Ништадский мир, завершивший Северную войну - Евгений Анисимов - Интервью - 2021-10-14

В Дымарский― У микрофона – Виталий Дымарский. И сегодняшний мой собеседник – я с удовольствием его представляю, – Евгений Анисимов, профессор, доктор исторических наук, всегда желанный гость наших эховских эфиров.

О чем мы сегодня будем говорить? Будем говорить о Петре в связи с тем, что вся страна уже готовится к 2022 году, который будет объявлен годом Петра Великого. Вслед за Александром Невским у нас следующий герой нашей отечественной истории. И я думаю, если уж вспоминать о деяниях Петра Великого – их очень много, – можно о многом говорить, видимо еще и будем об этом говорить целый год. Но вот сегодня мы с Евгением Викторовичем решили остановиться на очень знаковом событии времени правления Петра. Это то, что называется Ништадтский мир. Это завершение Северной войны, в результате которой – вот я не знаю, согласитесь вы, Евгений Викторович, в общем, Россия практически де-юре была практически признана империей. У меня такой вопрос. Это 1721 год. 1703 год является, если я не ошибаюсь, является официальным годом рождения, зарождения Санкт-Петербурга. А как так получилось, что в 3-м году Петр начинает строить столицу на территории, которая формально еще не принадлежит России?

Е.Анисимов― Вообще, это, конечно, такой феномен. Ничего подобного не было. Он не то что начал строить столицу. Он начал строить крепость и город, который сам возник вокруг. Знаете, название Санкт-Петербург появилось насколько месяцев спустя. Первое, как ни любопытно – Петрополь назывался. И только в 1704 году неожиданно для всех Петр упомянул, что это столица. На самом деле, споры ученых идут о том, когда же была объявлена столица. Она не были никогда объявлена. Если вы посмотрите документы, то Москва по-прежнему считается столицей, но второй. Это резиденция, место, где живет монарх. И считается, что с 1712 года, когда переехали государственные учреждения, это стало столицей. Причем в документах, еще соблюдавших царские допетровские обычаи, писалось: государство на Неве. И только с 1712 года кончилась эта формула «в походе». Уже никакого похода, а уже всё, обосновалось.

И вот 1703 году, когда он основал город, то формально он находился на территории Швеции. Но дело в том, что вся Северная война формально была посвящена со стороны России возвращению «отчины и дедин». Отчины и дедины – это новгородские пятины, которые у шведов назывались Ингерманландия и Карелия, которые отошли шведам в результате соглашений и просто захватом изначально. Потому что даже они Новгород захватили одно время и присоединили, кстати говоря, на какое-то время к Швеции.

В общем, Петр считал, что это бесспорные русские территории, и он вправе делать все что угодно. И когда в 1721 году обсуждали условия Ништадтского мира, то в шведском варианте было написано: «Швеция передает России Ингрию с Петербургом и Карелию». Петр написал своим дипломатам: «Пусть вычеркнут Петербург, потому что они к нему никакого отношения не имеют.

То есть вот это очень существенный момент, то есть основание для Петра основание Петербурга было на русской земле, временно принадлежащей Швеции, поэтому такой парадокс получился. Но с точки зрения международного права, он основал город, который назвал столицей, на территории чуждого государства.

В некотором смысле он был точно в десятку, потому что шведам все равно уже было не вернуть. Он совершил следом за основанием города такие геополитические изменения, то есть построил Кронштадт, Кроншлот, заселил эти земли. Так что шведам все равно их было не вернуть.

В Дымарский― Ну, слушайте, не вернуть – не вернуть, но еще 18 лет после этого еще продолжалась эта война. И я так понимаю, что Карл сопротивлялся изо всех сил. Только после того. как его не стало стал возможен этот Ништадтский мир.

Е.Анисимов― Не просто сопротивляться. А для шведов это дело было очень принципиальным, и даже смерть Карла не привела к тому, что они сели за стол переговоров. Более того, им англичане… миллион талеров и оказали военную поддержку. Они продолжали борьбу.

Это вообще тоже феномен. Небольшое государство, в сущности, 2-3 миллиона человек сопротивлялось 21 год огромному государству, у которого было минимум 15-16 миллионов учтенного населения с огромными ресурсами.

