Особые истории с Дмитрием Травиным: почему Россия отстала? - Дмитрий Травин - Интервью - 2021-11-09
В. Нечай
―
Мы в прямом эфире. Меня зовут Валерий Нечай, напротив меня профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге и руководитель Центра исследования модернизации Дмитрий Травин. Здравствуйте.
Д. Травин
―
Здравствуйте, Валерий.
В. Нечай
―
Сегодня мы говорим про вашу книгу, которая вышла в издательстве Европейского университета. Она называется «Почему Россия отстала?», и здесь знак вопроса, мне кажется, это одна из самых важных деталей.
Д. Травин
―
Конечно.
В. Нечай
―
Я не до конца прочитал книгу, но у меня была возможность познакомиться с ней ещё до того, как она вышла. У меня к вам такой вопрос: почему в ней очень много про Европу и про другие государства, а не только про Россию?
Д. Травин
―
А это самый важный вопрос, очень хорошо, что вы сразу же его задали. Я пытаюсь выяснить, почему Россия отстала, и методология, которую я предлагаю читателю, совершенно другая, чем у нас принято. Обычно стандартные размышления такие: «Почему Россия отстала? Значит, что-то у нас стало плохо, где-то что-то сломалось, и мы по этой причине отстали». И вот мы начинаем серьёзно копаться в истории России, или в психологии русских людей, или в современной политической ситуации, или в большевистской политической ситуации, и выяснять, что там плохо. Казалось бы, это настолько очевидный подход, что его даже трудно оспорить. Но я оспариваю.С моей точки зрения, проблема стоит прямо противоположным образом. Если посмотреть на истоки модернизации, истоки развития, проанализировать развитие в контексте «долгого времени», как писал великий историк Фернан Бродель, то мы обнаружим, что все страны когда-то были очень слабо развиты. И очень долго были слабо развиты. Можно сказать (если сильно упростить, конечно), что по большому счёту это было до XVIII — начала XIX веков. И только в этот момент произошло то, что американский исторический социолог Кеннет Померанц назвал «великое расхождение». Вдруг в Европе что-то произошло, и она резко рванула вперёд. Высокие темпы экономического роста, демократизация — по сути дела, она возникла не в Древней Греции, а в Европе XIX — XX веков, настоящая демократия.
В. Нечай
―
И совершенно великолепные изобретения, между прочим. Которые подстегнули промышленность.
Д. Травин
―
Конечно. XVIII век — это век технического переворота в Англии. В общем, много чего происходит, вплоть до новой социальной политики, до защищённости простых людей от экономических бед. И это нуждается в объяснении. На Западе исторические социологи, исторические экономисты, эконом-историки постоянно занимаются вот этим: понять, что произошло на Западе (прежде всего, в Англии), что этот мир стал совершенно другим и оторвался от остальной части человечества. Так вот, если мы исходим из того, что показывает современная наука, современная историческая социология, то ситуация с Россией выглядит несколько иначе. Наша проблема в том, что мы почему-то не рванули или медленно шли. Мы стали догонять, но медленно двигались, не показали такого быстрого прогресса, как ведущие европейские страны.
В. Нечай
―
То есть, догонит ли Ахиллес черепаху? Уж простите.
Д. Травин
―
Да, что-то в этом роде, совершенно верно. И получается, что если мы хотим ответить на вопрос, почему Россия отстала, надо не фантазировать о том, какие были пороки у русского общества, русского народа, русского государства с незапамятных времён, а понять, что изменилось в каких-то западных странах, почему они двинулись вперёд, а другие страны не двинулись. Кстати, ведь это проблема не только России.Если посмотреть на великое расхождение (ещё раз подчёркиваю, это конец XVIII — начало XIX веков), то Англия резко пошла вперёд, другие страны притормозили. Потом вслед за Англией начинают двигаться Франция, Германия, Бельгия. На юге Европы полный застой. Испания, по сути дела, ничем не отличается от России. У меня даже есть подозрение, что там хуже обстояло дело, но это отдельная большая тема, сейчас даже не хочется её затрагивать. И только постепенно, на протяжении XIX — XX веков, этапами, эшелонами Европа начинает подтягиваться за лидерами. Как писал один из основоположников теории модернизации Талкотт Парсонс, американский социолог, всё началось «в северо-западном углу Европы»: Англия, Бельгия, северная Франция, Голландия. И только потом начинают подтягиваться все остальные.
Таким образом, если мы с самого начала ищем какие-то заложенные в русскую культуру пороки, то не ответим на вопрос, почему Россия отстала. Мы сочиним миф, который очень легко будет опровергнуть любому серьёзному историку, который посмотрит и скажет: «Ребята, вы нашли в русской культуре такие-то и такие-то пороки, но посмотрите на французскую культуру какого-нибудь XIV века, и обнаружите всё то же самое». А если мы подходим по принципу великого расхождения, почему Запад резко рванул в XVIII — XIX веках, то мы должны понять, в чём причины того, что Россия к этому моменту не смогла двинуться достаточно динамично вперёд.
