэффективных было гораздо больше. Мы про них, может быть, хуже знаем, потому что приходит какой-то автократ, разворовывает всё, что можно, дальше передаёт хозяйство сыну. Либо происходит переворот, его убивают, на его место приходит новый такой же, который начинает снова разворовывать. Вот таких воришек на посту автократов было, конечно, гораздо больше. Но, тем не менее, если мы посмотрим не только на Сингапур, но и на основные европейские страны, то увидим, что в истории этих стран были периоды, когда важные экономические реформы осуществлялись либо монархами, автократами от бога, так сказать, легитимными по божественной линии; либо какими-то авторитарными президентами, генералами и так далее.Вторая проблема, связанная с автократией, состоит в том, что такого рода эффективную авторитарную власть невозможно передать по наследству. Правитель может провести важные реформы, а его преемник по какой-то причине начнёт раскручивать всё обратно. Либо потому что он глуповат, не образован, либо потому что он какие-то принципиальные политические перемены хочет ввести. Яркий пример — Александр II и Александр III у нас в России.
Александр II, конечно, такой вот благонамеренный деспот, его не надо идеализировать. Иногда, когда я говорю, что это мой любимый исторический герой, говорю о важности его реформ, мне говорят: «А он с поляками воевал, подавлял свободу в Польше!» Ну да, было такое. «А он с турками воевал, при нём война была на Балканах». Да, и это было. И ещё там были всякие проблемы, и любовницу имел при живой жене. Но в экономическом плане он провёл очень разные реформы, и не только в экономическом, потому что реформа системы образования, правовой системы, военные — это тоже великие реформы Александра II.
Александр III многое переменил. Изучение его биографии показывает, что в интеллектуальном плане, по образованию он был не самым НРЗБ монархом, в том числе потому, что был вторым сыном, не планировался на престол и только из-за кончины наследника оказался императором. Но с другой стороны, были объективные причины: нарастание террористической деятельности, гибель его отца, ощущение, что без жёсткой руки Россия просто развалится. Так что бывают такие повороты, поэтому авторитарные реформы трудно «передать по наследству». Случай Сингапура показывает, что Ли Куан Ю правил очень долго, ему удалось создать эффективную экономику в своём маленьком государстве и это более-менее сохранилось и после его ухода от власти.
В. Нечай
―
Но при этом всё-таки без жёсткой руки здесь не обошлось.
Д. Травин
―
Да, конечно. И здесь опять же возникает вопрос, что же было главным. Да, была жёсткая рука, но при этом это была не диктатура, а то, что политологи называют «электоральный авторитаризм». Выборы проводились, просто побеждала всё время одна и та же партия, по каким-то странным причинам, хотя мы в России, наверное, догадываемся, по каким. Но не только по этим, потому что если экономика бурно растёт, то есть и объективные основания для победы той партии, которая находится у власти.
В. Нечай
―
Как любят у нас говорить: «Не надо менять коня на переправе».
Д. Травин
―
Да-да. Но самый главный залог успеха реформ в Сингапуре, конечно, состоял не в жёсткой власти, потому что жёсткая власть во многих местах, а развития экономики могло и не быть. Ли Куан Ю смог создать у себя в стране, городе-государстве, может быть, правильнее сказать, крупнейший мировой финансовый центр. Он воспользовался теми географическими возможностями, которые у него были. И это безумно интересная вещь, которая показывает, что одна страна не может дать другой чётких советов, как выйти в мировые лидеры, но пример Сингапура показывает, что мы должны понимать, в чём может быть историческое или географическое преимущество нашей страны и стремится его использовать. В чём было достоинство Сингапура? Представим себе глобус. Где находятся крупнейшие финансовые центры, куда стекаются деньги со всего мира и осуществляются все операции?
В. Нечай
―
Лондон, Нью-Йорк.
