Особые истории с Дмитрием Травиным: почему Китаю удалось вырваться вперёд в гонке мировых держав, и как там проходила модернизация? Часть 2 - Дмитрий Травин - Интервью - 2021-11-23
В. Нечай
―
Мы продолжаем цикл программ с Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации при Европейском университете в Петербурге. Меня зовут Валерий Нечай и мы говорим сейчас про модернизацию в Китае. В прошлой программе говорили о том, что от политики коммун Китай перешёл к примитивной рыночной экономике. При этом местные члены КПК фактически «крышевали» районные организации, которые производили ту или иную продукцию.
Д. Травин
―
Да, местные функционеры, чиновники разных сфер. И таким образом получалось, что в Китае возникло множество предприятий, простых, примитивных, наверное, не очень технически оснащённых поначалу, но отличавшихся очень дешёвой рабочей силой. Вчерашний полуголодный крестьянин получал работу и готов был работать за гроши. И эта продукция стала достаточно конкурентоспособна, китайские продукты сначала захватили местный рынок, а потом стали распространяться по всему миру.
В. Нечай
―
Но ведь здесь же важен вопрос баланса. Понятно, что чем больше ты имеешь, тем меньше ты хочешь отдавать другим. Вопрос в том, кто контролировал распределение финансовой выгоды, которая неофициально шла этим «крышевателям»? Там же как-то этот вопрос решался. Или они были такие умные и понимали, что если будут забирать себе всё, то просто уничтожат этот бизнес?
Д. Травин
―
Китай ведь очень большой. Наверняка где-то были не очень умные местные руководители, которые стремились забирать слишком много. Тогда в этом месте бизнес не развивался. В других местах развивался лучше. Более того, в какой-то момент китайским партийным руководителям стало важно показать динамику экономического развития в своём регионе, их за это поощряли. И здесь получалась двойная выгода: с одной стороны, ты поощряешь бизнес и имеешь от этого что-то в материальном плане; с другой стороны, если бизнес активно развивается, то тебя не наказывают (как у нас в России в сталинские годы, за то, что ты недостаточно борешься с кулаками и мало раскулачиваешь), а наоборот, поощряют, так как у тебя в регионе хорошо развивается экономика. Таким образом, определённая конкуренция здесь срабатывала.Даже если мы посмотрим на обычную мафию: ведь если мафиози глупый (неважно, в Нью-Йорке или в Палермо), если он слишком много стреляет и слишком много отбирает, то, в конечном счёте, его самого пристрелят. Если мафиози умный, то он что-то берёт себе, что-то оставляет и люди, которые под ним ходят, относятся к нему, как к «крёстному отцу» (воспользуюсь аналогией со знаменитым фильмом). То есть, он и в прямом смысле крёстный отец, потому что когда рождаются дети, его зовут их окрестить, и таким образом они попадают под покровительство самого могущественного человека в этом районе. И он — отец в переносном смысле, потому что, несмотря на то, что они, может быть, и не родственники, он помогает решать какие-то проблемы с кредитами, с долгами, с наездами соседних мафий. Мафия это ведь тоже конкуренция, по большому счёту.
В. Нечай
―
Ну да, определённая. Здесь я сразу почему-то вспоминаю, хотя это относилось к этапам становления государства, Мансура Олсона и его теорию оседлых бандитов.
Д. Травин
―
Совершенно верно. Мансур Олсон прекрасно всю эту историю описал в теории стационарного и кочующего бандита. Стационарных бандитов никто не создаёт целенаправленно, не приказывает бандиту: «Будь теперь бандитом стационарным». Но какая-то часть кочующих бандитов, которые разоряют местное население, в конечном счёте, понимают, что выгоднее осесть, брать дань, а не грабить. Так ты будешь иметь стабильный доход вместо неудобной кочевой жизни. По сути дела, именно так в соответствии с теорией Мансура Олсона, поступали варяги, которые пришли на Русь: осели, стали брать дань. Причём мы даже знаем печальную историю, когда князь Игорь брал слишком много, его убили. В общем, были всякие разборки, очень неприятные.
В. Нечай
―
Это как раз к вопросу умного бандита.
Д. Травин
―
Да, и князь Игорь был не самым умным. Хотя, может быть, данный инцидент был случайностью.
В. Нечай
―
Или мы чего-то не знаем про эту историю. А уж точно мы многого не знаем.
Д. Травин
―
Конечно. Похожие истории были и на Западе. Был такой бандит по имени Ролло, Роллон, Ральф, по-разному его называют, осел в Нормандии. Сначала был кочующим бандитом, потом договорился с французским королём о том, что вступает с ним в вассальные связи. Так возникла Нормандия, где правили северные люди, в прямом смысле этого слова, а не местные выходцы из кельтских племён.