Завершая эту мысль, я бы так сказал: когда-то, лет 20 назад, когда я вместе со своим другом и соавтором писал двухтомную книгу «Европейская модернизация», я тоже полагал, что надо где-то с XVIII века начать разбираться в этой проблеме. Но за годы работы Центра исследований модернизации в Европейском университете я понял, что причины того, что в XVIII столетии разные страны резко разошлись, кто-то двинулся вперёд, кто-то нет, кроются в более глубокой истории. Есть зависимость от исторического пути, того, что у нас иногда называют «историческая колея». И эта колея есть не только в России. Во Франции, Германии, Испании — всюду своя колея, просто они несколько разные.
В. Нечай
―
Как вы там отмечаете, важна не сама колея, а ещё и мотор, который вытащит.
Д. Травин
―
Да! Как выбраться из неё, конечно. И поэтому в книге «Почему Россия отстала?» я стремлюсь уйти ещё дальше вглубь веков, чтобы понять общую логику развития разных европейских стран — прежде всего тех, которые развивались успешно. И только на этом фоне посмотреть на неуспешные страны, Россию и некоторые другие.
В. Нечай
―
Я, конечно, боюсь, что мы не сможем за оставшееся время кратко ответить на вопрос, в чём причина. Да и если мы сейчас ответим, то зачем книгу-то читать?
Д. Травин
―
Знаете, мне точно не удастся за 8 минут ответить на этот вопрос. Когда я впервые написал у себя в Facebook о том, что выходит книга, главный вопрос, который мне стали задавать: «Пожалуйста, кратко, в одном абзаце, напишите, к каким выводам вы пришли». Я говорю: «Извините, при всём к вам уважении, не получится. Потому что на каждый сложный вопрос есть простой, понятный и неправильный ответ».Проблема расхождения России с другими европейскими странами — это проблема, состоящая из множества конкретных исторических событий. «Вызов и ответ», как писал Тойнби, великий английский историк. В каком-нибудь XII веке мы получаем вызов со стороны западных стран и на него отвечаем — отвечаем не совсем так, как другие европейские страны. Начинается некоторое расхождение, ещё не великое, а малое. В следующем столетии появляется новый вызов, снова разные ответы. И это такая сложнейшая историческая динамика, которая у разных европейских стран разная, колея разная, моторы разные, но в конечном счёте к XIX — XX векам страны приходят к современному состоянию, состоянию модерна. Понять путь каждой страны — это огромная тяжелейшая работа, так что в одном абзаце или за 7 минут не получится.
В. Нечай
―
Один из наших зрителей в YouTube свою гипотезу выдвигает: «Ислам и православие защищали феодализм и не поддерживали предпринимательство». Можно ли так сказать?
Д. Травин
―
Это разные проблемы, «защищали феодализм» и «не поддерживали предпринимательство». Есть мои коллеги, которые скажут, что как раз Европа получилась такая развитая именно благодаря феодализму. «Феодализма, кроме Европы, нигде не было (кроме, может быть, Японии), — скажут они, — и поскольку феодализм строится на договорных отношениях лендлорда с крестьянином, сеньора с вассалом, то отсюда и получаются договорные отношения европейской культуры, свобода, уважение к правам другого и так далее». Это в чём-то верная и в чём-то неверная концепция, сейчас нет времени подробно об этом говорить. Но проблема точно не в том, что Россия или ислам защищали феодализм. Сегодня большинство историков скажет, что в России феодализма не было, есть только знаменитая книга Павлова-Сильванского, которая излагает другую концепцию.А вот защита предпринимательства — это важно. Действительно, там, где не защищается собственность и предпринимательство, там ничего и не получается. И то, что сегодня у нас проблемы с защитой собственности и предпринимательства, конечно, влияет на нашу отсталость. Но это не ответ на вопрос, это уже довольно известная констатация факта. Не надо было бы книгу писать, чтобы ещё раз об этом сказать. Знаете, как какой-то комментатор написал: «Травин, наверное, заново переписал книгу Аджемоглу и Робинсона "Why Nations Fail"». Нет, я на другие вопросы отвечаю, но с их ключевыми выводами согласен.
Возникает вопрос, почему собственность не была защищена всюду, а потом одни страны прогрессировали, а другие нет. Вся вторая глава моей книги посвящена иллюстрации того, что собственность всюду в Европе была не защищена. Это миф, что в Европе в давние времена была защищённая собственность. Вот что сделали западные европейцы такого, что смогли отойти от этой ситуации? Вот это вопрос.
В. Нечай
―
И что самое главное, мы об этом мало говорим, но ведь попытки защитить право своей собственности или хоть каких-то прав регулярно предпринимались. Как Великая хартия вольностей, которую выписали, а потом забрали. Знаете, когда я своим дилетантским умом про эту историю думаю, почему-то сразу же вспоминаю про Кондиции, которые были порваны Анной Иоанновной в середине XVIII века. Сразу понимаешь, что это очень похоже. Понятно, что нельзя делать такие постоянные параллели, но тем не менее.
