Итоги выборов в России - Глеб Павловский - Интервью - 2021-09-19
19.09.2021
А.Соломин
―
Эфир радиостанция «Эхо Москвы». Информационный канал, посвященный итогам уже выборов этого года. 21 час и 3 минуты в столице. Мы работаем в прямом эфире. Подключайтесь к нам в видеорежиме на канале «Эхо Москвы» в YouTube у нас идет и видеотрансляция, в Яндекс.Дзене она идет. И вот первые данные экзитполов, которые мы так долго ждали. Мы, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин Сергей Бунтман.
А.Нарышкин
―
И Глеб Павловский, который к нам присоединяется тоже, наверное, ждал этих экзитполов. «Единая Россия» — 45,2%. Это данные ИНСОМАР я цитирую по агентству РИА «Новости», КПРФ — 21%, ЛДПР — 8,7%, «Справедливая Россия» — 7,9%. Это те партии, которые пока по данным экзитполов преодолевают 5-процентный барьер. И вот ест еще некоторые цифры по тем, кто пока не преодолевает. Это партия «Новые люди» — 4,7%. И у других менее 1% голосов. Партии «Яблоко» я в этом списке, по-моему, вообще не вижу.
А.Нарышкин
―
1,6%, по-моему «Яблоко». То есть они даже 3-процентный барьер не проходят.Глеб Олегович Павловский. Здравствуйте, еще раз. Вы же знаете, как это все происходит изнутри. В штабе «Единой России», например, как вы считаете, брызги шампанского уже, ликование — вот это всё происходит или нет.
С.Бунтман
―
Или это деловая такая…
Г.Павловский
―
Собственно говоря, вся компания — это сплошное ликование как бы «Единой России». Она так устроена. Это же не выборы, это фестиваль власти. И в центре фестиваля власти находится «Единая Россия». Она будет ликовать в любом случае, ей просто деваться некуда. Важный фестиваль. Если она не ликует, то те, кто не ликуют...
С.Бунтман
―
Главная цель — это ликование?
Г.Павловский
―
Ну, нет, несколько целей. Конечно, есть такая кадровая вздрючка, она тоже важна, потому что это как бы в аппарат впрыскивают вытяжку из семенников бешеной кадровой обезьяны.
А.Нарышкин
―
Кого-то вздрючили-то? Подождите.
Г.Павловский
―
Аппарат, кадры аппарата. Все должны поучаствовать. Вот те утечки, которые были по всяким инструктажам, они это очень ясно показывали.
С.Бунтман
―
Работа должна кипеть.
Г.Павловский
―
Должна кипеть, даже если она бессмысленна, даже если она не дает результата.
Г.Павловский: Вся компания — это сплошное ликование как бы «Единой России». Она так устроена
С.Бунтман
―
И от этого всевозможные бессмысленные действия абсолютно. Масса бессмысленных и порывистых действий, которые одни называют страхом, а другие называют яростью контроля вот такой.
Г.Павловский
―
Скорее, я думаю, ближе ко второму полюсу. Страх здесь только личный…
С.Бунтман
―
Чтобы не наказали.
Г.Павловский
―
Конечно, если ты недоучаствовал как бы в процессе. Тогда тот, кто был рядом, скажет: «А чего это он недоучаствовал? Вот потому и результат слабый».
А.Нарышкин
―
Подождите. Это слабый результат?
Г.Павловский
―
Сами по себе результаты… Не будем забывать, это не выборы, это голосование. Давайте различать две вещи.
А.Нарышкин
―
В чем разница?
Г.Павловский
―
Разница в том, что голосование не привязано не только не к формированию власти, а и даже к требованиям каким-либо к власти. Это важный момент. То есть голосование не дает… Ты участвуешь, ты можешь подтвердить, что ты участвуешь в голосовании, но это не власть. Власть призвала тебя к участию в голосовании. Поучаствовал — гуляй.
А.Нарышкин
―
Свободен.
Г.Павловский
―
Особенно в этом году, когда все действия разного рода, в том числе, и чисто террористические действия против тех или иных кандидатов, активистов, они показали, что даже близко не касайтесь власти, не думайте даже о том, что как-то может повлиять на власть.
С.Бунтман
―
Отбор жестче был?
Г.Павловский
―
Конечно, в этот раз, конечно, жестче. Между прочим, это не значит, что результат будет для «Единой России» приятней, чем в прошлый раз, совершенно не обязательно. Потому что карнавал есть карнавал. Могу врезать какой-нибудь тростью по голове. «Умное голосование», я думаю, частично скажется на результатах.