В. Нечай
―
А потом (извините, что мы из Китая в Европу) эти северные люди в XI веке взяли и двинулись в Британию, фактически совершив завоевание.
Д. Травин
―
Они даже в двух направлениях двинулись. С одной стороны в Британию, с другой — на юг Италии. Те же самые нормандцы создали Сицилийское королевство, вытеснив оттуда византийцев и арабов. Возвращаясь к Китаю — то, что мы видим в китайском экономическом развитии последних десятилетий, это, по сути дела, мафия. Но мафия созданная, поощряемая самим государством и довольно эффективно существующая. Однако не следует из этого делать выводы, что именно так можно построить самое динамичное государство в мире.Был ещё один важный момент, который поощрял Дэн Сяопин с самого начала, это привлечение иностранного капитала. Собственно, это ведь и нашим НЭП-ом предполагалось, там был робкий тезис о концессиях для иностранных капиталистов. Но у нас по разным причинам всё это не пошло, это можно изучить, начиная от Ильфа и Петрова, которые описывают, с чем сталкивался иностранный инженер, когда попадал в советскую контору, и заканчивая серьёзными работами, показывающими, насколько быстро НЭП был пресечён политическими методами.
А в Китае огромный приморский регион на юго-востоке стал базой для активных иностранных инвестиций. Поначалу те китайцы, которые жили за пределами коммунистического Китая, стали активно вкладывать деньги в китайскую экономику, а потом пошли самые разные инвестиции и крупнейшие компании мира стали создавать там свои филиалы. В недавнем прошлом Дональд Трамп как раз и плакал по поводу того, что из Америки увели всю тяжёлую промышленность в Китай. Конечно, не всю, но действительно большую часть увели, и Трамп пытался её оттуда вернуть. Китайские лидеры были умными, они её притянули к себе.
В. Нечай
―
Молодцы. Но ведь для того, чтобы пошёл иностранный капитал, необходимы гарантии. В том числе, гарантии судебные и гарантии частной собственности, что её никто не отнимет. То есть, каким-то образом это должно работать.
Д. Травин
―
В принципе, это тот случай, когда авторитарный механизм может в какой-то степени обеспечить гарантии. Это не полные гарантии, но, тем не менее, в Китае эта централизованная бюрократическая система (уже не коммунистическая, но централизованная) на уровне крупнейших компаний-инвесторов их обеспечивала. Я так понимаю, что это тоже не идеальный механизм, были всякие сложные моменты. Кто хочет о проблемах китайского правосудия узнать в доступной художественной форме, очень рекомендую замечательный фильм с Ричардом Гиром «Красный угол». Про судьбу американца в Китае, где его посадили в тюрьму за убийство. Это был не инвестор, но то, как китайское правосудие работает в отношении жителей западных стран, там можно посмотреть. Очень советую, блестящая игра Ричарда Гира, динамичный, напряжённый фильм.И в целом, такая квази-частная собственность на уровне малых китайских регионов, свобода для крестьян, привлечение иностранных инвесторов и обеспечение им гарантий собственности хотя бы авторитарным способом, в целом и создало китайское экономическое чудо. Если мы сравниваем с Россией, то видим, что по многим параметрам у нас это сработать не могло. Во-первых, всё-таки основа китайской экономике в конце 1970-х на 80% — сельское хозяйство. И оно стало быстро развиваться потому, что китайским крестьянам просто дали свободу.
У нас же риторика аграриев была совершенно другая. «Нам свобода не нужна, — говорили они, — нам нужны кредиты на закупку техники, на горюче-смазочные материалы». «Страна должна кормить своё крестьянство», — говорил один из вице-премьеров по сельскому хозяйству. А если деревня сильно «поддавала», то в советское время без студентов не обходились, их постоянно вывозили из университетов на уборочные работы.
В. Нечай
―
Да и не только студентов, но и преподавателей.
Д. Травин
―
Да, я в своё время и студентом, и преподавателем. Студентом на картошке, преподавателем на морковке. В общем, бывал.
В. Нечай
―
Не будем называть имена тех людей, которые близки сейчас к различным кругам, принимающим те или иные решения в управлении нашей страной, которые тоже участвовали в этих поездках.
