Итоги выборов в России - Владимир Пастухов - Интервью - 2021-09-19
А.Соломин
―
23 часа, 34 минуты в российской столице. Мы работаем в прямом эфире. У нас нормально работают часы, не так, как иногда бывает. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь, в студии «Эхо Москвы». С нами на прямой связи научный сотрудник Университетского колледжа в Лондоне Владимир Пастухов. Здравствуйте, добрый день!
В.Пастухов
―
Добрый день!
А.Нарышкин
―
Добрый вечер!
А.Соломин
―
«Единая Россия» празднует уже вовсю свою победу в своем штабе. Стоит ли, как вам кажется?
В.Пастухов
―
Они могли праздновать еще и за месяц до выборов, собственно говоря, какая разница? Результат был предопределен.
А.Соломин
―
То есть этот результат, который мы видим сейчас, пусть он сильно предварительный, это тот результат, который «Единая Россия» и хотела видеть.
В.Пастухов
―
Я думаю, что «Единая Россия», конечно, просядет на этих выборах по многим причинам. Но насколько она просядет, куда именно и от чего оттолкнется, мы, скорей всего, с вами просто не узнаем. Лет через 50, когда вскроются архивы какие-нибудь, то, наверное, будет любопытно почитать, как это все было на самом деле. Но тенденции какие-то, наверное, будут. То есть вот так совсем напильником пройти, чтобы никаких следов не осталось, как в Беларуси, конечно, этого не будет. Будет небольшая потеря от предыдущего уровня, скорей всего, но в очень разумно не унизительных размерах.
А.Соломин
―
А результат КПРФ, который сейчас кажется достаточно громким?
В.Пастухов
―
Еще его приземлят немного. Это пока коммунисты взлетели. Их пустят на второй, третий круг. Я думаю, там существенно по мере подсчета голосов у них отрежут, конечно, кусок, не знаю сколько, но он будет ниже, чем показывается Дальний Восток и Сибирь. Во-первых, традиционно там всегда коммунисты и ЛДПР набирают больше, чем в Центральной России. Но, правда, я думаю, что по одномандатным округам коммунисты могут дать серьезный бой. И я так понимаю из новостей, которые слышал только что, это происходит в Москве.
В.Пастухов: «Единая Россия», конечно, просядет на этих выборах по многим причинам
Понимаете, какого-то экстрима, экстремизма от этих результатов я не жду. Но тенденция, конечно, все равно будет понижающей для «Единой России», повышающая для КПРФ. НРЗБ Борис Вишневский для партии «Яблоко», в смысле «Новые люди» спойлер их может чудом даже оказаться в Государственной думе.
А.Соломин
―
Правильно я услышал: тенденция понижающая для «Единой России» и повышающая для КПРФ вы сказали или наоборот?
В.Пастухов
―
Да, совершенно верно. Я думаю, что у «Единой России» вряд ли хватит наглости нарисовать столько же, сколько было на прошлых выборах или больше. И вряд ли хватит смелости отрезать у коммунистов меньше, чем было в прошлых выборах и оставить сто же. То есть коммунисты наберут, «Единая Россия» потеряет. Но это только такие индикаторы. Кстати, вообще можно судить о том, что и как происходит на этих выборах, это в той же степени, что вот у человека гусиная кожа — и мы можем гадать, вот о чем он думает. Так и здесь. Это голосование — это гусиная кожа, а почему? Что думал, боялся чего-то человек или холодно ему было, мы не можем понять. Мы видим только сыпь на руках.
А.Соломин
―
Означает ли это — перед новостями с Алексеем Венедиктовым обсуждали момент, — что в перспективе мы имеем шанс получить двухпартийный парламент, две равновеликие политические силы: коммунисты и правящая партия?
В.Пастухов
―
Если говорить серьезно, то может быть даже хуже, чем есть. Надо видеть две несовпадающие вещи: левую идею, даже коммунистическую идею — и современных коммунистов. Как сказал какой-то классик, «вы не стоите на марксизме — вы сидите на нем». Вот нынешние коммунисты они к левой идее имеют опосредованное отношение, они ее эксплуатируют. По сути это дублер «Единой России», потому что никакая другая партия, в принципе, выжить в условиях неототалитаризма не может. Ну вот эти партии… В СССР была одна партия, а в Польше той же или в Венгрии было два-три таких спутника, которые вращались вокруг главной партии в советские времена.То есть это такая партия-спутник. Не пять, но все-таки. И поэтому она полностью управляемая. Механизмы ее управления находятся вне политики, они репрессивные для всех, в том числе, вякнет там кто-то — будет иметь дело со Следственным комитетом, как видите. А взять можно за жабры каждого. Поэтому здесь о каком-нибудь двухпартийном парламенте смешно говорить. Потому что вообще парламент декоративный, управляется он, как марионетки управляются на сцене.
