Как вывести науку на новый виток развития - Александр Мажуга - Интервью - 2021-09-09
09.09.2021
М. Майерс
―
Добрый день, у микрофона Маша Майерс, и я хочу поприветствовать в нашей студии Александра Мажугу. Александр Мажуга, российский химик, доктор химических наук, и ректор РХТУ им. Д. И. Менделеева, здравствуйте.
А. Мажуга
―
Здравствуйте.
М. Майерс
―
Ну, собственно мы с вами встречаемся в начале сентября, давайте начнем с того, каким стало начало этого учебного года для вашего заведения, какие ограничения, какие новости, какие стандарты, в каком состоянии, в каком настроении вы встречаете этот учебный год?
А. Мажуга
―
Ну, начали учебный год в очень хорошем настроении, прежде всего мы начали его в позитивном настроении из-за того, что студенты начали учиться очно. После достаточно долгого перерыва это ощущение, когда университет полон студентов, это конечно незабываемо, это здорово. Конечно же, в этом году несколько было моментов, да? Которые мы учли из предыдущих периодов. Рекомендация относительно вакцинации, в нашем университете нет. Да, мы конечно же говорим, ребята вакцинируйтесь, но жестко запрета не пускать на занятия очные студентов, у которых этой вакцины нет. Конечно же, после пандемии, мы некоторые дисциплины, больше гуманитарного профиля перевели в онлайн формат. И это очень удобно, когда большое внимание уделяется индивидуальной работе. То есть, лекция проходит в формате онлайн, когда вы можете весь курс посадить, прочитать лекцию, а семинары и практику проходят уже с группами. Общежитие в этом году мы заселили полностью, и опять же не было никаких норм, относительно вакцинации, и в этом году многие университеты в Москве особенно почувствовали большое число ребят из других регионов, и количество иногородних ребят в этом году сильно возросло.
М. Майерс
―
А дайте я уточню, значит к вам же на первый курс приходят ребята младше 18-ти, да? Ну, или…
А. Мажуга
―
Разные.
М. Майерс
―
Разные, но тем не менее…
А. Мажуга
―
Есть конечно несовершеннолетние, да.
М. Майерс
―
Могут быть ребята, которые младше 18-ти. Сейчас до 18-ти вообще не прививают в России.
А. Мажуга
―
Не прививают.
М. Майерс
―
Поэтому, к этой категории это не относится. Значит, а после 18-ти, это добровольная история. Сколько у вас после 18-ти лет привитых студентов, но в процентном соотношении. Если мы вот 17-ти летних просто отсекаем.
А. Мажуга
―
Примерно если посмотрим, у нас 8000 студентов. От всех, да? Студентов, это примерно 30%.
М. Майерс
―
Привитых?
А. Мажуга
―
Привитых, да.
М. Майерс
―
А как ребята к этому относятся, вообще? Чего говорят?
А. Мажуга
―
Относятся нормально. Все-таки мы ученые, мы понимаем необходимость вакцинации.
М. Майерс
―
Вот именно, это же ваш профиль, конечно.
А. Мажуга
―
У нас очень многие сейчас вакцинируются, да. С сотрудниками еще ситуация лучше, там почти 70% у вас…
М. Майерс
―
А сотрудников заставляете?
А. Мажуга
―
Нет, сотрудников не заставляем, у нас была рекомендация. И опять же, нам проще. Мы ученые, мы понимаем, что это нужно, у нас почти 70% сотрудников вакцинировано.
М. Майерс
―
Ну, вы знаете, я не знаю, как к этому химики относятся, но в медицинском сообществу ну, вот встречаются люди тем не менее, которые казалось бы профессионалы, и которые к вакцине, и к вакцинации относятся не однозначно. Вот какое ваше отношение?
