Ангелина Давыдова - Интервью - 2021-11-19
А. Петровская
―
Добрый день! У микрофона Александра Петровская, программа «Магистрат», и я должна предупредить наших слушателей, что программа выходит в записи, и представить сегодняшнего гостя, гостью. Ангелина Давыдова, экологический журналист и ведущая программы «Эхологика» на «Эхе Петербурга». Ангелина, приветствую!
А. Давыдова
―
Добрый день! Здравствуйте.
А. Петровская
―
Ну говорить, очевидно, раз сегодня у нас в гостях Ангелина, мы будем о теме, о которой уже много написано и сказано. На самом деле о саммите, экологическом саммите в Глазго, мы говорили еще до его старта, причем предрекали ему не очень хорошие итоги. Говорили, что он точно провалится, еще до того, как он собственно начался.Давайте сегодня попытаемся, выяснить собственно, провала, поражения или каких-то… продвижения удалось достичь странам — участницам этого мероприятия, потому как, например, Грета Тунберг, на которую привыкли ориентироваться, с большим скепсисом прокомментировала итоги саммита у себя в Твиттере, написав: «Ну-ну-ну. Поговорили. Две недели ничего не делали, наконец-то подошли к концу». Вообще на самом деле экологическая тема всегда эмоциональная. С чем все это связано?
А. Давыдова
―
Очень много вопросов скажу сразу. Попытаюсь ответить на них кратко и понятно. Экологическая тема действительно сейчас очень актуальна: и экологическая в целом, и климатическая в частности, по целому ряду причин.С одной стороны, у нас действительно ухудшается климатическая ситуация на планете. Вот буквально до начала климатического саммита в Глазго Всемирная метеорологическая организация представила новые данные о том, как быстро происходят климатические изменения на планете, что температура растет, уровень моря повышается, то есть все то, о чем предупреждали ученые в общем-то, происходит это сейчас.
И действительно надо начинать что-то делать, но пока даже всех объявленных действий явно недостаточно. То есть у нас, например, за этот год выбросы, скорее всего, глобально парниковых газов опять вырастут. В прошлом году они чуть-чуть снизились из-за экономических ограничений. В этом году они все-таки вырастут. НРЗБ стран на 2030 год также недостаточно, пока это предполагает рост выбросов.
Но на самом саммите в Глазго и непосредственно до него, во время него, большинство стран, самые крупные эмитенты, объявили о планах достижения углеродной нейтральности. Что такое углеродная нейтральность? Это когда у вас выбросы снижаются до нуля, а оставшиеся выбросы вы компенсируете каким-то образом, например лесными проектами или проектами восстановления экосистем.
Так вот очень многие страны объявили о своем достижении углеродной нейтральности, в том числе Евросоюз, США к 2050 году, Россия, Китай к 2060 году и раньше, Индия — к 2070 году, то есть, в принципе, планы делать что-то у стран есть. Климатическая тема развивается, действительно она становится все более важной.
Страны что-то предпринимают, компании что-то предпринимают, города что-то предпринимают, то есть движение есть. Конечно, основной смысл в том, что они, как считают активисты, критики и вот Грета Тунберг в частности, проблема в том, что эти действия слишком медленные и они явно не соответствуют общему уровню климатической катастрофы.
А. Петровская
―
Если попытаться все-таки охарактеризовать этот саммит каким-то одним словом, это успех или поражение?
А. Давыдова
―
Ну я бы сказала не одним словом, а выражением. Это медленное движение , нов правильную сторону.
А. Петровская
―
С чем был связан такой пессимизм, в том числе и прессы, и экспертов еще до старта самого саммита, после G20, когда там не удалось даже по отдельным статьям договориться, климатически-экологического характера? С чем связан такой пессимизм?
А. Давыдова
―
Действительно, договариваться непросто, потому что страны находятся на самом разном уровне экономического, социального, технологического развития. То есть у нас какая ситуация получается? Вот то, что я буквально видела в последний день заседания, например климатического.У нас выходит, например, Индия и говорит: «Да климат хорошо, возобновляемая энергетика хорошо, но вообще-то вы знаете, какая у нас бедность в стране? И какое количество людей вообще без любой энергии сидит? Нам пока дешевле уголь. Нужно международное финансирование, чтобы мы другие технологии развивали».