Здесь появлялось много черт характерных для скандинавов шведов – такое мужество, такое упорство. И одновременно для них потеря этих территорий, которые заморские считались, на том берегу, как бы сказать, Балтики. Это начало краха империи. Вот мы, наверное, очень многие тяжело пережили падение Советского Союза. Казалось бы, многие люди ничего от этого не имели. Но то, что они принадлежат к огромное империи, оказывается очень важным для сознания.

В Дымарский― Великодержавность такая, да?

Е.Анисимов: Я вообще далек от тупого патриотизма, но хочу сказать, что без восторга на Западе встречали новые империи

Е.Анисимов― Шведская великодержавность, когда можно было, поднимая кубок, сказать: «За нашего короля, владетеля Балтийского моря!». Потому что все берега Балтийского моря – небольшой кусочек поляков высовывался, – а все берега принадлежат Швеции. Это внутренне море Швеции. Подобно тому, как туркам тяжело было расстаться с Черным морем, которое. Как вы помните, тоже было сплошь турецким.

В Дымарский― А вы не согласны – я прочитал это вообще-то у Лотмана, но это высказывание не самого Лотмана, а он пересказывает слова некоего шведа – есть такое мнение, что Швеция не проиграла, а выиграла Полтавскую битву. Потому что после Полтавы Швеция поняла бессмысленность бесперспективность внешней экспансии и сосредоточилась на внутреннем развитии?

Е.Анисимов― Да, я бы сказал, это такая мифологема. Потому что если брать факты, в 1741 году шведы начали войну реванша. Это первое. Второе: во времена Екатерины II шведы снова предпримут попытку вернуть эти земли. Более того, шведский король хвастался тем, что высадит десант на Дворцовой набережной. Дело в том, что русская армия воевала с турками, и здесь не было никаких сил.

Знаете, в Рыбацком есть памятник местным жителям, которые сплотились и организовали отряды, которые должны были отбить шведов. То есть это легенда. Но вместе с тем она отражает вот что. На Полтаве Швеция потеряла корону империи и занялась своими региональными проблемами, то есть стала заниматься социализмом, как мы знаем. Социализм этот пришел не сразу. Помните замечательные повести, рассказы, сказки XIX, XX века Швеции. Они жили очень бедно. И Нильс путешествовал на гусях в бедной совершенно стране.

В Дымарский― Ну, хорошо, возвращаемся тогда к Северной войне.

Е.Анисимов― Произошла такая революция, когда была ограничена власть короля. …республика. И к власти пришел муж Ульрик Элеоноры Фридрих I. Он вообще немец из Касселя. Ему эта война была совершенно не нужна. Она не зацепляла основ шведского великодержавия. Потому что шведам было невыносимо – это касалось не только короля, это касалось в целом шведского народа – невыносима утрата империи, потеря заморских территорий. А эти территории, как вы, понимаете, заморские для них. И поэтому они сопротивлялись.

Петр пишет, что захват Финляндии приведет к тому, что «шея шведская гнуться будет». Ничего подобного. Шведское общество как будто находило новые силы и снова сопротивлялось Петру. И в итоге, когда Фридрих пришел к власти, то пожары, видимые из Стокгольма, побережья, когда война пришла к предместьям Стокгольма (сейчас это район Стокгольма, и там стоит памятник, где самый крайний был выход русского десанта), он сказал дипломатам, что «прямые переговоры, заключайте мир на любых условиях.

Петр получил не только, что он хотел, но и массу всего другого. И это стало источником Российской империи со всеми ее имперскими аппетитами.

В Дымарский― А это, кстати, интересный вопрос. Смотрите, в 21-м году с окончанием Северной войны Россия была объявлена империей, и, соответственно, Петр стал первым российским императором. Это как бы де-юре. А можно сказать, что де-факто Россия была империей, скажем, и до Петра, и во время Петра, еще до окончания Северной войны?

Е.Анисимов― Вообще, здесь есть масса всяких предположений. По одной концепции вообще империя – это территория, которая выходит за рамки разделения, собственно, народа. С этой точки зрения завоевание Иваном Грозным Поволжья, населенного другими народами, уже есть начало империи.

В Дымарский― Признак империи.

Е.Анисимов― А Сибирь? Вы что думаете, Сибирь была такой пустыней? Во-первых, она была захвачена, прямо скажем, монголами, и хан Кучум, соответственно, татарин. Но сами татары, они захватили народы, которые в Сибири жили и до сих пор живут. То есть это был захват. То есть это тоже империи, имперское.