А. Мажуга
―
Моё отношение – потому что это необходимо, это единственная мера, которая надежно защищает нас. И, конечно же, мы основываемся на большом объеме экспериментальных данных. Мы изучаем клинические испытания, мы изучаем публикации, мы изучаем публикации, которые сейчас во всем мире появляются с каждым днем всё больше и больше. Мы понимаем что да, вакцинация нужна, и та вакцина, которая есть у нас, она эффективная. Это вопрос на самом деле, популяризации. Недоверие людей к вакцинации это может быть даже отчасти вопрос незнания о том, как это работает, какие бывают побочные эффекты, об этом тоже нужно говорить. Какой механизм действия, и какой конечно защитный эффект.
М. Майерс
―
А у вас есть ответы на эти вопросы? Просто основное это как-то сказано, что недообследовано, потому что мало времени прошло, поэтому надо ещё поизучать, а потом я когда-нибудь привьюсь через пару лет, когда уже там со всеми побочками уже человечество, научное сообщество начнет справляться.
А. Мажуга
―
Да, конечно у нас ответы на все эти вопросы есть. Почему быстро? Потому, что основывается на известной технологии. Какова эффективность? 96,7%. Сколько людей заболевают после вакцинации? 1,6%, это всё описано. Насколько часто люди попадают в больницу с вакцинацией, и без? В 17 раз чаще люди попадают в больницу, это данные ВОЗа последние. Которые не привиты, по сравнению с теми, кто привит. Сколько людей умирает после вакцинации? Один человек на 100 тысяч, это последние данные венгерские. Причем, это не обязательно летальный исход после вакцинации, это в целом в группе, которые исследовали.
М. Майерс
―
Хорошо. Александр Мажуга, я напомню, у нас в гостях. Давайте вернемся к дистанционке, или очное, или дистанционное обучение. Как вам кажется, насколько вообще можно сказать, что система высшего образования российская, прошла безболезненно вот этот переход.
А. Мажуга
―
Нет, переход был тяжелый, нельзя сказать, что он был безболезненный. Во-первых, кончено это нас застало врасплох. Не все университеты были готовы к тому, чтобы перейти сразу на дистанционку. Это же определенные технологии, особенно в нашем случае. Инженерные технические специальности, есть практикумы, есть лабораторные работы. У нас не существует ещё виртуальных лабораторий, этих тактильных чувств, да? Которые студент может приобрести в реальной лаборатории. Поэтому, конечно это для нас не полноценная замена. Где-то может быть для каких-то гуманитарных направлений, и то контакт студента с преподавателем чрезвычайно важен очно. В нашем случае это атмосфера, да? Это же университет, это одногруппники, это общение с коллегами, это работа лабораторий. Поэтому, переход в нашем случае, полностью тотальный на дистанционку, он не эффективен, не возможен. Поэтому всем студентам, которые были в тот период на дистанционном обучении, это была единственная мера, да? Которая была в тот момент, мы предоставляли возможность пройти практические работы очно. Как это влияет на студента? Тут уже должны работать психологи. Ведь мы резко, раз – и всю массу школьников, студентов университетов отправили на дистанцион... Такого эксперимента по большому счету, это ведь эксперимент большой, никто никогда не делал. И последствия этого эксперимента, конечно необходимо их изучить, и сделать правильные выводы. Сейчас мы вернулись к очному обучению, и это здорово.
М. Майерс
―
В каком соотношении у вас сейчас проходит заочное и очное обучение? Вы говорите, что у вас есть некоторые гибридные формы.
А. Мажуга
―
Да, где-то гибридные, там, где большие у нас потоковые аудитории, лекции, это примерно 5-7%.
М. Майерс
―
Ну, то есть не значительно, относительно общего как это, образовательного процесса, в общем, не значительная история.
А. Мажуга
―
Конечно.
М. Майерс
―
А что вы можете сказать о подготовке тех ребят, которые к вам после школы приходят сейчас, на первый курс учатся? Вот вы все-таки 4 года уже занимаете эту должность, являетесь ректором Менделеевки. Как-то вот ощущаете, что стало хуже, стало лучше?
