Особые истории с Дмитрием Травиным: почему реформы в восточно-европейских странах - Польше и Чехословакии отличались друг от друга? - Дмитрий Травин - Интервью - 2021-11-02
В. Нечай
―
Это программа «Особые истории» с Дмитрием Травиным. Меня зовут Валерий Нечай, рядом со мной Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации при Европейской университете в Петербурге. В прошлой программе мы остановились на том, почему Борис Ельцин выбрал Егора Гайдара и пришли к выводу, что реформы были неизбежны. И ведь нельзя же просто вынимать Россию из контекста, нужно помнить, что похожая ситуация складывалась в Польше и других странах Восточной Европы. Но при этом мы говорили, что всё-таки ситуация была разной. Так разной или одинаковой?
Д. Травин
―
Я бы разделили эти страны на две группы. Одна группа — где ситуация была очень похожа на ситуацию в России. Это Польша, Чехословакия (тогда ещё не распавшаяся на Чехию и Словакию), и страны бывшей советской Прибалтики, Эстония, Латвия и Литва.
В. Нечай
―
То есть, ситуация в Прибалтике не была похожа?
Д. Травин
―
Нет-нет, это как раз похожая, это одна группа. Во всех этих странах была жёсткая административная система управления экономикой, а с эстонцами латышами и литовцами мы были в одной стране, когда существовала такая система. В Польше и Чехословакии она была такой же, с небольшими отличиями. И в эту первую ещё можно добавить Болгарию и Румынию. А вторая группа — это страны, где начались более-менее серьёзные реформы, и там уже был рыночно-административный момент. Югославия — там был рыночный социализм. Поэтому когда Югославия распалась на Словению, Хорватию, Сербию, Боснию и Герцеговину, Македонию, Черногорию (она гораздо позже отделилась от Сербии), там был уже рыночный социализм и немножко другие условия.
В. Нечай
―
Я только обращу внимание наших слушателей: если вы пропустили предыдущие программы, то мы там говорили, что ещё в молодости совсем молодой Егор Гайдар как раз в Югославии и мог наблюдать, что из себя представляет этот рыночный социализм.
Д. Травин
―
Да, совершенно верно. В эту же группу можно отнести Венгрию, где не совсем рыночный социализм был, но административный с очень большим элементом самостоятельности предприятий. Если сравнивать с Польшей и Чехословакией, то наша история была очень похожей. И когда я слышу от оппонентов, что в тех странах провели нормальные, хорошие реформы, а Гайдар чего-то сделал не так, я вспоминаю два случая уже из своей жизни.Случай первый: как-то раз у нас в Петербурге Леонтьевский центр (довольно известный экономический исследовательский центр) в очередной раз вручал Леонтьевскую медаль, ежегодную награду разным экономистам и практикам. И на этот раз её вручали Вацлаву Клаусу, который был в те годы главным чехословацким реформатором, потом премьер-министром, а потом даже президентом независимой Чехии. Поскольку мне тоже посчастливилось в какой-то момент стать лауреатом Леонтьевской медали, то вечером второго дня конференции у нас был небольшой ужин с руководством Леонтьевского центра и всеми лауреатами, которые в тот момент были в Петербурге. Я был за одним столом с президентом Клаусом и задал ему вопрос: «Как вы относитесь к реформам Гайдара? Он что-то напутал в сравнении с вами?» (потому что Клаус, конечно, считается очень успешным реформатором, если народ затем выбрал его президентом).
Клаус сказал, что очень высоко ценит Гайдара, постоянно с ним общался в то время, считает реформы правильными, но была проблема с объяснением народу сути реформ. Вацлав Клаус говорит, что каждый день выступал перед людьми по радио, телевидению, в поездках на предприятия, и объяснял суть реформ. У Гайдара, как известно, с этим были проблемы, суть реформ недостаточно объяснялась. Так что Вацлав Клаус всю эту историю мне рассказал, с чем у Гайдара были проблемы, а с чем не было, а закончил, правда, такой фразой: «Но на это мне Гайдар всегда говорил, что у тебя размер страны — как наша Москва. Так вот знаешь, у меня с Москвой проблем с объяснением тоже не было, москвичи меня поддерживали».
В. Нечай
―
А вот с удалёнными регионами, и вообще со всей остальной Россией… Как иногда говорят: «Я не знаю, что у вас в Москве, но у нас в России…»
Д. Травин
―
Вот-вот. А вторая история — со знаменитым польским реформатором Лешеком Бальцеровичем. За одним столом вечером я с ним не сидел, но присутствовал на презентации польского перевода книги Егора Гайдара «Гибель империи». И я там выступал, и Бальцерович там выступал, и я слышал, как Бальцерович очень высоко оценивал роль Гайдара, говорил о важности его реформ, о том, как хорошо они были проведены. А от Гайдара я в своё время слышал, как много они общались с Бальцеровичем, и как Бальцерович ещё до того, как они стали реформаторами, приезжал в Москву и ночевал у Гайдара дома на диване.Так что это миф, что в Польше, Чехии, Словакии, Эстонии, Латвии и Литве провели какие-то принципиально иные реформы. По отдельным параметрам различий, конечно, было много, но для этого нам понадобится год вот таких программ, чтобы я рассказал обо всех конкретных отличиях. В целом все эти реформаторы признавали общность.