А.Нарышкин
―
А как оно скажется? В каком соотношении оно может сказаться?НРЗБ
Г.Павловский
―
Что такое процентное соотношение? Команда Навального хитрецы. Кажется, они еще террористы или еще кто-то, как их называют.
А.Нарышкин
―
Экстремисты. Не приписывайте того, чего нет.
Г.Павловский
―
Они совершенно справедливо ценили то, что результаты будут хорошие у коммунистов и сделали ставку в основном на список коммунистов, и, в общем, я думаю, они не проиграют. Очень многие из рекомендаций по КПРФ скажутся. Я думаю, что здесь процентов до половины пройдет. Коммунисты прут как танк. А почему они прут как танк?
С.Бунтман
―
До половины кандидатов «Умного голосования»?
Г.Павловский
―
Да, я думаю, что в зоне коммунистов и в зоне «Новых людей». Как я понимаю, судьба новых людей будет решаться в эту ночь. До последнего будут там… кого пропустить, кого не пропустить.
С.Бунтман
―
У них пока получается… почти 9%, 7,9 у них, да?
А.Соломин
―
7,9. Смотрите, это сейчас пришли результаты обработки почти 9% протоколов, поэтому эти цифры еще очень неточные. У «Новых людей» — 7,9%, а у «Единой России», кому интересно — 38,5%.
А.Нарышкин
―
ИНСОМАР экзитпол, единственный, который показывает, что у «Новых людей» — 4,7, и это голосование по партийным спискам. Глеб Олегович, а что за феномен с «Новыми людьми», как это сработало? Что это за магия там действовала?
Г.Павловский
―
Магия простая. Во-первых, ведь уже прошлые выборы, даже, я бы сказал, двое дней голосования показали эту тенденцию «я голосую за кого угодно, только не за этих», Поэтому, собственно говоря, они построили под это компанию. Мы «Новые люди», мы не старые шлюхи. Вот и все, и этого достаточно для того, чтобы избиратель, по меньшей мере, обратил на них внимание.
А.Нарышкин
―
А Шевченко с РПСС — это разве не новые люди, это старые шлюхи?
Г.Павловский
―
Важно построение корзинки для сбора клюквы на болоте. «Новые люди» — это хорошая корзинка. РПСС — это немножко непонятно что. Максим сделал все. Я думаю, что все, что получит РПСС, получил благодаря Максиму. Но этого было мало. Я не уверен, что он сможет, вытянут его процент.
А.Нарышкин
―
Давайте карты раскроем. РПСС — это проект Кремля или что это?
Г.Павловский: Мы «Новые люди», мы не старые шлюхи. Этого достаточно, чтобы избиратель обратил внимание
Г.Павловский
―
А там нет не проектов Кремля.
А.Нарышкин
―
Ну, как это?
Г.Павловский
―
Ну, нет не проектов Кремля.
А.Нарышкин
―
Что вы обижаете всех? «Яблоко» у вас проект Кремля сейчас будет тоже.
Г.Павловский
―
А что тут плохого? Проект Кремля.
С.Бунтман
―
Что означает «проект Кремля»? Вот мы так говорим — проект «Кремля». Это Кремль. Сидит, не знаю где, девушка в Констанино-Еленинской башне, где пытали раньше, сидит и выдумывает партии или что?
Г.Павловский
―
Ну, не без того, скажу. Там не то чтобы выдумывает, а приходят к товарищам с предложениями, с папочками предложений и со сметами, естественно. Ну, и кто-то получает, кто-то нет. А кто-то получает просто так для того, чтобы было веселее.Поэтому, я думаю, что РПСС санкционировали в рамках борьбы с коммунистами, вообще с левыми. Там целый спектр есть левых спойлеров.
С.Бунтман
―
Они дробят?
Г.Павловский
―
Да, чтобы они дробили по мелочи. Потому что коммунисты очень не нравились в этот раз. Они сами не сняли Грудинина…
С.Бунтман
―
И поэтому, во-первых, сняли Грудинина совершенно таким вот…
Г.Павловский
―
А должны были они сами снять. Тихо, без шума.
С.Бунтман
―
А это нехорошо, да? Это значит, пинком в зад нужно было Грудинина выгонять… и на всю страну, да?
Г.Павловский
―
А то, что они отказались, это очень опасно.
С.Бунтман
―
Может быть поэтому их так нервировало «Умного голосования» с опубликованным списком уже рекомендаций, в котором большая часть — КПРФ?