Вообще-то надо справиться с бедностью прежде всего. Вот, и поэтому,, конечно, Индия, ну при поддержке целого ряда стран, в каких-то финальных решениях блокирует очень амбициозные заявления. Например, что все страны берут на себя обязательства полного выхода из угольной энергетики. Они пока не могут на себя такое обязательство взять.
Хотя целя ряд стран, где-то около 40 стран, заявили о том, что будут выходить из угольной энергетики где-то к 2025-2040 году. В таком промежутке. И, соответственно, непросто договариваться, поэтому очень многие формулировки получаются такими компромиссными. О есть сначала была формулировка, что совсем будут выходить из угольной энергетики, осталась формулировка, что будут сокращать использование угля.
Опять-таки появилась формулировка — кстати, хорошо, что она уже появилась, — о том, что страны также потихонечку будут сокращать субсидии на ископаемое топливо, потому что... Почему мы очень часто говорим, что какие-то там виды ископаемого топлива дешевые?
Потому что их субсидируют либо прямым способом, либо непрямым, то есть как бы разными вариантами. Соответственно, что у нас происходит? Получаются компромиссные формулировки, которые, с одной стороны, вроде как устраивают все страны, и вот даже представители российской делегации говорили: «Ну вот чего-то достигли — уже хорошо».
В целом Россия вот именно за эти формулировки особенно сильно не сражалась, надо сказать. То есть тут основное расхождение было между более развитыми странами, ЕС, США например, и, условно говоря, Индией и Китаем. То есть такие как бы промежуточные формулировки появляются, именно они, конечно, и смущают активистов климатических.
Тех, кто называет саммит провалом. И в общем, речь как бы именно об этом: что очень общие формулировки, обещания, непонятно, как их выполнить, непонятно, будет ли что-то еще. Ну из конкретики, из того, что прямо удалось достичь, все-таки важно, мне кажется, это упомянуть…
А. Давыдова
―
К конкретике перейдем. Про формулировки хочу тоже. Вопрос дилетанта абсолютно, но тем не менее. Вот ты сейчас назвала какие-то формулировки. Это очень напоминает мне формулировки, которые очень часто использует МИД, например. Знаешь, когда «Мы очень озабочены ситуацией в Афганистане» и прочее и прочее, то есть они выглядят такими дипломатичными фразами за которыми, не очень понятно, что стоит, тем более когда речь идет про 2060 или 2070 год, когда Индия собирается выйти на углеродную нейтральность.Ну это, дожить до этого еще надо. В общем, это довольно далеко от нас. Разговор, вот эта история вся, меряется десятилетиями. Так вот, насколько вообще весь этот процесс, весь этот переговорный процесс, имеет смысл? С учетом того, что движение и правда медленное, на что указывают критики, собственно, этого саммита.
А. Давыдова
―
Я скажу следующее. В целом климатический переговорный процесс, как любого рода дипломатические отношения, конечно, очень такой зарегулированный процесс, вот так говоря совсем просто… писать отсебятину. Есть специальный язык, специальные выражения, на котором все это пишется. Поэтому очень многим людям, которые не находятся внутри процесса, это кажется такой бюрократией, увиливанием, вообще очень странными формулировками, которые ничего не обещают. Но, к сожалению…Ну, во-первых, есть стандарты процесса, а во-вторых, это то, на что соглашаются страны. Вот представляешь, у тебя в комнате сидят представители 193 стран по алфавиту в пленарном зале, и надо, чтобы все согласились по формулировке, то есть там нет голосования. Это все по принципу консенсуса работает.
Даже если сейчас мы бы в компании трех человек пытались согласовать текст на одну страничку, который устроил бы всех, о том, как мы дальше собираемся жить вместе, это довольно непросто… я тебе скажу. Вот поэтому такие формулировки, поэтому действительно и стандарты… и сложно, сложно договориться о каких-то вещах.
А. Петровская
―
Я понимаю, что многое упирается еще и в ключевой вопрос, кто за это будет платить, потому что всегда это разговор про деньги. Для того чтобы перестать субсидировать определенные отрасли, это значит пойти в конфликты с лоббистскими группами этих крупных промышленных производств и так далее, сырьевых, например, секторов экономики и так далее.И более того, вопрос еще не только, кто будет платить, но в разрезе, кто будет платить: бедные или богатые страны. И здесь, я понимаю, тоже определенный конфликт есть. С одной стороны, богатые страны развиваются за счет того, что многие производства расположены в бедных странах, и таким образом они растут и вроде как ответственны.