А с Венгрией и распавшейся Югославией было несколько по-другому, потому что там уже долгое время реформы проводились. Там старые коммунистические власти не разваливали экономику страны, а постепенно делали её более рыночной, более приспособленной к современным требованиям. Поэтому там реформы прошли менее болезненно для населения. Правда, в Венгрии вскоре после начала реформ оказалось, что благодаря меньшей болезненности страна стала по темпам роста отставать от поляков и чехов. И им понадобился следующий этап реформ для того, чтобы сделать всё-таки некоторые решительные шаги.
В прошлый раз мы говорили о том, что проблемы реформы были в значительной степени заданы структурой экономики. Если очень упрощённо, насколько большой военно-промышленный комплекс мешал нормально развиваться. К вопросу о колее, о зависимости от исторического пути: исторически ВПК в разных странах и разных республиках СССР был разный по размеру. Допустим, в России он был самым большим, как и в Украине. В Эстонии и Латвии всё-таки поменьше. А Литве удалось проскочить каким-то чудом, там был сравнительно маленький военно-промышленный комплекс, и вообще, масштабы индустриализации были меньше, чем даже в Латвии и Эстонии.
Как-то раз, помню, я расспрашивал одного литовского политического деятеля, не буду называть имя — вы его знаете, но поскольку это был приватный разговор, то не могу сказать, кто это был. Он говорит: «Понимаешь, у нас какая ситуация сложилась: у нас последнего “лесного брата” поймали где-то в 1960-х годах. Поэтому наше литовское руководство постоянно говорило в Москве: “Давайте не будем сильно строить военные и промышленные предприятия в Литве, у нас ещё нестабильная ситуация, всё такое”». И конечно, в такой стране, как Литва, реформы было несколько легче провести, потому что меньше промышленных рабочих и инженеров, которые могли остаться без работы из-за реформы ВПК.
И во-вторых, в Литве просто меньше процент русскоязычного населения, переехавшего после Великой Отечественной войны в страны Балтики. В Латвии много, в Эстонии чуть меньше, в Литве меньше всего. Поэтому им и национально-этнические проблемы было легче решать. В Польше и Чехословакии большой ВПК, в Венгрии — опять же, меньше.
В. Нечай
―
Из этого всего сейчас наши слушатели, наверное, сделают неверный вывод, что все проблемы — из-за ВПК. Но ведь это же не так.
Д. Травин
―
Это, конечно, не так, но это одна из очень серьёзных проблем. Исторически у нас понастроено много предприятий, которые в условиях рынка либо не могут выжить, либо требуют огромных инвестиций, чтобы реконструировать всё производство. А инвестиций нет, потому что они могли прийти только с Запада, а военные предприятия под западные инвестиции не отдадут из-за секретности.
В. Нечай
―
Конечно.
Д. Травин
―
Так что здесь получается тупик. Это всё-таки очень большая проблема. Но помимо этого, конечно, были ключевые для экономики проблемы стимулов. В отсутствие рынка работник не имеет стимулов хорошо работать. И когда вводятся рыночные условия, людям надо перестраиваться. Не все могут перестроиться.
В. Нечай
―
Появляется конкуренция.
Д. Травин
―
И многим психологически тяжело перестроиться, причём это ведь не их вина, это их беда. Мне сейчас 60 лет, из них 30 я прожил в советской экономике, вторые 30 — в рыночной. Когда у нас начались реформы, я по себе чувствовал, что перестраиваться нелегко. Конечно, 30 лет — это ещё молодой возраст, но всё равно есть какой-то опыт, какие-то сложившиеся привычки. От этого трудно отойти, нужна новая квалификация. Я тогда ушёл в журналистику, потом — в науку. А если бы мне, как экономисту с советским образованием, пришлось бы уходить в бизнес, то мне пришлось бы очень сильно переучиваться, потому что меня, конечно, в Ленинградском университете ерунде учили, а не настоящей экономике. И возможно, сложись моя жизнь так, я был бы безработным какое-то время в 1990-е годы.
В. Нечай
―
Даже тот же самый план Бальцеровича называли «шоковой терапией», которую пришлось проводить.
Д. Травин
―
План Бальцеровича, наверное, можно назвать шокотерапией, потому что там был шок. Поляки очень тяжело всё это пережили. И спустя лет 12-15 после реформ Бальцеровича, как-то во время одной своей поездки в Польшу я увидел очень плохое состояние сельского хозяйства на севере страны и спросил у заместителя воеводы, это зам главы администрации: «Что у вас так всё запущено, прямо как у нас в России?» Он говорит: «Во всём виноват профессор Бальцерович». Примерно как у нас про Чубайса.