Г.Павловский
―
Да, конечно. Я думаю, что у них отдельная стойка на «Умное голосование». Эта фамилия Навальный, она сам по себе…
С.Бунтман
―
И то, что связано с фамилией Навальный…
Г.Павловский
―
Посмотрите, они устроили какую историю с глобальными сетями социальными. Может быть, главное событие этих выборов — это то, что Apple с Google и примкнувший к говорим Дуров…
С.Бунтман
―
То есть была дикая ярость совершенно.
Г.Павловский
―
Это очень интересно. Ну, ярость, которую изображает это пустое жестяное ведро в Совете Федерации недорогого стоит.
С.Бунтман
―
Но может ии бабахнуть по голове вообще-то жестяным ведром.
Г.Павловский
―
Но непонятно, кому может бабахнуть по голове. Потому что здесь, в общем, не Силиконовая долина.
А.Соломин
―
Я хотел спросить у вас, если ́эти партии придуманы для того, чтобы оттяпать голоса у левых сил, «Новые люди» у кого голоса оттяпывают, разве не у «Единой России», получается?
Г.Павловский
―
«Новые люди», конечно, у «Яблока». Это ловушка, клейкая лента как бы для горожан, даже не стыдно сказать, либералов, но просто горожан. Вот они должны такое «Яблоко» с самого начала… Во-первых, они понимали, что «Яблоко» не годится, а с другой стороны, они тоже распухнуть не хотели дать. И вот появились «Новые люди», такие полуправые, полугородские.Но они, по-моему, недооценили. В Кремле ведь это не важно, что кто-то начинает как спойлер. Потом он может бог знает, куда унестись. Тем более, что мы подходим к зениту транзита, можно сказать.
С.Бунтман
―
Зенит транзита?
Г.Павловский
―
Можно сказать, к апогею, можно сказать, к финалу. К финалу — это будет уже грустно звучать.
А.Нарышкин
―
А вы по какими признакам судите, что мы к зениту приближаемся?
Г.Павловский
―
Ну, потому что система разболтана, и сейчас будет пытаться себя переупаковать.
С.Бунтман
―
Во что она перепакует?
Г.Павловский
―
Проблему у нее в этом. Потому что перед этим поправкой к Конституции они разболтали какой-то остов, который еще был, такой квазигосударственный, вокруг которого можно было чуть-чуть пересобрать. И сперва я сам думал, что они это сделают.
С.Бунтман
―
А чем плохи для власти эти поправки, для них я имею в виду.
Г.Павловский
―
Причем тут плохи? Вопрос не в том, что они плохи. Они управленчески плохи, они не создают какой-то новой, понятной для бюрократии системы управления. То есть в итоге получилось, что все власти должны бегать, узнавать, а мы имеем право то или это, включая правительство.
С.Бунтман
―
А до прошлого года этого не было?
Г.Павловский: Мы подходим к зениту транзита, можно сказать
Г.Павловский
―
В такой степени не было. Была все-таки система относительно бюрократически логичная. Относительно, повторяю. Она не была правовой, но она была логически, управленчески логична.Ну, смотрите, что сейчас происходит. В правительстве, например, создают по всем регионам ЦУР. А что такое ЦУР знаете? Это Центр управления регионом. Какого черта? Где в Конституции Центр управления регионов? Вы не найдете. Это как бы отдельное правительственное…
С.Бунтман
―
Простите, они все время занимались созданием каких-то прокладочных институций как вот полномочные представители президента — вот это прокладочная была когда-то…
Г.Павловский
―
Это сбалансировано всё.
С.Бунтман
―
Эти внеконституционные центры власти, какие-то советы… Администрация президента — это вообще что такое? Все время этим занимались. Что тут нового в этом смысле?
Г.Павловский
―
В каком-то смысле нет ничего нового под солнцем. Но в данном случае система разболтана с точки зрения самого управленческого класса.
С.Бунтман
―
Есть об этом свидетельства тому?
Г.Павловский
―
Они просто непрерывно говорят. Есть постоянный гундеж и трындеж на эту тему. Одни объясняют одним, другие — другим. Каждый объясняет это другим департаментом, а не его собственным. Но вообще-то говоря, процесс идет далеко. Я думаю, вот эта именно Дума, результаты этих выборов, как ни странно, сверхзабетонированы, сверхзарегулированы вроде был. Они покажут административный восторг. Административный восторг — это не форма стабилизации, это форма дестабилизации. Потому что в итоге сейчас будет праздник силового блока, а, с другой стороны, будет праздник политического блока, который будет демонстрировать свои мнимые достижения. Из ничего «Единую Россию» вытащат все-таки на первое место. Это уже не шутка. Этим уже можно отчитаться. А, кстати, между прочим, там же будет по новой правке перед новой Думой правительство должно как-то будет заново слагать. Этого не было раньше.