Ну, присоединение Украины я уже не буду… присоединение Украины, вхождение Украины – это другой народ. Так что я не говорю о Прибалтике и все такое.

Конечно, в принципе, империя была, как я считаю, до Петра. Более того, она как бы копировала в каких-то конкретных вещах Византийскую империю, которая, как вы понимаете, тоже не была мононациональная. Это тоже было многонациональное государство, хотя их называли греками.

И это владение территориями, на которых не было русского населения, это можно назвать империей. Но мы здесь начинаем плыть. Потому что вот, допустим, возьмем США XIX века, которые, если посмотреть на карту, то они сожрали две трети Мексики – вот эти все южные штаты. Они принадлежали Мексике – Техас… Гигантское государство было…

В Дымарский― С другой стороны, Калифорния тоже.

Е.Анисимов― А уж я не говорю про Аляску, где вообще население совершенно никакого отношения к американцам…

В Дымарский― Евгений Викторович, собственно говоря, никто этого и не стыдился. Империя, в конце концов, не было тогда отрицательной характеристикой.

Е.Анисимов― Более того, настоящие народы, они всегда стремились быть империей. Да вы посмотрите по карте даже. Мысленно представьте, империи какие: Португалия, Испания, Франция, Англия, Голландия, Швеция, Дания. Что, Дания, которая владела всякими островами и прочим. Затем: Россия, Австрия, даже Италия во времена Муссолини и так была империей, прихватив…

В Дымарский― Ну да, имея в Африке какие-то колонии свои.

Е.Анисимов: Ему эта война была совершенно не нужна. Она не зацепляла основ шведского великодержавия

Е.Анисимов― Германия, смотрите. В Африке колонии. То есть это было нормально. Я уж не говорю о Китайской империи и прочих. Вообще империя – это уважаемое, сильное государство. И, кстати говоря, когда вы спрашиваете о реакции западного мира на эту войну, то она была тревожная.

Я вообще далек от тупого патриотизма, но хочу сказать, что без восторга на Западе встречали новые империи. Потому что главная суть имперского существования – это раздел мира на зоны влияние. И появление нового едока, оно не приветствовалось европейским сообществом. Более того, казалось, такой Прусский король, который тогда был на третьем ряду, он в 1703 году пишет через своего дипломата: «Как вы объясните, что вы заняли территории и заводите плот». А Петр отвечает: «Нет, мы возвращаем «отчины и дедины», которые нам принадлежат. А флот мы заводим для охраны торговых караванов». То есть все испытывали большую тревогу. Особенно Англии и Голландии. Казалось бы, этот парадокс: Англия, в сущности, снабдила оружием Россию во время Северной войны. Не Тульские заводы, а Голландия, мастера, готовили ружья для русских солдат. Голландия продавала, она называлась на этих поставках оружия.

В Дымарский― С одной стороны, они хотели ослабления Швеции, но не очень хотели усиления России.

Е.Анисимов― Нет, не так. Они хотели соблюсти баланс. Просто про Голландию есть замечательная книжка голландская, которая называется «Утраченная дружба». В ней очень хорошо написано, что голландцы, они полагали так: «Петр обязан нам. Почему он нам не дает монопольное право на торговлю в России и вообще?» И этот исследователь пишет: «Они не понимали, что у России есть собственные интересы. Она хочет свои иметь пролыжины». И вот это противоречие привело к тому, что фактически разрыв произошел с друзьями.

А Англия была недовольна, потому что кто торгует-то вообще? Они голландцев подавили в торговле, они всюду свои корабли посылали. А тут русские собираются сами вообще плавать.

Поэтому без особого восторга встречали. Но потом де-факто, знаете, как признание Советского Союза: ну что делать? Приходится признать, да, подвинуться, сели. Потому что решает все сила.

Когда у Петра 200 тысяч человек, то, понимаете, это серьезно.

В Дымарский― Напоминаю, что мой сегодняшний собеседник – замечательных наш историк, доктор исторических наук, профессор ВШЭ Евгений Анисимов. И мы говорим о Ништадтском мире, как одном из знаковых и значительных событий времен петровского правления, а, может быть, вообще российской истории, потому что в результате этой войны все-таки Россия стала официально империей.