Д. Травин
―
Верно. Великая хартия вольностей действительно была принята в XIII веке в Англии. Об этом все знают и говорят, что Англия с тех пор стала такой замечательной. Ничего подобного. Это только была некая база, на основе которой потом шли постоянные конфликты короля с парламентом, потому что одна сторона говорила, что всё это ерунда, а другая говорила, что «нет, вот в этом наша английская идентичность». Практически в то же время в Венгрии была принята Золотая булла, её называют венгерской Великой хартией вольностей. И что из неё получилось? Да ничего. В Венгрии до сих пор авторитарный режим, извините уж, я так режим Виктора Орбана назову. Масса проблем в Венгрии была, гораздо больше, чем в Англии. Так что документ, который был принят в XIII веке, вовсе не означал, что в дальнейшем в стране всё будет хорошо. На бумажке можно что угодно написать.
В. Нечай
―
Вот именно. Хотя всё-таки это очень важно — написать на бумажке, а не просто договориться. С другой стороны, сказал я это и сразу же вспомнил неписанную конституцию Англии, уж простите.
Д. Травин
―
Да, совершенно верно. Это действительно очень важный момент, и я, правда, уже в другой книге буду подробно разбирать, почему так получилось с Великой хартией и с Золотой буллой. А у нас, кстати, до Кондиций Анны Иоанновны был другой документ, который можно назвать Великой хартией вольностей царя Василия Шуйского, которая погибла практически в тот же момент, как была принята. Но она была очень похожа по сути.
В. Нечай
―
Ну да, конечно же, это важно, особенно если мы начинаем смотреть не только на нашу страну вовнутрь, как мы уже говорили, а ещё и на Европу. Вопрос, который всё-таки у меня в голове остался: мы были всё это время вместе с Европой или против неё, отдельно? Это, по-моему, очень важная вещь.
Д. Травин
―
Знаете, Валерий, я уже чувствую, что я не смогу ответить на все вопросы сходу, поэтому можно я скажу о презентации, на которой я отвечу на все вопросы? По возможности, конечно. Друзья, вы можете прийти 19 ноября в 19:00 в Европейский университет, Шпалерная, дом 1, конференц-зал, 2 этаж. Там у нас будет презентация книги, я подпишу и поставлю автографы на книги желающим. С 19:00 будет нормальная стандартная презентация книги.Но я буду там, в конференц-зале, сидеть с 17:30, и полтора часа я готов общаться с каждым, кто придёт до презентации индивидуально. Мне бы, конечно, не хотелось, чтобы в 19:00 у нас в условиях эпидемии скопилось очень много народу, поэтому все, кто может — приходите раньше. Точно так же купите книгу по самой низкой издательской цене, автограф поставлю, пообщаемся в индивидуальном порядке. Те, кто не работают до 18 часов вечера, вполне могут прийти и пораньше. Так что жду вас в 17:30 в конференц-зале Европейского университета 19 ноября.
В. Нечай
―
Извините опять за дилетантский вопрос, но тем не менее я его задам: всё-таки что для вас было самым сложным, когда вы писали эту книгу, с точки зрения работы над ней? На что нужно было обратить внимание, что было самым затратным?
Д. Травин
―
Да, это очень сложный вопрос. Я бы ответил так. Моя концепция радикальнейшим образом изменилась за те примерно 20-25 лет, что я серьёзно работаю над теорией модернизации. И наверное, главное изменение состояло в том, что я начинал как человек, конечно, преодолевший марксизм, но всё-таки учили-то меня в студенческие времена марксизму. И у меня было некоторое представление о стадиальности развития. Конечно, не марксовой формации, но всё-таки некое представление было. Вот это представление я полностью преодолел за 25 лет работы и пришёл к выводу (и это сочетается с тем, что пишут ведущие западные исторические социологи), что вся сложности в деталях, дьявол кроется в деталях. Масса исторических деталей влияет на развитие той или иной страны.Иногда мои западные коллеги пишут: «Наше развитие — результат случайности». Случайности не в том смысле, что всё могло быть вообще как-то по-другому, но какие-то конкретные ключевые моменты в развитии той или иной страны, от успеха Англии до проблем России, связаны с сочетанием, может быть, десятка конкретных исторических обстоятельств здесь и сейчас, в данный момент и данное время. Понять это можно, только когда этой проблемой занимаешься десятилетие и прочтёшь несколько сотен книг на эту тему.
В. Нечай
―
Здесь очень важно ещё сказать, что после прочтения этой книги вы уж наверняка сможете попробовать по-другому ответить на вопрос, а что сейчас происходит в нашей стране и почему так.
Д. Травин
―
Конечно. В конечном счёте, ведь всё это пишется для того, чтобы понять, что сейчас происходит, и какие возможны позитивные изменения в перспективе через год, 10 или 20 лет. Действительно, это отдельный большой вопрос.
В. Нечай
―
Спасибо. Это был научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Мы всегда встречаемся по вторникам после 12:35. Эта программа выходила в прямом эфире, а потом мы продолжим разговаривать про Китай и модернизацию там.
Д. Травин
―
Да, обязательно про это поговорим.
В. Нечай
―
Поэтому оставайтесь с нами. Спасибо.
Д. Травин
―
Всего доброго.