Д. Травин
―
Да, совершенно верно, но я даже немножко более широко скажу: это Европа и Америка. Кроме Лондона это Цюрих и, в меньшей степени, какие-то другие центры. По меркам глобуса — Лондон и Цюрих это две соседние деревни. В Америке какие-то центры на восточном побережье (как Нью-Йорк), какие-то на западном. Ну Токио ещё. Но в целом, мы видим, что есть огромные пространства, часовые пояса, в которых ничего нет, там другие страны, которые не сильно преуспели в развитии экономики. И в связи с этим получается, что, в принципе, деловой мир должен жить круглосуточно, всё время осуществлять какие-то операции, но когда наступает ночь в крупнейших финансовых центрах, может так получится, что в других центрах ещё ночь и бизнес не передаётся из одной точки в другую.Вот Сингапур создал финансовый центр в том месте, которое как раз было нужно для того, чтобы начать осуществлять деловые операции в тот момент, когда Европа засыпает, Америка не проснулась или наоборот. Если бы Мао Цзэдун не занимался поножовщиной и не резал всех своих соотечественников, то таким центром мог бы стать, например, Шанхай. Если бы в Индии не строили плановую экономику по примеру Советского Союза, а занимались бы рыночной экономикой, которой индийцев учили англичане ещё в колониальные времена, вполне возможно, что таким финансовым центром стал бы Бомбей или Калькутта. Сингапур выиграл борьбу в этой ситуации не благодаря каким-то своим историческим преимуществам, а благодаря тому, что там оказался сильный лидер, который смог провести нужные авторитарные реформы и это дало огромный приток капитала.
В. Нечай
―
У меня всё-таки остаётся вопрос, почему Ли Куан Ю решил проводить эти реформы. Потому что говорят, что обычно горизонт планирования у диктаторов гораздо короче.
Д. Травин
―
Как сказать. Здесь, мне кажется, нет однозначного ответа. Если мы посмотрим, почему тот или иной великий реформатор начал реформы, то какие-то объективные реформы мы можем увидеть, которые его к этому стимулировали, но велик и субъективный фактор, то, что в марксизме называли «роль личности в истории». Были люди просто лучше образованные, лучше подготовленные к тому, чтобы осуществлять реформы; были люди, которые лучше понимали необходимость преобразований в своей стране; были люди, которые ценили великие достижения, а не просто стремились воровать.Это напоминает ситуацию, где угодно, допустим, в науке. Существует 1000 учёных, из них 3 человека делают великие открытия, а остальные занимаются тем, из-за чего всякие бюрократы от науки создают сложные системы типа индекса Хирша и других механизмов цитируемости, чтобы только эти 997 учёных не бездельничали и не имитировали бы научную деятельность ради получения зарплаты. Потому что реально они наукой заниматься не хотят, они хотят зарплату получать, а 3 человека при этом действительно занимаются наукой и может меньше других зарабатывают, но делают какие-то открытия. Также и с реформаторами, 900 диктаторов будут воровать, но какое-то количество начнёт проводить серьёзные реформы, потому что им это интересно, потому что они понимают их важность, потому что они так самореализуются. Ну и в том числе, потому что и объективные обстоятельства иногда их к этому подстёгивают.
В. Нечай
―
Я забыл, кто это сказал, про то что «на каждого Ли Куан Ю найдётся сколько-то Мобуту»?
Д. Травин
―
Это Дэни Родрик.
В. Нечай
―
Но всё-таки Сингапур — это новое государство, у которого были сложные отношения с Малайзией. Фактически, это маленький полуостров-город. Кроме экономических реформ были и политические тоже, они шли всё-таки рука об руку. Или нет?
Д. Травин
―
Да, конечно, без политических реформ это всё невозможно осуществить. Но это были не политические реформы такого типа, как мы хотим, чтобы демократизация и так далее. Это было сосредоточение авторитарной власти, которая использовалась для осуществления экономических преобразований. В какой-то степени такого рода преобразования стимулировались именно и отделением Сингапура от Малайзии. Надо было как-то выживать, грубо говоря.
В. Нечай
―
Если я не ошибаюсь, у них не было своей собственной воды, пришлось покупать её у Малайзии.