Е.Анисимов― Я бы так сказал. Когда я увидел этот договор в Стокгольме архиве – Стокгольмский архив, он совершенно потрясающий: он в шахте, и туда надо спускаться, документы хранятся в таких помещениях, напоминающих шахтинские, как они называются, помещения… – я с трепетом смотрел на этот документ, потому что он лежит в основе. В чем суть дипломатической истории? Один договор накладывается на другой, заверяется предыдущий и так далее. Этот договор обосновал, заключил не империю, а присоединение прибалтийской территории, где находится Петербург. Я вообще убежден, что основания Петербурга важнее, чем полтавское сражение. Почему – потому что осуществился петровский выход к морю. Вообще, за этим стремлением к морю стоял и романтизм, который был характерен для Петра, который он вынес из детства в мечте о кораблях и плавании; и прагматизм, когда считалось, что страна богатая – смотри Голландию, где есть две вещи: пристань и флот. 10 тысяч голландских кораблей по всему миру везут золото. Говорили, что в XVIII веке в ратуше Амстердама в подвале было 6 бюджетов Голландии.

Петр говорил: «Смотрите, мы же можем держать главную коммуникацию между Западом и Востоком. Не надо ехать через все страшные… Палестину и все прочее. А вот прямо по Волге, вниз и готово».

В Дымарский― Евгений Викторович, давайте мы с вами прервемся на выпуск новостей, потом предложим наш разговор.

НОВОСТИ

В Дымарский― Еще раз приветствую нашу аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Виталий Дымарский. Я напоминаю, что мой сегодняшний собеседник – замечательный наш историк, доктор исторических наук, профессор ВШЭ Евгений Анисимов. Еще раз вас приветствую с удовольствие.

И мы ним о Ништадском мире. А вы думаете, что он стремился к морю и хотел выхода к морю исключительно, что называется, в мирных целях? Это не было ради какой-то экспансии?

Е.Анисимов― Да, я абсолютно стою на том, что он в мирных целях. Он хотел пробиться к морю. Это по всему лежит… У меня сейчас под рукой нет, но я вам скажу такую вещь. В 1702 году Петр взял Нотебург, сразу ее переименовал в Шлиссельбург, то есть Ключ-город. И на весну следующего года 1703 предполагал завоевание Ниеншанца, то есть того места, где на Охте стояла шведская крепость. И в разговоре с послом Пруссии Кейзерлингом – и тот записал этот разговор, – он сказал: «Следующей весной я должен выйти к морю, иначе нет смысла жить». Это, вообще, очень существенный момент, потому что это для него было первостепенно. То есть представить его бессмысленным завоевателем я категорически отказываюсь.

Когда речь идет о персидском походе, уж, казалось бы, имперский поход, ради чего он вообще это все замыслил? Установить прямую связь Индией. Основать – он был, наверное, это сделал – в устье Куры новые Петербург. То есть представляете, какая совершенно потрясающая идея. За эти стоят идеи… не просто блажь какая-то меркантилизм. Меркантилизм говорит, что золото – это главное достоинство каждого государства. Голландия, если не завоюет кого, то купит.

Вот это была его главная цель. Вместе с тем, когда Россия стала империей, у него появились и другие, уже отвечающие общеимперским, представления. И он об этом говорил, что «соседи, обиженные нами, они захотят реванша», что, собственно, так и было. В 1740 году шведы…

Е.Анисимов: 2-3 миллиона человек сопротивлялось 21 год огромному государству, у которого было минимум 15-16 миллионов

В Дымарский― То есть он все-таки считал, что обидел.

Е.Анисимов― Обидел, да, безусловно. И так это было. Шведы начали такую войну. И идея была какая? Совершенно имперская: иметь такую армию, чтобы соседи боялись. Шафиров, его вице-канцлер в 1717 написал книгу о причинах всемирной войны: «Никого в мире так не боятся, как нас». И это не признание в каком-то грехе, это общепринятая модель.

Британия, как вы знаете, на морях. Никто не имеет права иметь столько кораблей и конкурировать. Вы знаете, англо-голландские войны. А потом уже даже в XX веке усилившаяся Германия стала строить линкоры, то Англия приняла программу: «Один немецкий линкор против двух английских». Империя – это, конечно, сила. Самое главное – это была ориентация на Рим. Вот здесь очень интересно, этот поздний Рим, который слабый, который весь варварами проникнут – этого как бы в сознании людей того времени не было. Сильный Рим эпохи Августа – вот это идеал был. Поэтому символика вся. Вспомните монеты с римскими профилями, всякая символика. Идеологемы римские. Ибо римские идеи мощи были главными.

