Особые истории с Дмитрием Травиным: почему Борис Ельцин выбрал в качестве премьера Егора Гайдара? Часть 2. - Дмитрий Травин - Интервью - 2021-10-26
26.10.2021
Особые истории с Дмитрием Травиным: почему Борис Ельцин выбрал в качестве премьера Егора Гайдара? Часть 2. - Дмитрий Травин - Интервью - 2021-10-26
Скачать
В. Нечай
―
Здравствуйте, меня зовут Валерий Нечай и эта наша программа «Особые истории с Дмитрием Травиным», научным руководителем Центра исследований модернизации при Европейском университете. Мы посвятили эту программу попытке ответить на вопрос, как история влияла на социальную структуру и наоборот, как социальная структура влияла на историю России; как вообще развивается наша страна. В предыдущей программе мы говорили про 30-летие реформ в нашей стране и хотели задать тему, почему Борис Ельцин выбрал Егора Гайдара, а успели только подойти непосредственно к этому вопросу, сказав только, что основными альтернативами были Егор Гайдар и Григорий Явлинский. И вот с этого момента мы с вами продолжаем.
Д. Травин
―
Подробно о Явлинском я тогда рассказал. Он считался тогда основным кандидатом на то, чтобы провести реформы, но там было две проблемы. Проблема первая: Явлинский тогда (да, в общем, насколько я понимаю, и сейчас) смотрел на проблемы реформ, как на реформы для всего Советского Союза. Он не поддерживал демонтаж Советского Союза, хотел его сохранить и полагал, что в масштабах всей страны, без раздела её на части, легче будет провести реформы. Первая проблема — это совершенно точно, а вторая — некая моя гипотеза. Естественно, её можно оспорить. Мне кажется, что Явлинский, как человек, тогда уже побывавший вице-премьером, знал себе цену и готов был торговаться с Ельциным об условиях, на которых его пригласят. И та, и другая проблема делали Явлинского не очень подходящим для Ельцина человеком.Во-первых, СССР распался, к тому моменту сохранить его было невозможно. Я готов об этом отдельно подробно сказать, что уверен, и могу привести массу доказательств, что это было уже невозможно, хотя Беловежские соглашения только в декабре пописали. Второй момент: Ельцин был не тот человек, с которым можно было активно торговаться. С одной стороны, на тот момент он уже чётко понимал, что нужны рыночные реформы, поэтому отверг других кандидатов, о которых мы говорили в прошлый раз. Но естественно, он президент и хотел делать так, как он хотел. В этой ситуации кандидатура Явлинского начала отпадать.
В то же время Бурбулис познакомил Ельца с Гайдаром. У Гайдара была команда экономистов, которых он сразу мог привести в правительство на разные посты. Потом эта команда претерпела сложную судьбу, некоторые люди стали резко выступать против Гайдара и его политики, кто-то ушёл в бизнес и фактически дистанцировался. Но на тот момент команда действительно была. Кроме того, на Ельцина, конечно, оказало огромное влияние само имя Гайдара. Ну понятно — внук известного советского писателя, которого Ельцин читал, ещё будучи ребёнком. Кстати, не все знают, что Егор Гайдар — по материнской линии внук и другого известного писателя советских времён, Павла Бажова, уральского сказочника. То есть, такая вот семья из советской интеллигенции. Можно даже сказать, если этот термин применим, советской аристократии.
В. Нечай
―
Вообще у него довольно интересная биография. Если я не ошибаюсь, он в детстве даже жил на Кубе.
Д. Травин
―
Совершенно верно. Потому что он сын Тимура Гайдара, который был крупным советским военным журналистом, дослужившимся до чина контр-адмирала. И когда Егор Тимурович был ещё ребёнком, в самом младшем возрасте, Тимур Гайдар был корреспондентом «Правды» на Кубе в самые сложные для кубинской революции моменты.
В. Нечай
―
Это же вообще время Карибского кризиса, если я не ошибаюсь.
Д. Травин
―
Совершенно верно. Там банды ещё были. Ну, как сказать, банды. Мы можем сказать «освободители от коммунистического режима». Но как бы то ни было, фактически на Кубе, в лесах, шла ещё гражданская война. И был момент, когда в дороге сломалась машина, Тимур Гайдар ушёл искать помощь, дал сыну пистолет (Егору тогда было лет 7) и сказал: «Охраняй женщин».
В. Нечай
―
Ничего себе! От себя добавлю, что у них в доме бывали и Рауль Кастро и Эрнесто Че Гевара. Это я из биографии помню.
Д. Травин
―
Совершенно верно. И Ариадна Павловна, дочь Павла Бажова, бабушка Егора Гайдара (она жива, слава богу, до сих пор), рассказывала мне историю, как высокопоставленные кубинские руководители приходили к ним в гости. А продуктов же было не купить, там дефицит был ещё хуже, чем в Советском Союзе. Она где-то достала рыбу, выяснилось, что супруга, кажется, Рауля Кастро, рыбу не ест, и пришлось срочно бегать по соседям, искать, что на стол поставить. У Егора Гайдара была очень интересная судьба. Потом он с отцом был в Югославии, где ещё школьником изучал югославский рыночный социализм на практике. Как другой вариант социализма работает, не наш советский административный, а рыночный. Так что у Гайдара был очень интересный опыт, помимо того, что у него интересные дедушки были.
