Особые истории с Дмитрием Травиным: почему Китаю удалось вырваться вперёд в гонке мировых держав, и как там проходила модернизация? - Дмитрий Травин - Интервью - 2021-11-16
В. Нечай
―
Здравствуйте. Меня зовут Валерий Нечай, рядом со мной научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Здравствуйте ещё раз.
Д. Травин
―
Добрый день.
В. Нечай
―
Мы, как всегда в это время, рассказываем о том, каким образом проходила модернизация в разных странах. Мы поговорили про Европу, про Советский Союз, ну а сейчас Азия, Китай. И надо сказать, что у меня в этом точно большой пробел. Первое, что мне приходит в голову про Китай — это, конечно, культурная революция, а не модернизация совсем.
Д. Травин
―
Да, совершенно верно. О Китае часто приходится говорить. Когда я рассказываю о российских реформах (а этим я занимаюсь практически с момента их начала, уже 30 лет), я регулярно получаю два вопроса. Два самых популярных вопроса, из года в год они переходят, и сколько бы я на них ни отвечал, всё равно появляются новые люди, которые мне их ещё не задавали и продолжают это делать. Первый вопрос мы сегодня обойдём — зачем нужен был ваучер. А второй вопрос — можно ли было пройти китайским путём в ходе российских реформ.
В. Нечай
―
Я думаю, в понимании среднего россиянина, видимо, речь идёт про какое-то поступательное реформирование системы для того, чтобы потом не то, чтобы рвануть, но как-то добиться результатов. Это про это?
Д. Травин
―
Как я понимаю, интерес к Китаю возникает из двух-трёх обстоятельств. Некоторые из них мифологические, некоторые реальные. Первое: в принципе всем известно, что Китай со времён реформ Дэн Сяопина, с конца 1970-х годов развивается очень быстро и стал такой всемирной мастерской, как называли Англию в XIX веке, а вот в начале XXI стали так называть Китай. Я помню, даже анекдот хороший где-то вычитывал — американский анекдот, не наш, поэтому кому-то, может быть, будет смешно, а кому-то нет, я не знаю. Сидит бабушка, рассказывает внуку о сотворении мира, чтоб заснул вместе со сказками. Говорит: «В первый день Бог сделал то-то, во второй день то-то, в третий то-то, на седьмой он отдыхал. А с тех пор всё производят в Китае».
В. Нечай
―
Да, всё-таки смешной!
Д. Травин
―
В принципе сейчас это всем известно. Второй момент, привлекающий интерес к Китаю, состоит в том, что кажется, будто Китай всю эту эпоху реформ прошёл очень гладко. Всё время повышалось благосостояние, без революций и так далее. И третий момент: Китай не отказался от доминирования коммунистической партии, просто перешёл от маоистской тоталитарной системы к авторитарной системе современности. И, соответственно, люди делают вывод, что может быть, такие постепенные преобразования без серьёзных политических катаклизмов были бы хороши.Те, кто задают мне вопросы про Китай, очень часто дополняют: «У нас сначала занялись политическими реформами, потом пытались заняться экономическими, и ничего не вышло. А в Китае взялись за экономику, политику отложили — вот у них получилось хорошо». Это чистый миф по всем параметрам. А то, что Китай эффективен и хорошо растёт — это действительно так, это не миф.
В. Нечай
―
И теперь вопрос: почему так получилось? Но сначала всё-таки про серьёзные политические катаклизмы. Конечно, это не про геополитическую катастрофу, по мнению Владимира Путина, и не про распад Советского Союза, но всё-таки массовые протесты там были. Мы помним про события на площади Тяньаньмэнь и так далее, хотя всё равно режим всё-таки устоял. Это я слушателям, у которых, наверное, в голове возникает этот вопрос. Но с другой стороны (поправьте меня, если я не прав), всё-таки когда Советский Союз реформировался (точнее, потом Россия), руководство стояло перед серьёзными проблемами — не только политическими и экономическими, а ещё и перед тем, что сама система устарела в этой военной гонке. В Китае, наверное, немного другое всё-таки было.
Д. Травин
―
Да, конечно. Советский Союз надорвался в гонке вооружений, и это тоже стимулировало реформы, хотя, на мой взгляд, было не самой главной причиной. Китай стоял несколько в стороне. То есть, Китай, конечно, создал ядерное оружие, наращивал свои вооружённые силы, но при этом долгое время не ставил задачи противостояния Соединённым Штатам. Вот сегодня такой момент, когда, похоже, так или иначе эта задача встаёт, и американцы даже этот процесс активизируют — во всяком случае, действия Трампа в области торговой войны могут стимулировать ассиметричный ответ со стороны Китая. Но пока, слава богу, вроде там ничего такого страшного не произошло.