С другой стороны, некоторыми богатыми странами, развитыми странами, будем так называть, рассматривается стремление получить субсидию для бедный стран как не4кая попытка выпросить для себя денег. Ну, собственно, об этом финская пресса, например, пишет.
А. Давыдова
―
Да, это действительно во многом так. Очень много разговоров идет про климатическое финансирование. И действительно то, что мы слышим от развивающихся стран в сторону развитых стран: «Вы развитые страны, вас большая историческая ответственность. Вы уже выбрасывали очень много. Вы перенесли производство загрязняющее в развивающийся мир, поэтому вы должны платить больше. Вы должны платить больше в том числе в климатические фонды ООН, которые потом распределяют средства на помощь развивающимся странам».И в общем-то еще в 2009 году в Копенгагене была достигнута договоренность, что климатическое финансирование международное, от развитых к развивающимся странам, составит 100 миллиардов долларов в год. Вот с этим много сложностей, потому что, во-первых, не очень понятно, а что в эту цифру входит. Если посчитать все, то есть и гранты, и субсидии, и кредиты, и средства международных банков развития, и инвестиции, вроде как получается, что мы набрали эти средства.
А развивающиеся страны с этим не согласны. Они говорят: «Давайте, во-первых, больше средств в виде грантов, а не кредитов. А во-вторых, давайте больше средств на адаптацию к изменению климата, которое уже происходит. И процент средств на адаптацию повышайте, в общем, в направлении климатического финансирования». Что мы увидели в Глазго?
Целый ряд стран заявил о новых больших платежах в эти фонды. Япония внесла существенную сумму, США, после того как они вернулись в Парижское соглашение, опять внесли крупные платежи, то есть вроде как денег прибавилось. Но развивающиеся страны опять-таки говорят: «На что пойдут эти деньги?» Потому что очень часто эти деньги действительно идут на работу международных консультантов из той же страны, которая финансирование представила.
Ну то есть конфликтов по этому вопросу до сих пор много. Финансовые треки есть, появляются все новые. Вот, скажем, у нас в Глазго появилась новая такая декларация по лесам. Россия, кстати, к ней тоже присоединилась. И в рамках этой декларации очень много стран мира обязуются прекратить рубки нелегальные лесов, прекратить вообще уничтожение лесов к 2030 году и восстановлением лесов очень сильно заниматься.
И появляется особый трек вот в рамках этой деккларации, от развитых стран к развивающимся, для средств, которые пойдут именно на цели восстановления лесов. То есть средства вроде как появляются, они есть. Развивающиеся страны не всегда довольны тем, что предлагается и в какой форме предлагается. Но в общем-то процесс работы продолжается.
Сразу скажу, что не только о финансах речь идет. Например, еще много вопросов о передаче технологий, потому что технологии — это тоже как бы очень важная такая тема для «зеленого» перехода в целом. И тут хочу привлечь внимание наших слушателей к следующему. Переговоры у нас в Глазго продолжались где-то дней 10–11.
.Все немножечко застревали, а потом внезапно США и Китай — Китай первый по выбросам в мире, НРЗБ парниковых газов США вторые — заявили о том, что они договорились друг с другом и в общем очередную декларацию выкатили о том, что все, мы договорились друг с другом, мы будем сотрудничать по целому ряду направлений, в том числе как раз передаче технологий. Потому что что Китаю интересно? Китаю интересно определенные технологии — получать их более-менее бесплатно, скажем так.
А. Петровская
―
Я подчеркну просто важный момент в контекст понимания вообще международной политики. Вообще то, что Соединенные Штаты договорились с Китаем, — это даже пускай по климатической повестке, это важная очень история, понимая, как ведут себя эти страны на международном политическом пространстве.