А.Нарышкин
―
Владимир Борисович, если можно про парламент как раз. Нам говорит Неверов из «Единой России», что фракция обновится наполовину. Тем более, будет у «Единой России» конституционное большинство, удя по всему, уже комментарии из партии власти есть. А содержательно что-то поменяется? Там внутри мы получим каких-то выдающихся законодателей? Может быть, парламент станет местом для дискуссии — вот это всё. Или как?
В.Пастухов: У «Единой России» вряд ли хватит наглости нарисовать столько же, сколько было на прошлых выборах
В.Пастухов
―
Это, безусловно, станет местом для дискуссий если туда изберется Вассерман. Это уже предопределено. Вы же мне не сказали, каких именно дискуссий. Но, в общем, дискуссий будет — мама не горюй. Я закончу про коммунистов, потому что это близко к вашему вопросу. Коммунисты, как и любая такая достаточно структурированная политическая сила, она состоит из очень разных людей. Там есть очень много умных, толковых людей, там есть нормальные циники. И то же самое в «Единой России». То есть в «Единой России» ест самый разных конгломерат идей. Но, в принципе, главный профиль этой партии — это такой здоровый, всепоглощающий цинизм.К сожалению, у коммунистов помимо этого цинизма есть еще очень много в партии людей с тараканами, серьезными тараканами, которые пытаются скрестить коммунистическую идею с православной, православную с черносотенной, у которых, в общем, крыша нестабильная такая. Поэтому когда мы говорим об увеличении количества коммунистов в Думе, я боюсь не того, что там будет двухпартийный парламент, дискуссии и так далее. Я боюсь того, что кроме циников, к которым я привык и свыкся, что там одни циники, мы получим еще циников плюс циников с тараканами. Это будет совсем…
А.Соломин
―
А как вы относитесь к мнениям о том, что нынешний состав парламента должен обеспечить транзит, именно поэтому власть так сильно боролась за представительство в нем?
В.Пастухов
―
Поскольку я это мнение последовательно высказываю последние полтора года, то я отношусь к нему позитивно, как я отношусь сам к себе позитивно.
А.Соломин
―
А, с вашей точки зрения, может, объясните, какие сигналы говорят о том, что это транзитный парламент и что Владимир Путин не собирается идти на новый срок. Если я вас правильно понимаю.
В.Пастухов
―
Главным сигналом, который говорит об этом, является настенный календарь. Прошу прощения, достаточно посмотреть на календарь и надо понять, что этой Думе предстоит быть живой и здоровой, если ее не расстреляют из танков (я думаю, до этого не дойдет) в 2024 году. Соответственно, это та дума, которая должна законодательно прикрывать администрацию президента, какой бы сценарий изощренный она не приняла. То есть примет она сценарий прямолинейный, лобовой, что Путин просто использует свои новые конституционные полномочия, которые получил в результате последней конституционной контрреформы и пойдет на следующий президентский срок. Значит, соответственно, у Думы будет очень мало работы, но они собьют ладони в мозоли от аплодисментов. Но это не самое страшное.В общем и целом мы не можем сейчас утверждать сто процентов, что этот прямолинейный сценарий является единственным, потому что царь наш, в общем, человек изощренный и с выдумкой, кстати, в отличие от многих своих подданных. И я думаю, что внутренне он был хотел какую-нибудь другую модель предложить, при которой он как бы и правит — то есть об этом не может быть и речи, — но при этом это как-то более красиво и по-европейски, как это не смешно. Получится это у него или нет, я не знаю. Я думаю, что до последнего момента он будет обсуждать самые разные сценарии, в которых мы превращаемся то в какое-нибудь среднеазиатское государство с лидером нации, то ли в Китай, то ли у нас будет Госсовет. То есть все это будет в обойме, по крайней мере, это будет будоражить воображение. Скорей всего, даже если он захочет, ему не удастся НРЗБ путем пойти. И вот тогда от Думы потребуется больше, от нее потребуется маневрирование, быстрое соображение. То есть на всякий случай нужно здесь иметь очень надежный контингент. Поэтому, я думаю, что эти выборы для них важны. Все остальное они могут делать сами.