И Петр свои мирные дела забыл, и уже стал как бы типичным имперским правителем.

В Дымарский― Евгений Викторович, а вот такой вопрос. Все-таки можно считать, что из Северной войны Россия вышла победительницей.

Е.Анисимов― Абсолютно.

В Дымарский― Но странный договор, в котором победитель выплачивает компенсации.

Е.Анисимов― Да.

В Дымарский― Швеции возвращают Финляндию и выплачивают компенсацию.

Е.Анисимов― Да, за Лифляндию.

В Дымарский― Финляндия возвращала Швеции, и Швеция еще могла закупать и вывозить из России хлеба на 50 тысяч рублей ежегодно и так далее. Почему Россия платила за свою победу?

Е.Анисимов― Понимаете, Петр не хотел, чтобы это была капитуляция.

В Дымарский― А все-таки мир, договор.

Е.Анисимов― И это было не случайно. В 1724 году со Шведами был заключен союзный договор. То есть это было так хитро сделано… Более того, Россия обещала в случае попыток свержения демократического строя в Швеции, ввести туда войска. Представляете? Для защиты демократии в Швеции. Потому что шведская демократия, как и польская демократия были очень выгодны России. Потому что в каждую из этих стран возилось по тоннам золота на подкуп партий, которые в польском парламенте и в шведском риксдаге фактически позволяли как бы заправлять этими странами.

Поэтому Петр поставил задачу. Правда он написал: «О деньгах торгуйтесь». Понимаете, тут возникла такая проблема. Осень уже возникала в 21-м году. Петр собирался на Каспий. А договор все не заключался. Он очень любил первым объявлять о чем-то. Он плавал, ждал, когда будет известие о заключении мира. И Остерман и Брюс, которые были, они решили этот пункт одобрить.

В Дымарский― Просто иностранные агенты там представляли Петра.

Е.Анисимов― В итог получилось так, что вроде как по губам помазали. Для России 2 миллиона не представляло существенной суммы, потому что – 5 миллионов. Тем не менее, это позволяло смикшировать эту грубость. Потому что Лифляндия, она ведь изначально принадлежала Речи Посполитой. После гибели всех орденов этих, Лифляндия, Рига перешла под власть Речи Посполитой. В 1620 году подобно российским территориям шведы захватили Ригу, Лифляндию. И поэтому когда Петр заключал соглашение с Августом II и с Речью Посполитой, он говорил: «Да, это ваше. Это без всяких разговоров. Лифляндия – ваша».

А когда он завоевал… Осада Риги была страшна. Потому что чума была. Половина жителей умерло и половина армии тоже. У него появилась такая мысль: «Здравствуйте! Сейчас положил все силы – и отдать этому прохвосту Августу, полякам, которые удержать не смогут, потом шведы высадят десант – и привет! Я присоединяю к Российской империи». И первое, что он сделал – предписал всем жителям присягать себе – русскому царю. А пленные офицеры, которые были родом из Лифляндии, освобождались и их приглашали служить в русской армии. И это, между прочим, было примечательно. Там Шлиппенбах известный генерал перешел просто…

В Дымарский― Это правда, что Остерман и Брюс на этом Ништадтском конгрессе подкупали шведских министров и своих шведских визави, или это была обычная практика того времени?

Е.Анисимов― Это была практика. И кроме того это ситуация, когда надо во что бы то ни стало заключить мир, уже всё, надоело всем. И я сейчас не могу точно сказать, давали ли они взятки, но, в принципе, это было принято.

Вы знаете, ведь интересна вся история продажи Аляски, когда за деньги Аляску купили, а русский дипломат выставлял своему правительству счет, якобы на подкуп конгрессменов. А все конгрессмены в один голос были за присоединение Аляски. То есть никому не надо было давать взятки.

Е.Анисимов: Петр считал, что это бесспорные русские территории, и он вправе делать все что угодно

В Дымарский― Ну да, Россия же уговаривала взять эту Аляску, потому что никто не хотел ее брать.