Д. Травин
―
Вполне возможно, я сейчас не готов это точно сказать. Но вот представьте себе на минуту (я сейчас страшные вещи скажу, это не призыв к сепаратизму ни в коем случае) такую фантастическую ситуацию: в силу каких-то причин Петербург оказался отдельно от России. Мы сразу начнём получать нефть и газ по мировым ценам, значит, благосостояние петербуржцев резко падает, наших зарплат будет не хватать на то, чтобы элементарно себя обеспечивать. В такой ситуации любой руководитель города должен подумать о том, как принципиально изменить экономические и политические механизмы для того, чтобы городу выживать. В случае с Малайзией и Сингапуром, конечно, другая картина, Сингапур не Петербург, у него есть плюсы, которых нет у нас, и есть минусы, которых у нас тоже нет.
В. Нечай
―
Главная разница — это климат.
Д. Травин
―
С одной стороны, климат. С другой стороны, близость к Европе. Возможности для развития туризма в благоприятной ситуации, когда нет коронавируса или каких-то железных занавесов, в Петербурге огромные.
В. Нечай
―
А если говорить о каких-то рецептах, которые были использованы при реформах — кроме того, что там создали один из мировых финансовых центров, что ещё было сделано?
Д. Травин
―
Конечно, ещё и промышленность. Здесь довольно стандартный механизм, привлечение инвестиций. Мы в одной из прошлых программ говорили, как Дэн Сяопин в Китай привлекал инвесторов, но задолго до этого этим занимался Ли Куан Ю, сингапурские чиновники ездили по миру, уговаривали инвесторов приходить в Сингапур, создавали для них оптимальные условия.
В. Нечай
―
То есть, такая рекламная кампания была?
Д. Травин
―
Да! У нас же в России иногда как думают? Что иностранцы приходят поглотить наши ресурсы, ограбить нас. Поэтому если они нас очень попросят и гарантируют, что ничего не украдут, то мы их, может быть, пустим, да и то с испытательным сроком. А на таких условиях никто не приходит, потому что в мире множество мест, которые нуждаются в инвестициях и ограниченный объём денег, который может прийти. В Сингапуре это поняли сразу, поэтому всячески обхаживали инвесторов, чтобы создать для тех лучшие условия, чем в каком-нибудь конкурирующем с Сингапуром месте. И добились успеха.
В. Нечай
―
И наверняка выстраивались какие-то институты. Мы говорили про политическую историю, и меня всегда интересует вопрос судебной системы. Когда говорят про Сингапур, там вопрос неотвратимости наказания даже и не обсуждается.
Д. Травин
―
Насколько я понимаю, там достаточно эффективная и, в то же время, жёсткая правовая система.
В. Нечай
―
Можно ли какие-то параллели провести? Вы уже сказали про Дэн Сяопина, который, возможно, взял что-то такое же, с точки зрения привлечения инвесторов. Можно ли проводить какие-то параллели из того, что сработало в Азии и в Европе? Есть какие-то общие вещи в вопросе модернизации?
Д. Травин
―
Главное отличие, о котором говорят при рассмотрении азиатских реформ (особенно японских, более ранних, чем те, о которых мы говорим), состоит в том, что если европейские реформы в значительной степени основывались на индивидуализме, на стремлении человека создать свой бизнес, выдвинуться, добиться результата, то в Японии с самого начала большое значение играла квази-община, которая плавно переехала из деревни в город.Крупные японские предприятия стали имитировать общинность, формируя общинный дух, настраивая рабочих на то, что «мы все — одна большая семья, от менеджеров до простых работников». Там была введена система пожизненного найма, то есть, если человек отработал на предприятии много лет, то получал гарантию, что его не уволят, что бы с ним ни произошло. Это, конечно, несколько иная картина, чем на Западе. Такие различия существуют, при всей правильности наших тезисов о том, что модернизация должна осуществляться по каким-то единым принципам и без рынка её не осуществить.
В. Нечай
―
Спасибо большое, на этом мы, наверное, закончим разговор про Сингапур и вообще про Азию. Напомню, Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге. Спасибо.