В. Нечай
―
Слушателям скажу: я надеюсь, в какой-то момент мы это тоже отметим, хотя это к экономике совершенно не имеет отношения. Фраза «во всём виноват Чубайс» не имеет никакого отношения к экономике, вот вообще.
Д. Травин
―
Совершенно верно.
В. Нечай
―
Она появилась по совершенно другим причинам. Если захотите, почитайте в открытых источниках.
Д. Травин
―
В Польше во многом была похожая ситуация, но поляки действительно провели шокотерапию. И как бы ни было тяжело людям, хоть Бальцеровича и уволили, но ему на смену пришёл реформатор такого же типа, и через 2 года там начался экономический рост.
В. Нечай
―
Это, кстати, хорошее замечание — не только про экономический рост, про это мы сейчас поговорим, а про то, что мы же говорили, когда обсуждали историю с реформами Егора Гайдара, что рано или поздно правительство всё равно совершило бы эти реформы. Так и здесь: всё равно пошло бы по этому пути.
Д. Травин
―
Да. Начался экономический рост. То же самое было в Чехии, Словакии, Эстонии, Латвии и Литве. Где-то через 2-3 года, но экономический рост начался. В России не было шокотерапии. Попытались сделать, но потом власть пошла на резкое отступление, и стали печатать очень много денег, переводя ситуацию в гиперинфляцию. Не буду сейчас вдаваться в экономические детали, это сложно. Скажу одной фразой: при высоких инфляциях экономического роста не бывает нигде и никогда. Это просто закон экономики.
В. Нечай
―
Мы говорили про план Бальцеровича — там-то как раз всё наоборот было, они там резко ограничили инфляцию.
Д. Травин
―
Вот, о чём и речь. Они выдержали жёсткость. Это был шок, бесспорно, но шок с терапией. Людям тяжело, но через 2 года начался рост, потому что они остановили инфляцию — так же, как в Эстонии или Чехии. А у нас не остановили инфляцию. Гайдар ушёл в отставку, потом Борис Фёдоров ушёл в отставку, инфляция была по-прежнему высокой. И у нас нормальные темпы инфляции возникли только к концу 1990-х годов, да и то, кто помнит, в 1998 году внезапно всё рухнуло, был дефолт с девальвацией, и только с 1999-го уже всё стало более-менее нормально. Поэтому у нас не было шокотерапии, у нас был первоначальный шок, потом этот шок стали лечить неправильными с экономической точки зрения средствами.
В. Нечай
―
По политическим причинам.
Д. Травин
―
Грубо говоря, вместо нормальных лекарств давали постоянно обезболивающее, держа население в таком вот квази-эйфорическом состоянии, только чтобы не было социального взрыва. Накачивали деньгами, деньгами, деньгами. Причём эти деньги к кому-то попадали, к кому-то — нет, но инфляцию они всё равно провоцировали. Так что и от шока отказались, и терапии не получилось. Но это уже было по сути после Гайдара.
В. Нечай
―
В завершение этой программы можно, наверное, сделать вывод, что чем дольше затягиваешь, чем жёстче координируешь это всё, тем сильнее придётся потом в короткий промежуток времени проводить шоковые реформы. Я правильно понимаю?
Д. Травин
―
Да, я думаю, можно так сказать. Чем больше страна отошла от нормальной рыночной экономики, тем больше будет шок в ходе шокотерапии. Если страна соберётся с силами и сможет выдержать самый трудный промежуток времени, дальше начнётся экономический рост, и страна начнёт выходить из кризиса. Надо сказать, что Польша с её шокотерапией по сей день, 30 лет спустя — самая динамичная из стран Центральной и Восточной Европы. То есть, её результаты лучше, чем у Венгрии, Чехии или Словении.Если же страна не выдержит, как не выдержала Россия, и начнёт отступать, то в конечном счёте всё равно реформы позитивный эффект дадут, но тогда мучительный период будет растянут на больший срок. Экономический рост начнётся позже, и придётся вместо 2-3 лет где-то 6-7 лет выдерживать эту стагнацию, при которой никакого развития нет, старые рабочие места потеряны, а новые не создаются, потому что инвесторы не приходят в экономику.
В. Нечай
―
Вы мне сейчас рассказывали это, и у меня ощущение, что как раз в Китае (могу ошибаться) реформы происходили гораздо медленнее, но при этом целенаправленнее. Я прав или нет?
Д. Травин
―
Нет, это не совсем так. О Китае надо, конечно, отдельно очень серьёзно поговорить. Но если сказать буквально одной фразой, поскольку время у нас заканчивается, я бы сказал так: что китайская ситуация в конце 1970-х — начале 1980-х годов, когда Дэн Сяопин начал реформы, скорее напоминала российскую ситуацию 1921 года — то есть, времён ленинского НЭПа, а не то, что происходило уже при Гайдаре. Но почему это так, надо очень серьёзно объяснять отдельно, показать, чем отличались экономические ситуации.
В. Нечай
―
Об этом мы и поговорим в следующий раз. Напомню, это «Особые истории» с Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации Европейского университета. Спасибо большое.
Д. Травин
―
Всего доброго.