Особые истории с Дмитрием Травиным: почему Борис Ельцин выбрал в качестве премьера Егора Гайдара? - Дмитрий Травин - Интервью - 2021-10-19
В. Нечай
―
Здравствуйте, меня зовут Валерий Нечай, и как вы слышали в заставке этой программы, она называется «Особые истории» с Дмитрием Травиным. С ним мы сегодня и будем начинать цикл программ. Здравствуйте.
Д. Травин
―
Здравствуйте, Валерий.
В. Нечай
―
Мы долго подступались к этой программе. Вообще, как вы знаете, есть много проектов о том, что делать, чтобы построить прекрасную Россию будущего. Но в самом начале, мне кажется, надо разораться, что у нас всё-таки не так и почему у нас не получалось [как надо]. Мы попробуем разобраться в наших проблемах, вписав страну в общемировой исторический контекст. Мы записали себе сразу несколько планов и как раз попробуем разобраться в том, что у нас не получается, во-первых. Вот Сергей Гуриев запустил свой проект «Как сделать прекрасную Россию будущего», но мне кажется, самое главное всё-таки сначала разобраться, что у нас не получалось, для того, чтобы эту страну строить. Как развивалась наша страна в общем контексте. Поэтому я и хочу, чтобы мы с вами начали об этом говорить. Но для начала, может быть, вы свой взгляд на эту программу тоже представите.
Д. Травин
―
Я бы начал с того, что я не просто долго подходил к этой программе вместе с «Эхо», а подходил к ней, в общем, всю жизнь. Потому что моя специализация — научный руководитель Центра исследований модернизации (упор на это слово) Европейского университета в Санкт-Петербурге, и я много лет уже (практически готовился к этому со студенческих времён) пытаюсь выяснить, как развивается наша страна на фоне других стран мира (прежде всего европейских, конечно). В чём мы отстаём, в чём не отстаём, почему происходят те или иные повороты; почему они происходят сейчас и почему происходили 100, 200, 500 лет назад.Один выдающийся социолог сказал, что если исследователь знает только свою страну — он не знает ничего. Я пытаюсь проанализировать Россию на общемировом, и особенно европейском, фоне за длительное время. Надеюсь, что в этой программе нам удастся говорить об очень актуальных проблемах России, а не просто делать какие-то исторические зарисовки, которые могут сами по себе быть интересны, но не более того. Мы постараемся делать историко-социологический анализ и зарисовки в том числе, для того, чтобы понять, что происходит с Россией и каковы её возможности.
В. Нечай
―
Ну и грубо говоря, как прошлое влияет на наше сегодняшнее с точки зрения того, что на самом деле не все обращали на это внимание. А ведь оказывается, социальные структуры формируются историческим развитием, а историческое развитие формируется социальной структурой.
Д. Травин
―
Да, совершенно верно. У одного российского экономиста есть такой хороший термин: колея, в которой мы едем вперёд. Ну а на Западе обычно говорят об историческом пути, зависимости от исторического пути. Наша страна находится в некой колее, которая зада ей историей. Из колеи можно ввернуть. Если вы едете на машине, вы вполне можете выбраться из колеи, но надо достаточную мощность мотора, надо суметь повернуть, может быть, надо выйти, покопать лопатой и подложить доски. Но вырулить можно. Вот наша страна находится примерно в таком положении. У нас есть возможности, просто надо понять, что нужно делать и какова глубина этой колеи. Собственно, об этом мне и хотелось поговорить в нашей программе.
В. Нечай
―
Прекрасно, давайте тогда и начнём, потому что первый блок, который мы планировали, как раз посвящён 30-летию реформ в России. И кстати, не только в России, но и в других странах восточного блока.
Д. Травин
―
Да, Центральной и Восточной Европы.
В. Нечай
―
У нас там и Китай где-то недалеко имеется. И начнём с темы, которую вы задали: почему Борис Ельцин выбрал Егора Гайдара. Но в самом начале нужно погрузить слушателей в контекст: а что из представляло наше государство и общественная структура 30 лет назад. Не для всех это понятно, не все помнят. А те, кто помнит, помнят по-своему.