Е.Анисимов― Россия не поэтому уговаривала. Потому что считалось, что Америка – это же вся история после Мексики, – она все равно захватит. И лучше отдать, а лучше купить и так далее. Поэтому эта торговля в петровское время была широко распространена. В этом тоже никто не видел никакого преступления. Например, французский посол, который был раньше в Швеции, потом приехал в Россию, он получил большие деньги от Петра за посредничество. Возвращался в Стокгольм, уговаривал, может быть, давал им тоже взятки. Одним словом, это было принято. И вообще дипломаты считались легальными шпионами.

В Дымарский― Евгений Викторович, последний вопрос. В договоре такое положение есть: «Вечный, неразрывный мир и на вечные времена передаются эти территории России». Вы мне скажите, это публицистика? Я думаю, что уже в начале XVIII века было хорошо известна история, в которой ничего не бывает навечно. Или они верили в то, что это навечно?

Е.Анисимов― Вы знаете, написать, на сколько лет, было нельзя. Это значит, через 100 лет надо будет все заново. И, кстати говоря, из-за этого были легенды в Советском Союзе, что Америка должна вернуть через 100 лет Аляску, которая нам была очень нужна, как вы понимаете.

В Дымарский― На 99 лет – на юридическом языке говорят, что это и есть вечно, в общем.

Е.Анисимов― Ну да. Там обломились, что эту Аляску дали, когда там обнаружилось золото. Но не в этом дело. Понятие «вечный мир» что там со Швецией. У нас с Польшей в 1686 году был заключен вечный мир с передачей Киева России. За 300 тысяч, по-моему, или за 100 тысяч купили Киев у поляков. Теперь это общепринятая норма.

В этом смысле Ништадтский мер фиксировал навечно передачу этих территорий.

В Дымарский― Там просто этот денежный вопрос, как я понимаю, я прочитал, готовясь к нашей передаче в интернете, о том, что этот денежный вопрос дал основание уже в XXI веке тем же прибалтийским государствам ставить вопрос о том, что получается, «мы купленные» и так далее, что это требует какого-то осмысления, переоформления, что ли.

Е.Анисимов― Да, это, по-моему, 90-е годы идея фигурировала, что «мы купленные». Знаете, Виталий Наумович, в дипломатии и вообще в международных делах главную роль играет сила. Как однажды сказал наш президент по поводу Пыталовского района. Говорят, что примерно так Пыталовский район был в составе Латвии. Действительно, было так. А он сказал, что «получат они Пыталовский район, как от соленого осла уши», по-моему. Понимаете, судьба многих территорий и государств определяется силой. Силу уважают. И это как было с эпохи средневековья, так до сих пор и продолжается. Никто не считается с Черногорией, но все считаются с США.

В Дымарский― Я бы так не сказал. Все-таки какая-то политическая мораль, она все-таки меняется. Она все равно остается аморальной, но тем не менее…

Е.Анисимов― Уходим в ту зону, которая называется – об этике – есть государственный интерес, который может не соответствовать общим этическим…

В Дымарский― Ну, еще что понимать под национальным интересом.

Е.Анисимов― Да. Ну, посмотрите на Израиль и другие государства, которые аннексировали территории. Это речь о более важных, как этим людям кажется, моментах.

Е.Анисимов: Он не то что начал строить столицу. Он начал строить крепость и город, который сам возник вокруг

В Дымарский― Спасибо большое я говорю Евгению Викторовичу Анисимову за эту беседу. Всей нашей аудитории могу предложить только приехать в Петербург. Здесь есть вообще, что посмотреть, а если вы зайдете в Летний сад, то вы там увидите скульптурную группу «Мир и победа. Ништадтский мир». Ваятель, правда, скульптор – итальянец. Но все равно скульптурная группа эта отражает и символизирует этот Ништадтский мир, эту победу Петра первого и то, что Россия стала империей, а правитель – императором.

И вообще, как сказал, Евгений Викторович Анисимов, Ништадтский мир во многом повлиял не только на то время Петра, но и на последующие столетия Российской империи.

Спасибо! Это была наша историческая программа. У микрофона был – Виталий Дымарский. Напоминаю, беседовал я с Евгением Анисимовым, доктором исторических наук, профессором ВШЭ. И Евгений Викторович, надеюсь, не в последний раз в эфире «Эха». Спасибо всего доброго!