А. Давыдова
―
Абсолютно правильное заявление. Действительно, очень права ты, говоря об этом. И это нам что показывает? С одной стороны, что климатический трек, вообще международный, он нам важен и с точки зрения климата, и с точки зрения международной политики в целом, потому что это площадка, где страны, которые находятся в разной степени отношений друг с другом, скажем так мягко, могут общаться, могут договариваться, руководители этих стран встречаются друг с другом.То есть тут какая-то общая миротворческая функция, общая функция, что вот мы работаем на благо всего мира, как бы это пафосно ни звучало, она все-такие есть. Ну еще, конечно, один очень важный вывод, который мы из этого делаем, что все-таки эти два крупных игрока, две очень крупные такие страны мира, они все-таки определяют многое. И вот то, что они договорились, и потом весь процесс более-менее состоялся, — это важно.
Точно такая же история была в 2015 году перед заключением Парижского климатического соглашения. Тогда тоже вот как бы договорились США, тогда еще Барак Обама был президентом, и Китай, соответственно, тоже все заключили. И это тоже такой, мне кажется, важный штрих к пониманию того, как функционирует международная политика сейчас.
А. Петровская
―
Ну поскольку мы с тобой уже говорили сейчас о достижениях, наверно, сам факт того, что Соединенные Штаты и Китай договорились, — это тоже можно записать в некие победы, в некие бенефиты этого саммита, то давай дальше про них и продолжим.Про уголь ты тоже упомянула, хотя 40 стран из 197, да 197 присутствующих, подписали в данный момент соглашение, несмотря на то что не удалось договориться об отказе от использования угля, но некоторое движение все-таки есть. Что еще важно отметить?
А. Давыдова
―
Начну с того, что есть несколько уровней решений. Есть несколько уровней достижений на этой конференции. То есть один уровень я уже объяснила: приехали лидеры страны, объявили новые цели по снижению выбросов парниковых газов. Если до начала конференции, как говорят ученые, мир выходил на траекторию где-то +2,7 градуса Цельсия с конца XIX века к концу XXI века, принимая все обязательства стран, то сейчас это, после новых обязательство, где-то 2,4 градуса, то есть какие-то плюсы есть.Уйма стран заявила о достижении углеродной нейтральности, о чем я уже говорила. Вот как бы одно направление. Второе направление: Парижское соглашение — это вообще многостраничный документ, в котором очень многие пункты были еще не прописаны. И вот сейчас договорились о целом ряде подробного описания того, что вообще все эти пункты означают.
И в частности, разработали правила того, как страны будут отчитываться о своих выбросах парниковых газов, верифицировать, то есть подтверждать, эти выбросы, как часто они будут обновлять, а также договорились о том, как могут работать так называемые климатические проекты или там рыночные или нерыночные механизмы Парижского соглашения. Звучит очень сложно, сейчас объясню.
То есть речь идет о чем? О том, что страны или компании могут снижать выбросы у себя лично, а могут либо приобретать сокращенные выбросы где-то еще или там, например, инвестировать в лесовосстановление в других странах, или покупать проекты, связанные с лесовосстановлением или снижением выбросов в других странах. То есть такие как бы международные рыночные и нерыночные проекты.
Подобные механизмы существовали во времена Киотского протокола, ну опять-таки там были свои достижения, была своя критика. Но сейчас было очень важно прописать тоже эти правила. Их опять-таки прописали довольно общим образом, сроки, что все проекты принимаются. Например, России было очень важно что? Чтобы лес никак не исключался, что лесные проекты могут быть приняты, потому что лес для России очень важен.
Кроме того, что для лесных проектов большие сроки по реализации, потому что северный лес, это реальные наши леса, растет долго. Соответственно, по обычным проектам сроки — пять лет, два раза продление, по лесным — пятнадцать лет и два раза продление. То есть приняли эти правила. Но опять-таки очень часто спрашивают: «Ну а что это значит? Все массово кинутся друг у друга что-то покупать?»
В общем, вряд ли мы можем это ожидать. Скорее всего, никакой глобальной углеродной торговли не будет. Все страны, большинство из них, прежде всего заявляют о том, что они на своей территории собираются снижать выбросы и чуть-чуть компенсировать, но тоже на своей территории.
Может быть, немножко приобретать где-то еще, связывая это с проектами международного развития, то есть, условно говоря, есть развивающаяся страна, она реализовала проект по восстановлению лесов, скажем. Приходит к ней развитая страна и чуть-чуть покупает у нее результаты этого проекта, чтобы в том числе к себе в углеродный баланс добавить, но этим помогает и развивающейся стране вообще жить, функционировать и сохранять леса. Вот, например, как бы такое.