А.Нарышкин
―
Это по Конституции.
Г.Павловский
―
По новой правке новая Дума должна будет утверждать кого-то, не всех, но часть правительства. Это такая сильная встряска аппаратная.
А.Соломин
―
Тут важно уточнить. Нынешнее правительство слагать свои полномочия не будет. Речь идет уже о следующем правительстве. Эта дума будет одобрять кандидатов в следующее правительство или отдельных министров.
Г.Павловский
―
То есть это правительство тоже обнулилось на некоторый срок.
С.Бунтман
―
Мне кажется, то, о чем вы сейчас говорите, это полная неясность установленных правил игры…
Г.Павловский
―
Конечно.
С.Бунтман
―
То, что сейчас два, в общем, достаточно компетентных мнения насчет одного и того же правительство. И совершенно непонятно, что придумают завтра.
Г.Павловский
―
Вот этот явный демонстративный выход силовых структур за любые рамки доказательные, то есть теперь вы можете приобщать человека к той или иной категории вообще без каких-либо доказательств, что это означает для бюрократии? Для бюрократии это сигнал вопроса: а все можно или не все? Ведь бюрократ не может так жить, не зная, где его границы, где его пределы, если он не самый высокий бюрократ. Это очень зябко. На самом деле, трясутся и губернаторские власти и трясутся и власти в вертикали, департаменты. Сбиты их взаимные веса. Раньше они были сравнительно сбалансированы. А новая Конституция разбалансировала взаимный вес.
С.Бунтман
―
Ну, может, перемелется — мука будет?
Г.Павловский
―
Вот сейчас они будут молоться до 4 года интенсивно.
А.Нарышкин
―
Вот эта компания, итоги выборов добавляют или убавляют Алексею Навальному, который продолжает сидеть?
Г.Павловский
―
В его сроке, условиях заключения, я думаю, ничего. Что-то может измениться только в двух случаях: или финал транзита что-то может менять, потому что там начнется турбулентность уже не по-детски, и какие-то крупные международные сделки. Но они пока не особо просматриваются. Мы видим, что в МИДе тоже черт знает, что происходит.
А.Нарышкин
―
Это вы говорите про перспективу освобождения. А про его политический вес? Кремль смотрит: есть «Умное голосование», мы его блокируем. Наверное, это же раздражает, потому что сидит засранец в тюрьме и продолжает мешать нам.
Г.Павловский
―
Ну, они не застрелятся из-за того, что это их раздражает.
А.Нарышкин
―
А Алексей Навальный сам набирает политический вес, политические очки?
Г.Павловский
―
Как вы это посчитаете? Это связано с возможностью влиять. Может он влиять? Вот результаты этих выборов в секторе «Умного голосования» повлияют на что-нибудь? — вот вопрос. Я не вижу.
А.Нарышкин
―
А мы разделяем «Умное голосование» и Алексея Навального? Живет ли «Умное голосование» своей собственной жизнью?
Г.Павловский
―
Я не могу сейчас не разделят, не сочетать, потому что мы не знаем. Я вижу, что, конечно, роль команды увеличилась естественным образом.
С.Бунтман
―
Даже несмотря на то, что часть команды вынуждена уехать была.
Г.Павловский
―
Ну, да. Теперь, уехав, они превращаются в самостоятельную действующую единицу. Они не могут по каждому вопросу спрашивать мнение Навального.
А.Соломин
―
Позвольте я еще про праздник спрошу силовиков и бюрократов. Вообще, для этого праздника важен процент «Единой России»? Пока по экзитполам и 10% протоколов он довольно маленький, обидный — 39%.
Г.Павловский
―
Да, они будут с кровью, кровавым поносом тянуть к 42 – 45. Потому что совсем плохо, если ниже 40. Это кто-то точно полетит.
А.Соломин
―
Прошлые выборы — 48%
Г.Павловский
―
Значит, что начальник по всем вопросам отсылает к руководителю внутренней политики, а сам занимается какими-то высокими делами. Нет, конечно, это изменит, но изменит что? Смотрите, «Единая Россия» — это же не партия власти. Это такая присказка, она прилипла. Хорошо, я доволен, что она прилипла, но вообще-то говоря, какая это партия власти? Она не имеет отношения к власти.