Д. Травин
―
Во-первых, мы существовали в условиях не рыночной, а административной экономики. То есть, если бы тот молодой человек, который не жил тогда или был ещё маленьким, приходил бы в магазин и пытался купить товар, он обнаружил бы, что некоторые товары есть; некоторые товары есть, но только в Москве и Ленинграде, а не в других городах; некоторых товаров нет вообще; из тех, которых нет, некоторые всё-таки можно купить, если утром занять очередь и оказаться раньше, чем кто-то другой. Но очередь обычно занимали пенсионеры, которым нечего делать, поэтому более молодые люди не успевали. Вы могли купить товар, если вы знакомы с директором магазина и зашли с чёрного крыльца; либо государство вводило талоны, и вы могли купить по талону столько, сколько положено, но не более того. Либо были ещё карточки, удостоверяющие, что вы житель Ленинграда и имеете право здесь купить товар, а в другом городе покупали уже жители другого города. Вот это общая картина.Второе, что здесь важно понимать. Это прочно забыто всеми, в том числе и теми, кто тогда жил, поэтому это особо важный момент. Про то, что у нас не было рынка, люди, в основном, конечно, знают, а вот этот второй момент очень важен. Экономические реформы в России начались не 30 лет назад, а несколько раньше, и делали их не Ельцин, не Гайдар, не Чубайс, не те люди, которых сейчас принято вспоминать. Реформы начались в 1987-88 годах ещё в Советском Союзе. И делал их тогдашний премьер-министр, зовут его Николай Иванович Рыжков. Я подчёркиваю — зовут его, потому что Николай Иванович, как ни парадоксально (и дай бог ему здоровья, конечно), жив. Ему 92 года, он до сих пор трудится, он член Совета Федерации от Белгородской области, и полностью уверен в том, что всегда всё делал правильно, а проблемы в экономике возникли позже, после него.
В. Нечай
―
Ну это бывает.
Д. Травин
―
Конечно. И не только в 92 года. Реформы, которые провёл Николай Иванович Рыжков, привели к тому, что с 1988-го по конец 1990 года, примерно за 2,5 года, из продажи исчезли даже те товары, которые долго были при стандартной советской власти, при Брежневе, при Хрущёве.
В. Нечай
―
Что исчезло?
Д. Травин
―
Практически исчезли те продукты в Москве и Ленинграде, которые в наших городах можно было до начала реформ Рыжкова купить более-менее свободно. В Советском Союзе было плохо с колбасой, был маленький выбор, и она была низкого качества.
В. Нечай
―
Я для некоторых слушателей скажу, что были даже «колбасные» электрички, когда люди ездили в крупные города покупать колбасу.
Д. Травин
―
Совершенно верно. Но после того, что сделал Николай Иванович, полки практически совершенно опустели и даже на «колбасной» электричке особо не было смысла ехать в Ленинград, потому что здесь, во-первых, было ничего не купить, а во-вторых именно тогда стали вводить талоны и карточки, удостоверяющие, что ты не новгородец какой-то неправильный, а правильный ленинградец, и имеешь право на кусок колбасы. Это шутка, конечно (если кто нас сейчас только слушает и не видит наши улыбающиеся лица).То есть, ровно 30 лет назад, в октябре 1991 года, фактически уже после распада Советского Союза (хотя формально он распался в декабре в Беловежской пуще) Ельцин принимал решение, что делать в ситуации, когда полки пустые полностью, экономика падает (то есть, завтра будет ещё хуже, чем сегодня). И никакие реформы не проводятся, потому что старые вот к чему привели, а новых ещё не начинали. Он должен был решить вопрос, кому поручать реформы. Сам Ельцин в экономике разбирался весьма поверхностно. Великий был человек, великий президент, но не будем скрывать, что экономики он не знал и во многих вопросах был склонен к популизму. Он, собственно говоря, должен был решить, что делать дальше.
В. Нечай
―
Всё-таки какие вопросы перед ним стояли? Я имею в виду, какие альтернативы были? Гайдар и кто-то ещё?
Д. Травин
―
Да. Я бы выделил четыре основных альтернативы, которые тогда рассматривались. Первый и, казалось бы, самый естественный вариант: у Ельцина вообще-то был премьер-министр, тот, кто формально должен был бы проводить реформы. Звали его Силаев и проблема с ним была в том, что, во-первых, он был не очень энергичным человеком до августа 1991-го, путча и связанных с ним событий. Вряд ли он мог бы предложить какую-то серьёзную программу. А во-вторых, Ельцин счёл, что он недостаточно ему лично предан, потому что в трудные дни в Белом доме, в дни путча, когда тот, кто там оставался, мог просто погибнуть, если бы был штурм, Силаев сказал, что у него семья, всё такое, и ушёл. Не оставался с президентом. Второй вариант: назначить кого-то из близких Ельцину директоров-хозяйственников.
В. Нечай
―
«Красных директоров», естественно.
Д. Травин
―
Да, «красных директоров»; на тот момент других ещё и не было. Ещё даже олигархов, по сути, не было. Были только кооператоры. Был такой человек по фамилии Скоков из ВПК, который рассматривался, как возможный кандидат в премьер-министры. Но конечно, если бы он рынок и вводил, то весьма своеобразный и думается, очень сильно завязанный на ВПК. По сути дела, вообще не рынок. Ельцин не стал рассматривать этот вариант, потому что в какой-то момент понял, что всё-таки настало время проводить серьёзные реформы и вводить рыночную экономику. Чуть дальше мы можем сказать, почему без её введения в тот момент уже было невозможно. Иногда думают, что есть выбор.
В. Нечай
―
А это тот самый Юрий Скоков, которого Ельцин назначил секретарём Совета Безопасности?