Ну еще, например, очень важный момент, кроме декларации о лесах, который, я уже сказала, —декларация о метане, которая… Декларацию о метане еще раз заключили. Там более 30 стран, которые ответственны за 70% глобального выброса метана, они договорились о том, что 2030 году снизят выбросы метана на 30%. Метан — это второй по важности парниковый газ после С02, он образуется в разных технологических процессах, в том числе в процессе добычи природного газа, его транспортировке, сжигания, в процессе как бы…
Метан также образуется, например, на свалках, на полигонах мусорных, если они должным образом не управляются. Метан — сильнодействующий газ, намного сильнее, чем С02, но он короткоживущий, он через 10–12 лет из атмосферы уходит. С02 остается на сотни лет. То есть целый ряд стран договорились, что еще метаном будут заниматься. Россия пока н6е присоединилась, сказала, что нужно больше времени, чтобы понять, в чем там суть, и присоединиться, может быть, попозже. Вот. Что еще?
Про то, что целый ряд стран объявили, что они из угольной энергетики уходят, это я уже сказала. Ну еще целый ряд деклараций, например «Климат и здоровье», от том, что больше будут исследоваться и интегрироваться в системы здравоохранения вопросы изменения климата, потому что смычка «климат и здоровье» вообще больше становится явной. Очень много исследований выходило, в том числе нам представляли исследование от ВОЗ, которое говорит, что в общем-то изменение климата усугубляет ситуацию со здоровьем населения во многих странах. Дальше будет хуже.
Тут разные последствия: волны жары, волны холода, разные другие негативные погодные явления, шторма, наводнения — в общем, самые разные последствия. Еще также об океанах много говорили, потому что, в принципе, океан, здоровый океан, тоже большой поглотитель как раз С02. Вопрос, как сохранять океан, как сохранять морские экологические системы, об этом тоже говорили, но там пока такие довольно общие заявления. Ну вот, наверное, так пока.
А. Петровская
―
Про Россию, поскольку ты — действительно, очень для нас актуально — отдельно выделяла Россию, как она поучаствовала в тех или иных соглашениях, которые можно записать в достижения саммита, как раз про Россию отдельно. При этом мы знаем, что Владимир Путин не приехал, да вот, в первые дни конференции в Глазго приезжали мировые лидеры, но Владимира Путина там не было. Он выходил, насколько я помню, по видеосвязи. При этом делегация от России вроде как была и была довольно существенной. Как Россия присутствовала там?
А. Давыдова
―
Российская делегация, действительно, была одна из самых массовых, то есть, по официальным спискам, больше 300 человек. Реально доехало чуть меньше, и это показывает, безусловно, рост интереса в России к теме климата. Мы этот рост интереса замечаем на протяжении последних нескольких лет. Он связан с разными трендами как бы в России и тем, что в мире происходит. Какой важной темой становится климат, и, конечно, планы Евросоюза ввести трансграничное углеродное регулирование — это все-таки очень важно для российской экономики.Ну и вообще большой вопрос, какое будущее российской экономики, которая во многом полагается на добычу и экспорт ископаемого топлива, других низкоуглеродных товаров; какое будущее у этой экономики в условиях, когда другие страны намерены снижать свои выбросы. Поэтому действительно большое было присутствие России.
Владимир Путин не приехал, все про это спрашивали, действительно, почему он не приехал. Почему не было лидеров России, Китая, две такие большие страны не приехали в виде их лидеров. В делегации все-таки много было людей. Формат вот в первые дни, когда выступали главы государств… предполагалось сначала, что будет онлайн-формат, но потом его отменили. То есть онлайн-выступлений не было, но Владимир Путин выступил в рамках одного из таких соседних треков.
И он говорил в основном про леса, какова важность лесов для России, важность лесного поглощения и устойчивого управления лесами. В остальном Россия довольно активно участвовала, в общем-то, по многим пунктам конфликтным Россия находится в стороне, то есть там по климатическим фондам Россия немножко в стороне. Мы не обязаны платить эти средства. Мы чуть-чуть добровольно платим, соответственно, на цели климата и помогаем развивающимся странам, но сами мы не получаем никаких средств, мы не развивающаяся страна.