С.Бунтман
―
Она профсоюз военных бюрократов.
Г.Павловский
―
Профсоюз военных бюрократов, который должен демонстрировать такую живую картину: групповой портрет общества власти. Но Путин на эту картину не смотрит. Ему в целом плевать. Кроме того, что он предпочитает работать с теми, с кем он работает. Он не любит менять. Поэтому, кстати, «Единая Россия» еще пострадает на этих выборах из-за того, что она не обновила свою линейку. Она могла бы на самом деле в большей степени обновить своих кандидатов. Она этого не сделала. Значит, теперь это нагрузка на всякие разные процедуры.Я надеюсь, что электронное голосование затрудняет эти процедуры.
С.Бунтман
―
Сейчас вас растопчут.
Г.Павловский
―
Хотелось бы так думать. Там железо, надо сломать что-то.
С.Бунтман
―
Нет, это кибертоталитаризм и так далее, как здесь пишут свободолюбивые граждане. Мне не хочется одного — очень не хочется, чтобы сейчас забывалось и за «Умным голосованием» и за командой Навального и за деятельностью тех нежелательных, экстремистских организаций, которые с его именем связаны, судьба самого Алексея, который, на мой взгляд совершил… Это был абсолютно мужественный поступок…
Г.Павловский
―
Возвращение? Конечно.
С.Бунтман
―
Да, абсолютно обреченный мужественный поступок.
Г.Павловский
―
Отчаянный. Ну, это как дуэль Пушкина.
С.Бунтман
―
И чтобы это не забылось — то, что сам как личность, мы можем спорить сколько угодно. Вот тогда я в тысячный раз повторю, когда он будет сидеть здесь. Мы будем тысячу раз обсуждать его идеи.
Г.Павловский
―
Ну да, у него идеи, я думаю, уже в значительной степени обновятся.
С.Бунтман
―
И обновятся. И это же будет интересно, но главное, чтобы это была свобода.
Г.Павловский
―
Это отдельная проблема, она не связана на самом деле с «Умным голосованием».
А.Соломин
―
Я буквально несколько слов скажу нашим слушателям, которые он нас ждут больше подробностей о цифрах. Вот 10% протоколов Государственной думы сейчас обработаны, по 10% результат такой: 39% — «Единая Россия», 25% — КПРФ, ЛДПР — 9,5%, и «Новые люди» идут даже до «Справедливой России», «Новых людей» сейчас — 7,8%, «Справедливая Россия» — 6,76. Это по спискам. Но это 10% протоколов.
С.Бунтман
―
Скажите пожалуйста, вот это присоединение нацболов вид сбоку к «Справедливой России», Захара Прилепина и так далее, это их усилило или раззудило?
Г.Павловский
―
Я думаю, что это были такие еще цементные калоши добавочные. По-моему, все, что к ним присоединялось, их быстрее тянуло.
С.Бунтман
―
Ну да, это любимый Коза Ностры тазик с цементом.
Г.Павловский
―
Да, просто ужас. У меня забило все виды почты, почты от «Справедливой России». Само по себе выглядит как издевательство.
А.Нарышкин
―
А эти 10 тысяч рублей пенсионерам, 15 — силовикам насколько помогло? Принять правильное решение избирателям голосовать за «Единую Россию»?
Г.Павловский
―
Избиратель ведь подлый человек, и власть это знает. Но все-таки надеется. Они понимают, что если бы дали 5, то, скорей всего, проголосовал из вредности против. А вот 10, может быть, его остановит. Потому что, знаете, 10 — это впечатляющая сумма. Это реальная сумма.
А.Нарышкин
―
Получили?
Г.Павловский
―
Да.
С.Бунтман
―
Я получил.
А.Нарышкин
―
Следующие 5 лет с новой Думой — это про что будет?
Г.Павловский
―
Это, простите, про уход Владимира Владимировича Путина, форму которого он уже не сможет определить, хотя мы видим перебор вариантов каких-то. Будут высказывать люди ниоткуда.
А.Соломин
―
Нового срока не будет?
Г.Павловский
―
Я думаю, что могут быть такие сценарии, что мы еще пожалеем о новом сроке Владимира Владимировича Путина.
А.Соломин
―
Спасибо большое! Глеб Павловский, политолог. Это информационный канал. Сейчас выпуск новостей, потом он продолжится. Никуда не уходите.