Д. Травин
―
Да, именно он. Поскольку он, в отличие от Силаева, скажем так, не предавал Ельцина, то должен был какую-то синекуру получить. Каждый близкий к Ельцину человек должен был что-то получить. Да, был ещё очень близкий к Ельцину человек Геннадий Бурбулис, он занял место в правительстве между Ельциным и Гайдаром. Он был первым вице-премьером, но фактически не автором реформ, а именно связующим звеном между политическим лидером и экономическими реформаторами.
В. Нечай
―
Поразительно, что примерно половина тех, о ком мы говорим, ещё живы. Те же самые Силаев и Бурбулис, слава богу, живы.
Д. Травин
―
Да, Геннадий Эдуардович жив, я с ним знаком, очень милый человек. Недавно проводил конференцию, посвящённую тем временам, в которой я участвовал. Так вот, самый главный выбор, по сути, сводился к двум сравнительно молодым по тем временам людям: Григорий Явлинский и Егор Гайдар.
В. Нечай
―
Григорий Явлинский — сразу же, когда произносят его имя, я вот, например, вспоминаю не партию «Яблоко», потому что это уже как-то на автомате, а программу «100 дней».
Д. Травин
―
Была программа «400 дней», а более известна программа «500 дней».
В. Нечай
―
Да? А я почему-то про 100 думаю.
Д. Травин
―
Значит, там было так. Явлинский к тому времени был уже человеком, зарекомендовавшим себя, как потенциальный реформатор. Сначала он, с двумя своими молодыми коллегами, написал программу «400 дней» и представил её Ельцину. Благодаря этому Явлинского и его друзей, наряду с рядом других экономистов включили в совместную горбачёвско-ельцинскую группу, разрабатывавшую уже официальную программу. Не просто что-то на коленке написанное, а официальную, которую Горбачёв с Ельциным должны были совместно принять для всего Советского Союза, тогда ещё не распавшегося. Это был 1990 год. Тогда и появилась программа «500 дней».
В. Нечай
―
А я просто случайно перепутал Явлинского с Наполеоном.
Д. Травин
―
Явлинскому, я думаю, понравилось б это сравнение.
В. Нечай
―
Кто знает.
Д. Травин
―
Но если отойти от шуток, вы, Валерий, не совсем здесь неправы. Потому что программа «500 дней», которая была разработана летом 1990 года, и формально принята и Горбачёвым, и Ельциным... Я тогда был ещё сравнительно молодым человеком, моложе Явлинского, 30 лет мне было. Я ожидал, что со дня на день реформы начнутся, ещё в 1990 году! Очень радовался этому и безумно любил Явлинского, он мне очень нравился — молодой, нестандартно мыслящий, остроумный. Так вот, эта программа была разбита на этапы, и там был первый этап, состоящий как раз из 100 дней, в течение которого Явлинский предполагал так подготовить базу для реформ, чтобы люди без особых потерь, без тех трудностей, которые впоследствии пришлось испытать в ходе реформ Гайдара, смогли бы войти в реформы.Сразу скажу, что программа «500 дней» мне нравилась, начиная со 101-го дня. Вот там всё хорошо было написано и эта программа, по сути, почти не отличалась от программы Гайдара. Очень квалифицированно. Ведь кроме Явлинского её писали такие блестящие экономисты, как Борис Фёдоров (покойный, к сожалению), Сергей Алексашенко, Евгений Ясин, Михаил Задорнов. Ну и некоторые другие, менее сейчас известные. Но первые 100 дней — это чистая фантастика. Предполагалось распродавать какое-то имущество, сокращать расходы на ВПК.
В. Нечай
―
Государственное имущество, как я понимаю. Приватизация фактически. Там даже приватизация жилья была запрограммирована.
Д. Травин
―
Там много чего предполагалось. Честно говоря, тогда я, по неопытности и молодости верил, что это ещё возможно. Но сейчас, спустя 30 лет, посмотрев на опыт реформ в разных странах, я точно знаю, что за 100 дней такие вещи не делаются. Это ни в одной стране невозможно, ни при каких условиях. Это требует длительной подготовки в самых что ни на есть демократических и радикально-реформаторских странах.
В. Нечай
―
Знаете, я, конечно, думал, что мы сможем за 18 минут поговорить про то, почему Борис Ельцин выбрал Егора Гайдара, но оказывается 18-то минут нам и не хватило, мы только подступались к этой теме. Но об этом мы сможем поговорить в следующей программе ровно через неделю. Поэтому вы оставайтесь, пожалуйста, с нами. Я напомню: сейчас в студии научный руководитель Центра исследований модернизации при Европейском университете в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Это наша новая программа «Особые истории с Дмитрием Травиным», где мы пытаемся понять, а что же было не так с нашей страной, что за такая интересная path dependence, колея (я традиционно начал говорить не на том языке). Продолжим об этом ровно через неделю.