Россия опять-таки по всем этим формулировкам очень жестко не стояла, ну как бы там по ископаемому топливу, по субсидиям… приняла все это. Для России были важны правила климатических проектов, о которых я говорила. Правда, что было важно для России? Вот туда приехал глава Минэкономики Максим Решетников или вице-премьер Алексей Аверчук. Они что говорили? Для России важен принцип технологической НРЗБ.
А. Петровская
―
Извините. Давайте сделаем перерыв! Что, собственно, говорили представители российской делегации — мы знаем. Через несколько минут после перерыва на московскую… московские новости и рекламу. Я напоминаю, что в гостях у нас Ангелина Давыдова, экологический журналист и ведущая программы «Экологика».НОВОСТИ
А. Петровская
―
Еще раз добрый день! Напоминаю, что этот программа «Магистрат». Меня зовут Александра Петровская. Здесь мы говорим об итогах конференции ООН по климату, которая завершилась в Глазго. И об этом много говорят и пишут, климатическая тема, как мы уже выяснили в первой части, интересна и актуальна в России сегодня. Более того, интерес к климатической повестке растет. В гостях у нас Ангелина Давыдова, экологический журналист и ведущая программы «Экологика» на «Эхе Петербурга». Ангелина, еще раз приветствую.
А. Давыдова
―
Здравствуйте!
А. Петровская
―
Остановились мы в перерыве на московские новости на том, что как раз говорили представители российской делегации, что для России важно.
А. Давыдова
―
Действительно, и глава Минэкономики Максим Решетников, и вице-премьер Алексей Аверчук, и целый ряд других представителей российских ведомств и компаний говорили о чем? Для России важен принцип технологической нейтральности, то есть чтобы очень многие технологии признавались низкоуглеродными и как бы список этот был неограничен. Что стоит за этими словами?За этими словами стоит тот факт, что Россия, например, очень хочет, чтобы низкоуглеродными решениями были признаны и атомная энергетика, и большая гидроэнергетика. И то и другое направление иногда критикуют экологи по разным причинам, в том числе на саммите это видели. России был важен этот момент.
Вот по финальным мероприятиям российским НРЗБ и представители Минэкономики, и представители Росатома сказали, что все хорошо, они каких-то проблем для атомной энергетики не видят. Но действительно как предмет атомная энергетика на форуме не обсуждалась, но скорее на каких-то там сопутствующих мероприятиях было видно, что какие-то страны поддерживают это как направление, какие-то — нет.
Например, Россия, США, Великобритания, Франция выступают за, а Германия и еще целый ряд стран Евросоюза выступают против. Но пока выглядит так, что действительно будет дальнейшее развитие атомной энергетики и в России и в мире. Еще один важный вопрос для России был как раз климатический проект, об этом я уже чуть раньше рассказала.
Еще одно важное направление — это… Россия много говорит о важности учета лесов и большем учете поглощающей способности российских лесов, это для России тоже такой важный аспект. Россия целый День российских лесов провела в российском павильоне. Я там тоже была, и как раз российские ученые выступали и рассказывали, что происходит с российскими лесами из-за изменения климата. Ну то есть, наверно, и такие были основные выводы для России были. Что еще?
ВЭФ был, и ВЭФ, например, представил объединенную таксономию, то есть основы «зеленого» финансирования, которые были приняты в России тоже этой осенью. Там в чем основной принцип? Какие проекты в России считаются «зелеными»? Россия приняла, соответственно, таксономию, представила ее на конференции, получила довольно положительные отзывы. Вот такой еще…. Очень многие компании представлены…
А. Петровская
―
«Зеленые» проекты, которые… на которые выделяется финансирование или пониженная ставки при кредитовании, вот в таком ключе.
А. Давыдова
―
Будет, будет. То есть у нас в стране создается система «зеленого» финансирования. Пока базовый документ появился, так называемая таксономия, то есть какие проекты будут считаться «зелеными». Дальше будут прорабатываться дальнейшие элементы этой системы. В общем-то ее создает как раз Минэкономики, Минфин и ВЭФ в качестве такого аналитического органа.Очень много российских компаний было, и добывающих… «Газпром», «Газпромнефть», «НЛМК», очень много металлургов, «Северсталь», «Сибур». Все они тоже рассказывали, как они снижают выбросы парниковых газов, вообще что они собираются дальше делать. Что жалко было? Вот мне кажется… И чего не было? Жалко, что…
А. Петровская
―
Как раз ровно об этом я и хотела тебя спросить! Потому что я читала о том, что ряд стран, причем стран европейских, на которые мы часто равняемся, — Швейцария или Европейский союз — были недовольны по определенному ряду соглашений, в общем, хотя участвовали в них, но недовольство у них осталось. Что не получилось?