А.Нарышкин
―
У нас в эфире Владимир Пастухов. «Умное голосование» в итоге, оно сработало, сработает? Как можно оценить его эффективность? Потому что обсуждений было много, а по результата как-то не очень понятно. Вот в Москве говорят, в трети одномандатных округов как раз провластные кандидаты проигрывают. Значит ли это, что можно как раз команде Навального радоваться?
В.Пастухов
―
Команде Навального в любом случае надо радоваться, потому что они смогли так протроллить Кремль, как никто, наверное, за последние 10-15 лет. Просто довели до исступления. Просто является это, с моей точки зрения, самым главным политическим результатом, потому что чем запомнится эта эпоха, это безумием борьбы с «Умным голосованием». То есть такую известность за деньги не купишь, как сказала известная героиня известного мюзикла. А об эффективности «Умного голосования» — по какому параметру мы его оцениваем? Потому что не бывает вообще эффективности. Бывает эффективность в том или ином направлении. Мы понимаем все, что когда мы говорим о выборах в России, мы не имеем в виду демократическую процедуру обновления власти, потому что это нет. Нет ни демократической процедуры, ни обновления власти.Но при всем при этом будет неправильно сказать, что выборы вообще ничего не значат в России. Выборы — это такой рудиментарный, доставшийся власти по наследству институт, который она вынуждено тянет за собой, никак не может отбросить. И своего рода такой краш-тест для системы. Вот это надо очень понимать, что даже если мы на выборах никого не выбираем, и даже если это все к борьбе за власть как таковой в лоб не имеет никакого отношения и к политике не имеет никакого отношения, это все равно очень мощное напряжение для власти, такая сессия. Вот нужно сдать сессию. Даже если ты проплатил все оценки и зачеты, все равно ты как-то психологически напрягаешься.
И в этой ситуации вот как карш-тест для того, чтобы напрячь систему «Умного голосования» страшно эффективное оказалось. То есть реально они напряглись, и реально система раскрыла огромное количество инклюзивности. Если мы говорим об «Умном голосовании», как о долгосрочной политике, которая должна сформировать силу, способную изменить Россию к лучшему, то я считаю, что Россию изменить к лучшему таким образом, нельзя. Вот нельзя изменить ничего к лучшему на отрицательных ценностях.
А.Соломин
―
Владимир Пастухов научный сотрудник Университетского колледжа в Лондоне. Мы подводим итоги выборов. Как вы думаете, почему президент и другие многие первые лица вдруг в этот раз решили проголосовать онлайн? Есть ли в этом какой-то пиар, что ли?
В.Пастухов
―
Мне кажется, что власть в целом заценила в определенном смысле новые технологии. Потому что с большой долей вероятности предположить, что манипулировать результатами выборов по системе онлайн-голосования все-таки гораздо проще, чем делать это в офлайне. По крайней мере, сайт «Новой газеты», которому я хочу выразить поддержку, который лежит сегодня целый день, и который лежит, насколько я понимаю, именно потому, что демонстрировал замечательные успехи онлайн голосования. Он является очень хорошей иллюстрацией события, того, что я говорю.
В.Пастухов: Команде Навального в любом случае надо радоваться, потому что они смогли так протроллить Кремль
Поэтому, в принципе, для власти было бы к 24-му году перевести все голосование в онлайн, и тогда, я думаю, значительная часть проблем… Всегда лучше иметь дело с виртуальными избирателями, а не с живыми. Поэтому в отличие от вакцинации здесь в рекламировании колебаний не будет.
А.Соломин
―
Сегодня Дмитрий Медведев не пришел в штаб «Единой России». Андрей Турчак, руководитель фракции сказал, что он заболел. С вашей точки зрения, недавнее расследование по поводу Медведева на ВВС, где говорилось также, что Медведев был крайне недоволен, насколько оно имеет под собой основание и вообще роль Дмитрия Медведева, она какая? Может ли он уйти в оппозицию, как вам кажется?
В.Пастухов
―
Вы знаете, я пропустил расследование ВВС. Он чем там был недоволен?
А.Соломин
―
Тем, что он не стал первым номером в списке «Единой России». Во всяком случае, так утверждают источники ВВС. Сам Медведев отверг все эти утверждения.