В. Нечай
―
Итак, всё-таки, почему Ельцин выбрал Гайдара?
Д. Травин
―
Я думаю, по двум причинам. Советский Союз невозможно было сохранить, и Явлинский со своей программой не подходил по этому принципу. И Ельцин не готов был торговаться. Он поставил Гайдара не премьер-министром и даже не первым вице-премьером, это тоже, кстати, забывают. Егор Гайдар был вице-премьером по экономике и финансам и одновременно министром экономики и финансов. Не более того. И. о. премьера он стал уже потом, на второй половине своего пребывания в правительстве.
В. Нечай
―
Да, это была осень 1993-го.
Д. Травин
―
Нет-нет, это была середина 1992 года, но уже когда реформы были запущены на всех парах. Соответственно, Ельцин выбрал эту команду. Поначалу попытались инкорпорировать в эту команду и команду Явлинского, чтобы они всё делали совместно. Но если судить по мемуарам ключевых участников гайдаровской команды, они это отвергли полностью, здесь они на торг не пошли. Они объяснили, что никаких реформ не будет, если попытаться смешать две команды с разными представлениями о том, какими реформы должны быть. И здесь Ельцин вынужден был выбрать одну из команд. Он выбрал команду Гайдара.
В. Нечай
―
Как вы думаете, можно ли говорить о том, что это было правильное решение со стороны Ельцина? Спустя то время, которое прошло.
Д. Травин
―
Да, я думаю, это было правильное решение. В принципе, Гайдар провёл реформы настолько хорошо, насколько это было возможно. Их невозможно было провести совершенно безболезненно. Я в прошлый раз уже говорил о том, что подготовительные 100 дней Явлинского — это была чистая фантастика. Если очень упрощённо сказать, почему эти реформы не могли пройти безболезненно при любом премьер-министре, даже если бы Скокова поставили или ещё кого-то из советских директоров. Есть структура экономики, заданная ещё со сталинских времён: куча военно-промышленных предприятий, где работают талантливейшие инженеры. Но они производят продукцию, которую на рынке не продать.
В. Нечай
―
Я вспоминаю, если не ошибаюсь, как раз в книге Гайдара была история описана, когда он приехал на один из таких заводов и увидел в полях танки.
Д. Травин
―
Это история в книге Андрея Нечаева, который после Гайдара стал министром экономики. Действительно, он приехал на Омский завод. Директор от него требовал денег: «Дайте денег, у нас коллектив без зарплаты сидит! А мы должны таки производить». Нечаев уже почти сломался, а директор по глупости повёл его показывать свою замечательную продукцию и тот увидел, что огромное количество танков уже произведено и их некуда девать, они стоят куда-то до леса.
В. Нечай
―
И ржавеют там.
Д. Травин
―
Да. Ну не нужны были стране эти танки абсолютно, не с кем воевать, да и войны никакой не было тогда. То есть, огромное число военно-промышленных предприятий, там работают талантливые инженеры, хорошие рабочие. Но их продукцию может купить только государство. А чтобы государство могло купить их продукцию, ему нужно взять деньги у хорошо работающих на рынок предприятий, у тех, кто колбасу производит, лишить их стимула и отдать эти деньги ВПК.
В. Нечай
―
Я правильно понимаю, что для экономики эта военная промышленность, дико развитая, не сильно-то была и нужна?
Д. Травин
―
Конечно. Для экономики она вообще не нужна. Экономика как раз выбирает: если вы даёте деньги и через деньги отдаёте лучшие кадры и ресурсы ВПК, то не остаётся для пищевой, обувной или той отрасли, которая производит автомобили «Жигули», ныне называющиеся LADA. Это выбор. В экономике ресурсы ограничены всегда. Будете производить много военной продукции — не хватит для других отраслей. Так что надо было неизбежно сворачивать ВПК.
В. Нечай
―
А это означает, что люди оказываются на улице.
Д. Травин
―
Вот! И это неизбежно означало, что люди либо останутся с маленькой зарплатой, либо потеряют работу вообще либо должны будут проявлять смекалку и переходить куда-то. Скажем, работать челноком, что, понятно, квалифицированному инженеру было противно во всех смыслах. Но эта проблема была задана той структурой экономики, которая от Советского Союза осталась. Кто бы ни был на месте Гайдара, он бы эту проблему не решил. Тот, кто говорит, что решил бы — он просто обманщик. Ну просто врёт.
В. Нечай
―
Я хочу слушателям ещё такую подсказку дать, чтобы просто представить, что из себя представляла экономика других стран. Я сразу же вспоминаю, что в США в это время появился интернет.
Д. Травин
―
Примерно так, да.