А. Давыдова
―
Я сначала хотела сказать, чего не было с российской стороны, что хотелось бы увидеть, а потом…
А. Петровская
―
Хорошо, давай-давай!
А. Давыдова
―
Вот на этот вопрос перейдем. Мне кажется, жалко, что российская сторона мало рассказала о том, что у нас есть огромная… есть развитие возобновляемой энергетики. Вот, например, в нашей следующей программе «Экологика», которая выходит в следующий понедельник, 23 ноября, мы как раз будем говорить о том, какие у нас есть…
А. Петровская
―
22 ноября…
А. Давыдова
―
22 ноября. Мы как раз будем говорить о том, какие у нас есть хорошие истории возобновляемой энергетики в России. Вот Россия об этом совсем почти не рассказала. Это жалко, мне кажется. Еще у нас же сейчас во многом бум, действительно, экологических инициатив, стартапов, еще чего-то в стране. Вот об этом тоже очень мало рассказывали. Ну то есть одни из немногих стартапов…Есть такой фонд «Русский углерод», и у них такая платформа для экологических инициатив «Эвросити», вот они себя представили сами. А так Россия мало рассказывает. То есть такое ощущение, что мы любим рассказывать про большое, про какие-то масштабные, какие-то большие кампании, а вот на маленькое смотрим мало. Там зачастую происходит много чего интересного.
Теперь к твоему вопросу о том, а что не получилось. Действительно, экологи хотели более амбициозных формулировок, чтобы бы больше стран признало, что да, мы будем выходить из угольной энергетики, больше цифр, больше конкретных данных, больше денег, финансов, то есть, в принципе, все, о чем я говорила, но больше и быстрее. И это пока не очень удалось. И поэтому, когда я отвечала на твой вопрос: «А какие основные результаты?» — мне как раз кажется, что в правильном направлении, но медленно.
А. Петровская
―
Ты сказала про стартапы и про бум экологических инициатив в России. Вот собственно об этом тоже хотела тебя спросить, потому что мы действительно привыкли ждать больших денег, которые кто-то кому-то даст, будет финансировать, а с другой стороны, кажется, что теория малых дел здесь тоже работает. И, собственно, мы видим, что это происходит уже сейчас. Как гражданское общество может участвовать?
А. Давыдова
―
Представители гражданского общества были на саммите в Глазго. Там тоже присутствовали и российский «Гринпис», и российский ВЭФ, Российский социальный экологический союз, они, кстати, очень подробные тоже репортажи вели, рассказывали о том, что сейчас мы сделаем. И российский Fridays of Future, то есть «Пятницы для будущего».Соответственно, они как бы разные функции выполняли, то есть какие-то активисты больше критиковали официальные заявления стран, задавали неудобные вопросы, спрашивали, почему вы думаете, что атомная энергетика — это хорошо, или еще что-то. Какие-то активисты писали аналитические отчеты или представляли альтернативное виде.
Например, у целого ряда организаций, включая «Гринпис», Российский социальный экологический союз, есть такая программа «Курс для России», где они пытаются понять, а как Россия может свою экономику после коронавируса развивать как раз в «зеленую» сторону. Больше «зеленое» направление развивают. Вот они тоже об этом говорили.
Представители Российского социального экологического союза, например, рассказывали, а как в разных российских регионах российское гражданское общество участвует в климатической политике, где там какую-то консультационную функцию, где, например, реально помогает проекты делать по адаптации к изменению климата прямо вот буквально руками.
В качестве примера как раз из Петербурга и Ленинградской области, скажем, представитель Российского социального экологического союза Ольга Сенова рассказывала о том, что были, например, проекты по восстановлению пляжей своими руками в Ломоносовском районе Ленинградской области. То есть вот такое делали ученые, активисты, художники вместе, был такой проект. Она, кстати, об этом у нас тоже выступала в «Экологике», рассказывала.