В.Пастухов
―
По мне так он перекреститься должен был. Во-первых, я допускаю самую простую мысль: человек, действительно, мог заболеть. Мы очень часто строим конспирологические теории. А, во-вторых, для меня Медведев — это трагическая фигура нашей политики. То есть при всем том, что удар доброй машины правды пришелся по нему самый мощный, и его сделали во всех антикоррупционных расследованиях самым большим козлом отпущения, притом, что, он, с моей точки зрения, самый маленький козленок, при нанесении о ком машина правды забыла сказать.Я считаю, что у Медведева есть одна заслуга перед этой страной. Он попытался все-таки провести вторую перестройку. У него духу не хватило, смелости не хватило, последовательности не хватило. В результате получилось все по Черномырдину: «хотели, как лучше, а получилось, как всегда». Но, вы знаете, я ценю даже попытки. Поэтому я не хотел бы бросать в него камень.
А.Соломин
―
А у него будут шансы? Вы говорите, духу не хватило. А у него физическая возможность была остаться тогда у власти, когда Путин решил вернуться?
В.Пастухов
―
Я думаю, что да. Потому что значительная часть аппарата, а все-таки аппарат решает многое, в тот момент в общем целом колебался достаточно серьезно. Но он здесь проявил свою человеческую порядочность, надо сказать. И это говорит о том, что Владимир Владимирович хорошо разбирается в людях и умеет их подбирать. И я думаю, что именно потому, что он в случае Медведева в такой порядочности был уверен на 200%, он предпочел ему Иванова, который до последнего момента казался лидером в гонке преемников. Поэтому да, шанс был. В общем, как говорят юристы, там была коллизия добродетелей. Он тогда должен был проявить абсолютную неблагодарность к тому человеку, который назначил его местоблюстителем.
А.Нарышкин
―
Вероятность протестов после этих выборов как вы оцениваете? Потому что у нас Компартия говорит о том, что у них где-то что-то украли, сняли. В общем, такое недовольство зреет. Кроме того, Зюганов прямо перед выборами говорил, что может что-то грянуть. Или нет?Салют на даче Зюганова, которую он арендует где то у администрации президента, по крайней мере, раньше так было, может грянуть, а протесты — маловероятно.
С моей точки зрения сейчас ситуации для протестов в России на сегодняшний момент нету. Страна находится НРЗБ в тяжелейшей депрессии. Во-вторых, для широкого протестного движения должна быть, как говорил Ильич известный, революционная ситуация, которой тоже нет. Экономическая ситуация в стране ухудшается, но остается достаточно стабильной. Я не вижу предпосылок здесь.
Выборы. Я слежу пока за одним параметром. У нас высокая явка только в онлайн-голосовании. Везде, где я смотрю, даже притянутое за уши, даже с приводными голосующими НРЗБ достаточно низкая. Это говорит о том, что народу глубоко в массе своей безразлично происходящее. Я не вижу НРЗБ для широких протестов. Локальные протесты будут. Например, в Хабаровске может какая-то часть населения все-таки посчитать, что ей дали второй раз пощечину. То есть для локальных протестов может есть. Для широких, крупномасштабных протестов, я не вижу пока никаких оснований.
А.Соломин
―
А вот по поводу сапога репрессий, о котором вы сказали. Сейчас власть переизбралась, зафиксировали результаты в Государственную думу. Означает ли это, что репрессии, которые во многом были нужны для этого результата, что они ослабнут на какое-то время?
В.Пастухов
―
Геращенко руки предлагал на отсечение. Я не готов так далеко пойти. Но, в общем, почти ничем бы не рисковал. Понимаете, здесь причины и следствия путаются. С моей точки зрения, причина репрессий идеологическая. Это определенный курс и ценностные установки, которые власть для себя сформировала, я думаю, где-то лет 10 тому назад. А дальше они расцвели и закрепились, затвердели как кристалл, и, в конце концов, нашли форму своего выражения в Конституции 20-го года. И только уже сейчас как бы некий момент, один маленький эпизод этой идеологии террора, — это то, как проведены эти выборы. То есть мы проедем этот полустанок, даже не затормозив, так, постучим колесами. С моей точки зрения, репрессии будут продолжать развертываться. Ничего не говорит о том, что они будут смягчаться. Да это и технологически невозможно. Если такой паровоз начать сейчас тормозить, он просто с рельс сойдет сразу же. Начали разговор с того, что этот полустанок только пробежим. Остановка в пути к большому вокзалу в 24-м году. Если сейчас тормозить, то что дальше делать?
А.Соломин
―
Владимир Пастухов научный сотрудник Университетского колледжа в Лондоне. Спасибо вам большое. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин продолжим информационный канал.