В. Нечай
―
Да и Трампа уже нет в Белом доме.
Д. Травин
―
А что касается ситуации с советскими и китайскими реформами, то как только мы начинаем разбираться в том, какие были возможности реформирования, мы сразу видим, насколько разной была здесь ситуация. Скажем, с точки зрения экономики: миф, основанный на том, что люди моего и более старшего возраста совершенно забыли, что было в 1980-е годы.На самом деле сначала была попытка у горбачёвского руководства провести экономические реформы, и когда они застопорились в силу политических причин, только тогда Горбачёв попытался осуществить политическую реформу. Речь о 1987-1989 годах. В 1987 году была разработана концепция экономической реформы, в 1988-м стало ясно, что она проводится очень плохо, не выполняются нужные решения, и дело идёт к разбалансировке всей экономики. В 1990 году мы это увидели, когда с прилавков исчезло всё, даже то, что было в обычной советской системе.
В. Нечай
―
А не только колбаса.
Д. Травин
―
Это следствие вот той экономической реформы, которую начали Горбачёв и Николай Иванович Рыжков, премьер-министр, в 1987-1988 годах. И в этой ситуации Горбачёв задумался о политической реформе. Он же декларировал её в 1988-м, выборы были в 1989-м. В 1985-м, когда Горбачёв пришёл к власти, он ничего подобного не собирался делать. У него чисто декларации были, не какие-то конкретные предложения. Вот, давайте обновим социализм, то, сё и так далее. Таким образом, проблема в том, что в России по каким-то политическим причинам не пошли экономические реформы.Что сделали китайцы? Они тоже попытались, естественно, начать с экономических реформ, и я напомню, что Китай в этом смысле шёл немножко впереди России, потому что реформы Дэн Сяопина — это конец 1970-х годов. У нас эти реформы, о которых я начал говорить — это 1987-1988 годы. То есть, Китай начал с экономики, и поскольку у них экономические реформы хорошо пошли, то, собственно говоря, проблема политических реформ даже и не возникла.
Здесь возникает два вопроса, о которых можно поговорить. Первый — почему у них хорошо пошли экономические реформы, и второй — почему политическая система не создала препятствий для этих реформ. В этом очень интересно разобраться. Но как только мы начинаем в этом разбираться, все мифы, которые выстраиваются российским массовым сознанием, рушатся. Ничего не остаётся. Всё, что в нашем массовом сознании говорится о Китае, оказывается неверным, всё на самом деле было по-другому.
В. Нечай
―
Я думаю, что надо тогда сконцентрироваться пока на экономическом блоке. Потому что если мы говорим про это, то мне кажется, сразу же у человека в голове возникает вот этот конструкт, который к этому не имеет никакого отношения — про менталитет. Здесь, наверное, был какой-то другой базис и причины того, что экономические реформы в Китае удались.
Д. Травин
―
Конечно. О менталитете можно рассуждать, и в принципе это может стать отдельной интересной темой, хотя я вообще не знаю специалистов, которые у нас могли бы на эту тему хорошо размышлять. Те, кто считают себя специалистами в менталитете, как правило, просто некомпетентные люди и болтуны. А с умным человеком я бы с удовольствием поговорил на эту тему.Но почему менталитет в любом случае не является объяснением этой истории? Китай очень неплохо развивался в экономическом плане до XVIII века. По оценкам наиболее компетентных исторических социологов и историков-востоковедов, он не уступал Европе. Иногда говорят, что Европа уже где-то с XVI века стала обгонять Китай — это, скорее всего, верно только в военном отношении. По огнестрельному оружию, по некоторым тактическим моментам, по судостроению, мореходности кораблей и так далее. В целом в экономическом плане до XVIII-XIX веков Китай не отставал и впоследствии отстал от ведущих европейских стран не потому, что в Китае что-то не так произошло, а потому, что Европа резко пошла вперёд. Мы уже несколько раз на эту тему говорили в нашей программе. В Европе произошло некое экономическое чудо.
И Китай долгое время не мог догнать, стал такой (как иногда говорят, не очень точное выражение) полуколониальной страной. А вот после реформ Дэн Сяопина он стал быстро нагонять. То есть, в какие-то периоды менталитет вроде помогал, в какие-то — совершенно не помогал, потом опять помогал. Значит, здесь явно дело не в менталитете, китайцы те же самые были. Никто китайцев не подменял в это время.
В. Нечай
―
Да ещё и хуже дело было с опиумными войнами и так далее.