В. Нечай
―
Там начали производиться первые компьютеры Apple. В этот момент мир стал уже переходить от индустриальной экономики к постиндустриальной экономике сетей, компьютеров и всего остального. Кстати, добавлю: может быть, мало кто знает, но для того, чтобы в конце 1980-х можно было сделать ксерокопию, как её стали называть у нас из-за аппарата Xerox, нужно было получить специальное разрешение.
Д. Травин
―
Это было ещё в середине 1980-х. К самому концу десятилетия, при Горбачёве, разрешение уже было не нужно. Горбачёв провёл либерализацию и когда у нас были демократические выборы 1990 года, я тогда мальчишкой бегал в команде одного из кандидатов (он был мой друг и однокурсник, я ему добровольно помогал без всяких денег) и однажды он меня попросил сделать ксерокопии листовок. На весь Ленинград был единственный платный ксерокс, на Садовой улице, угол проспекта Майорова, как тогда он назывался. И вот я отстоял там длинную очередь, заплатил деньги и сделал ксерокопию. Вот такова была реальность даже в 1990 году.
В. Нечай
―
То есть, в то время, когда в одной стране деньги в экономике тратились на производство каких-то лучших продуктов и продукции, когда существовала конкурентность между ними, в СССР деньги тратились на оборонку, и конкуренция там, как мне кажется, отсутствовала.
Д. Травин
―
Внутренняя конкуренция была, но это была не рыночная конкуренция. Скажем, у нас было несколько авиаконструкторских бюро, и правительство могло выбирать самолёт между МиГ-ом, Су и так далее. Когда изобретали автомат Калашникова, было несколько моделей, можно было выбрать. Но это не рыночная конкуренция, а бюрократическая, когда начальник выбирает лучшую модель.
В. Нечай
―
И Гайдар оказался перед выбором, и, как я понимаю, нужно было резать по живому — что, собственно, и случилось.
Д. Травин
―
Да, нужно было в каком-то смысле резать по живому. Знаете, есть такая знаменитая фраза у Путина, с которой я не согласен, многие с ней не согласны, что распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой. Но я бы немножко перефразировал Путина, и говоря о катастрофе, трагедии, я бы сказал так: что необходимость провести экономические реформы, конечно, была глубочайшей трагедией. Это нельзя было не провести, но любое проведение реформ — это резали по живому, и кто-то от них выигрывал, а кто-то страдал.
В. Нечай
―
Очень сложно говорить, конечно, с точки зрения сослагательного наклонения, но тем не менее. Если бы страна всё-таки не проводила эти реформы, перед чем бы мы оказались?
Д. Травин
―
Я долго об этом думал. Я думаю, что максимально реалистичная картина выглядела бы следующим образом. Допустим, Ельцин назначил Гайдара, Гайдар затягивает с реформами, говорит: «Мне надо ещё подготовиться, переходный период» и так далее. Произошли бы две вещи. Страна вступает в зиму 1991-1992 годов без рыночной экономики. Я не хочу сказать, что люди бы с голоду помирали, нет, этого бы не было. Но месяц за месяцем прилавки магазинов были бы пустыми, и всё больше уменьшался бы запас на складах продовольствия, потому что экономика не производила или производила очень мало новой продукции.Понимаете, плановая система уже распалась в ходе реформы Николая Ивановича Рыжкова, а рыночная ещё как бы не создаётся. В этой ситуации у предприятий нет стимула что-то производить. И не исключено, что в какой-то момент, где-то уже к весне 1992 года, у нас могли бы быть действительно очень серьёзные перебои с продовольственными товарами в самых разных городах и местах. Что произошло бы? Здесь я практически на 100% уверен в своём оценочном мнении. Народ очень быстро отвернулся бы от Ельцина, и от Гайдара уж тем более. Ельцин утратил бы всю свою популярность августа 1991 года, потому что от Ельцина хотели реформ. Если он ничего не делает, то он так же быстро потерял бы популярность, как его предшественники.
И в этой ситуации, конечно, Ельцин через несколько месяцев после назначения Гайдара его бы уволил, поставил бы кого-то нового. Может быть, того же Явлинского, который к этому моменту стал бы более сговорчивым. И всё равно те же самые реформы начались бы.
В. Нечай
―
Потому что иначе страна не могла бы выжить.
Д. Травин
―
Я бы сказал, очерёдность такая. Не то, что там люди начали бы умирать от голода. Люди возмутились бы этой властью и потребовали бы наконец начать реформы каким-то новым правительством. Так что на 3 месяца раньше или на 5 месяцев позже, но реформы начались бы, и практически по тому же сценарию. Может быть, не с Гайдаром, а с Явлинским или ещё с кем-то во главе, но всё равно через всё это мы, конечно, прошли бы.
В. Нечай
―
Вот мы, собственно, и подходим уже к следующему этапу. Продолжим в следующей программе говорить про реформу в Восточной Европе, потому что там всё-таки ситуация чуть-чуть другая была, как я понимаю.
Д. Травин
―
Где-то — другая, где-то — очень похожая. Я об этом подробнее расскажу. Мы очень похожи были на Польшу, но не сильно похожи на Венгрию или Словению.
В. Нечай
―
Отлично. «Особые истории» с Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации Европейского университета. Слушайте нас и дальше.