То есть очень много направлений, в которых гражданское общество может поучаствовать, от критики до конкретных проектов, и от, не знаю, участия в выработке решений на разных уровнях до рассказа людям о том, что происходит, и работы с журналистами. Самые разные направления.
А. Петровская
―
Наверно, блок вопросов таких философских, которые можно было задавать в начале, но мы перейдем к ним сейчас. Ты уже, правда, сказала, что экологическая и климатическая повестка сегодня активно развиваются и в России, и за ее пределами, но тем не менее, мне кажется, есть ряд вещей, которые, кажется, должны были информационно точно перебить эту повестку.Во-первых, история с коронавирусом, страны договорятся, как они будут бороться с угрозой вот сейчас, здесь, даже не через сколько-то лет, а вот прям здесь реально существующей, рост цен на энергоресурсы: газ, нефть и так далее. Вот кажется, вот это все должно было сегодня как-то перебить экологическую повестку. Этого не происходит? Эти вещи не пересекаются?
А. Давыдова
―
Мне кажется, у нас в глобальной и национальной повестке они не формируются только на основании какой-то одной темы. Но невозможно же всем все бросить и заниматься только одной темой. Да, согласитесь?! Мы все с вами делаем ту работу, которую делаем. Может быть, действительно на какое-то время тема пандемии, тема коронавируса, она стала такой прям самой важной темой.Но сейчас мы видим, что и климат, экология продолжают оставаться важными вопросами, потому что это и вопросы будущего, рисков, тех угроз, которые возникнут дальше. Да вот мы сейчас говорим о тех рисках и ущербах, которые возникают в связи с коронавирусом, но то, что дальше прогнозируется с изменением… с последствиями изменения климата, это, в общем-то, очень страшные последствия для миллионов людей… которые приведут в том числе к большему количеству климатических беженцев.
Да вот ситуация с этим еще ухудшится. Второе важное направление: климат — это сейчас во многом то, что формирует экономику будущего. То есть климатическая составляющая — это то, что говорит нам о том, а какая будет экономика в будущем дальше, почему она должна прийти к урбанизированной, почему она должна быть «зеленой». Как этого достичь? Откуда брать технологии? Какие технологии приемлемы? Откуда брать средства?
То есть во многом фактор низкоуглеродности и фактор «зелености», он сейчас все больше включается и в планы компаний, и в планы государств. Опять-таки я говорила уже в начале, в том числе России надо, конечно, начинать думать, про это думать, начинать об этом говорить. Целый ряд межправительственных групп был создан в октябре как раз в правительстве России. Начинать думать, а что России делать в связи с глобальным энергопереходом, как менять экономику, что развивать дальше, на что мы будем жить через 10, 20, 30 лет. В общем-то вот такое, наверно.
А. Петровская
―
Ангелина, остается у нас полторы минуты до завершения программы, поэтому в конце, вернемся, наверно, к тому, с чего начинали. Ты упомянула миротворческую функцию самого саммита, да. И я с тобой совершенно согласна, потому что от того, что даже Финляндия планирует выйти на углеродную нейтральность когда… в 2030, 2035 году, в целом миру вряд ли станет от этого сразу очень хорошо, потому что одна маленькая Финляндия вдруг станет углеродно-нейтральной.Достигнуть результата можно только вместе, и здесь ключевой момент — научиться договариваться на уровне климатической повестки, а может быть, дальше это пойдет и по другим сферам международной политики. Здесь вот точка, в которой мы находимся… насколько мы близки, ну то есть мы как мир, к умению договариваться?
А. Давыдова
―
Непросто идет процесс, но мне кажется, любые такие конференции, они, конечно, вносят свой вклад, и мы опять таки видим, как важно, чтобы договорились крупные эмитенты, как важно, чтобы были конкретные механизмы реализации этих догворен6ностей, как важно, чтобы были финансы. В остальном, ну что, медленно, но в правильную сторону. Я продолжаю это повторять.
А. Петровская
―
Это, конечно, отличный лозунг, на котором мы можем сегодня завершить. Ангелина Давыдова, экологический журналист и ведущая программы «Экологика» на «Эхе Петербурга», была с нами, обсуждали мы саммит по климату ООН в Глазго, который завершился. Смотрите нас на Ютьюбе. Спасибо вам, и хорошего дня!