Д. Травин
―
Да, конечно. Поэтому у нас в принципе не могли быть проведены такого рода реформы, как в Китае, потому что наше крестьянство требовало социальной защищённости, а основная экономика примерно на 70% была городской. И там стоял вопрос о реструктуризации предприятий, в значительной степени нацеленных со сталинских времён на военное производство, а не на производство товаров. Мы же понимаем, что когда в китайской деревне возникает местное поселковое предприятие, они там не пулемёты производят, а то, что пользуется спросом на рынке.А у нас в основе экономики к началу горбачёвских времён на 50% либо предприятия, ориентированные на военные цели, либо на производство сырья и материалов для военных предприятий. И их не реконструируешь без серьёзных инвестиций. Вот здесь возникает вопрос о привлечении иностранного капитала, который мог бы это реконструировать, но дальше возникают принципиальные ошибки нашей власти. Не Гайдара, он очень недолго правил, а на протяжении всех 1990-х — 2000-х годов возможности для приватизации иностранцами военных предприятий были резко ограничены.
В. Нечай
―
Я понимаю, почему. Наверняка говорили о том, что всё это опасно с точки зрения собственной безопасности.
Д. Травин
―
Конечно. Совершенно сознательно российские власти поставили безопасность во главу угла, поэтому и не имели нормальной экономики.
В. Нечай
―
У нас три минуты остаётся, нужно попробовать ответить на вопрос, почему в Китае не было серьёзных политических реформ, как таковых.
Д. Травин
―
Политические реформы не вызывались экономической необходимостью, поэтому лидеры Китая и не стремились как-то ограничивать себя во власти. Горбачев же, когда начал политические реформы, не пытался себя ограничить. Наоборот, став в 1990 году президентом СССР, он имел больше власти, чем когда был просто генеральным секретарём. Другое дело, что система к тому времени уже так развалилась, что Горбачёв не смог предотвратить путч и полной потери власти. В Китае, поскольку экономические реформы активно шли, то квази-коммунистическая элита сохранилась, политические реформы им были не нужны.Здесь есть важная загадка, я скажу о ней одной фразой, потому что сам не могу её разгадать, это может быть просто темой для размышлений. Почему в китайском руководстве конца 1970-х — начала 1980-х не возникло такого раскола, как в советском руководстве горбачёвского времени? Почему, в целом, китайское руководство поддержало линию на реформы? Однозначного ответа у меня нет. Есть разные мнения на этот счёт. Самым аргументированным мне представляется мнение о том, что китайская элита была так перемолота в годы культурной революции и потом в годы борьбы против так называемой Банды четырёх, что фактически там даже остатков коллегиального руководства не было, как в брежневском Советском Союзе. Поэтому там была такая вот жёсткая партийная диктатура, центр пошёл за Дэн Сяопином, а партийные бонзы на местах получили личную выгоду от того, о чём мы говорили в этот и прошлый раз.
В. Нечай
―
Эта система очень похожа на систему кормления в Киевской Руси. Или есть какое-то несоответствие?
Д. Травин
―
Да, в принципе, кормление предполагало, что начальник приезжает на место, выполняет какие-то общие, самые примитивные функции по управлению. Подчёркиваю: самые примитивные. Потому что у кормленщика ведь не было бюрократического аппарата, не надо думать, что он присматривал за каждым крестьянским двором. Нет, в основном народ решал проблемы с помощью самоуправления, а какие-то ключевые судебные решения уже выходили на уровень этого кормленщика. Так что да, эти механизмы очень похожи во всех случаях, от нашего кормления до западноевропейского феодализма и китайской системы вот этих поселковых предприятий, которыми квази-мафиози правили. Собственно, и система мафии, по большому счёту строилась примерно также. Мы видим разные механизмы в разные эпохи в разных местах, но по сути очень близкие.
В. Нечай
―
Но почему всё-таки в Китае-то она заработала, эта система?
Д. Травин
―
Мне кажется потому, что с одной стороны местные власти смогли сразу раскрутить экономику и получать хороший доход, а в центре не было острых конфликтов внутри элиты, поскольку вся элита была перемолота в предшествующие коммунистические годы.
В. Нечай
―
Всё равно остаётся вопрос про договорённости, про баланс. Почему они согласились на это? Хотя вы говорили о том, что, возможно, в каких-то регионах и нарушали эти договорённости, когда брали себе гораздо больше. Но в целом система работал и это интересно.
Д. Травин
―
Да, это очень интересно. В принципе, это один из самых сложных вопросов в исторической социологии. Почему, допустим, сработала система договорённостей в Англии после Славной революции в конце XVII века, а во Франции в те же годы любые договорённости работали плохо, а в годы Великой французской революции всё пошло вразнос? Просто резать стали друг друга.
В. Нечай
―
Я очень надеюсь, что на эти темы мы обязательно поговорим. Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации при Европейском университете в Петербурге. Спасибо.
Д. Травин
―
Всего доброго.