Д. Травин
―
Да, конечно. Так вот, если говорить собственно об экономическом развитии, то в конце 1970-х годов в Китае произошло примерно то, что большевики, ещё под руководством Ленина, собирались делать в Советском Союзе 100 лет назад, когда был декларирован НЭП. Ленин к весне 1921 года быстро пришёл к выводу, что политика «военного коммунизма» разорила страну, все голодают, и даже продразвёрстка не может спасти. Была сделана довольно простая вещь: крестьянам разрешили производить то, что они считают нужным, продавать то, что считают нужным, и платить продналог вместо продразвёрстки.Вот это произошло в Китае в конце 1970-х — начале 1980-х годов. От политики коммун, в которых люди часто голодали, в Китае 1960-х — 1970-х были голодные смерти (в СССР при всех наших минусах ничего подобного не было уже в хрущёвские и брежневские времена). От такого ужаса китайцы перешли к примитивной рыночной экономике, при которой крестьянин производит продукцию, продаёт её, платит налоги, а остальное оставляет себе.
В. Нечай
―
То есть, частная собственность — в данном случае и на средства производства, и на продукт?
Д. Травин
―
Фактически — частная собственность. Хотя я бы поостерёгся активно оперировать этим термином, потому что реальное отношение к собственности иногда не похоже на то, что написано на бумажках. С одной стороны, крестьянину дали большие возможности. Но с другой стороны, конечно, воздействие на деревню местных коммунистических властей оставалось очень большим. И с ними надо было как-то договариваться.
В. Нечай
―
Как дали, так и взяли.
Д. Травин
―
Конечно. В Китае не возникло никакой правовой системы, где крестьянин мог бы позвонить по телефону и вызвать полицию, чтобы обуздали местного партийного босса. Нет, всё строилось на договорённости. И это второй важный момент, связанный с экономическими реформами в Китае. У нас в России долгое время господствовало представление, что поскольку китайцы не провели тогда массовой приватизации и оставили большие государственные предприятия, то значит, «китайское экономическое чудо» в промышленности якобы создали эти большие промышленные предприятия. Никто не спорит, что в деревне было примерно так, как мы сейчас говорили, просто крестьянину дали свободу. А насчёт промышленности были большие дискуссии.Мне кажется, точку в этих дискуссиях поставила книга американского экономиста, лауреата Нобелевской премии Рональда Коуза, написанная в соавторстве с китайским экономистом Нином Ваном о том, как происходили реформы в Китае. Там была показана очень интересная вещь: основным лидером в китайском экономическом росте стали местные, как правило, небольшие предприятия, поселковые или районные. Что это были за предприятия? Формально они были государственными, но реально функционировали, как частные. Нам в России, наверное, сразу же станет понятно, что это такое, если я использую один не совсем правильный термин: местные власти просто «крышевали» эти предприятия. То есть, реально их создавал какой-то небольшой предприниматель, там трудились местные граждане, бывшие крестьяне, которые понимали, что здесь они заработают больше, чем если будут работать на своих клочках земли.
Почему эти предприятия могли существовать? Вот у нас в России на них сразу бы наехали, разорили, отняли и так далее. В Китае, при сохранении вот этой вертикали псевдокоммунистических властей (конечно, они уже никакие не коммунисты были)…
В. Нечай
―
Особенно, если учесть, что была примитивная рыночная экономика.
Д. Травин
―
Вот-вот. Все эти чиновники остались на своих местах, и они по сути дела крышевали эти предприятия. Они имели выгоду себе лично, выгоду имел бизнесмен, который их создавал и формально не считался их собственником. И выгоду имели рабочие, которые зарабатывали больше, чем если бы они крестьянили где-то в соседней деревне.
В. Нечай
―
А можно определиться всё-таки с термином «крышевали»? Потому что, в моём понимании, это обеспечение безопасности, чтобы никто другой не пришёл и не отобрал.
Д. Травин
―
Конечно. Только я бы здесь внёс вот какое уточнение: в размышлениях о такого рода вещах мы исходим из наших условно «лихих девяностых». Причём даже скорее не из реальности, а из всяких фильмов, когда один бандит приходит, говорит: «Вот, платите мне», другой приходит: «Платите мне», потом они друг друга стреляют. Вот что-то такое, борьба за крышу. В Китае, как я понимаю, механизм был более простой: власти сами стали с самого начала прикрывать эти предприятия, реальные бизнесмены, которые их создавали, с самого начала платили этим людям деньги.
В. Нечай
―
Это шли, конечно же, неофициальные деньги.
Д. Травин
―
Да. И таким образом эти предприятия существовали. В Китае, конечно, существует мощная мафия, но я думаю, что мафия в основном занималась другими делами, а не покушалась на эти предприятия.
В. Нечай
―
Вы знаете, нам придётся сейчас прерваться, но мы обязательно в следующий раз продолжим этот разговор про Китай и про модернизацию там. Я напоминаю, что это Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Петербурге.