А. Мажуга
―
Вы знаете, к нам идут ребята всё-таки… Ну, как сказать? Достаточно отборные. У нас достаточно высокий порог, да? Баллов ЕГЭ. Средний бал по университету – 80. Профессию химика, и химика-технолога, просто так не выбирают. Это либо хороший учитель в школе, либо преемственность родителей например, да? Бабушки, дедушки были химиками, поэтому к нам приходят ребята очень хорошие. А в целом, конечно же мы видим те проблемы, которые есть в школе. Это проблемы, связанные в том числе с преподаванием естественных научных дисциплин, физики, химии, биологии, и математики.
М. Майерс
―
А как вы эту проблему сформулируете, в чем она?
А. Мажуга
―
Проблема связана с тем, что дисциплины рассинхронизация происходит. Если раньше мы вспомним советскую школу, ее примеры, когда у вас каждая дисциплина была связана, и взаимодополняла друг друга, то сейчас происходит перекос в одну, или другую сторону. Хорошо, что сейчас появляются профильные классы. Ведь раньше был замечательный опыт, профильный класс при университете. Например, у нашего университета было пять классов в Москве, где наши преподаватели участвовали в преподавании.
М. Майерс
―
А сейчас, нет?
А. Мажуга
―
Нет, сейчас такого нету, это кстати вопрос в том числе и законодательства. Университеты делают свои школы. Вот то, что мы хотим сделать в ближайшее время, так называемые пред универсалии. Это университетские гимназии, школы на своей площадке, но это 2-3 класса всего лишь. А раньше это можно было делать профильные классы в школах. Да, сейчас появляются химико-биологические классы, медицинские, IT, и в них углубленное изучение естественно научных дисциплин. Это позитивная динамика, это очень хорошо, но глобально, естественно научная грамотность в стране, мы это анализируем с точки зрения химии физики и биологии, она конечно не на самом хорошем уровне.
М. Майерс
―
Ну, понимаете тут в чем проблема? То есть, получается, что ребята, которые допустим в будущем станут химиками, они должны ещё раньше делать выбор соотносительно того, какой научный профиль они планируют изучать углубленно. Ну, так у нас же основная претензия была которая звучала там миллион раз, да? Что вы в 17 лет выбираете себе РХТУ, Менделеевку, да? А потом никаким химиком быть не собираетесь. Какой у вас сейчас процент тех ребят, которые работают по специальности после окончания вашего ВУЗа, и видите ли вы в этом серьезную проблему, которая требует какого-то изменения реформирования?
А. Мажуга
―
Трудоустройство по профессии, в нашем случае составляет порядка 80-82%.
М. Майерс
―
Это довольно много.
А. Мажуга
―
Это очень хороший результат. Опять же, это связано с тем, что профессию химика выбирают не всегда. В целом, статистика есть очень пугающая. Например, третьекурсники мед. ВУЗов, 70% не хотят быть врачами.
М. Майерс
―
Класс.
А. Мажуга
―
Две трети работающего населения, работает не по профессии.
М. Майерс
―
Я думаю, что самый маленький процент, но я сейчас из головы говорю, наверное в педе… Наверное, полагаю, или в каких-то гуманитарных ВУЗах, где профессия тебя не обязывает к дальнейшему, там где менеджеров учат всевозможных там, и прочее. Там наверное всё ещё хуже.
А. Мажуга
―
Ну да, ещё хуже. Поэтому, педагогическое образование, и кстати в области здравоохранения, государство четко знает, в каком регионе, какого специалиста не хватает. Будь то врач, да? Специалист узкопрофильный, или преподаватель. Поэтому мне кажется, что тот опыт, который был в советские времена, распределение, и отработка трехлетняя, после окончания, он не плохой. Это же опыт. Что происходит сейчас? Студент, да? Ну, по разным причинам… Не понравилась профессия, маленькая стипендия, начинает работать. Не всегда он работает по профессии.
М. Майерс
―
О, да. Я бы даже сказала, что довольно редко.
А. Мажуга
―
И идет время, работа вытесняет учебу, потихонечку. Надо же жить, в Москве особенно это дорого. Заканчиваешь университет, и дальше думаешь, а вот нужно ли тебе что-то менять, или ты уже там 2-3 года отработал, может быть и надо идти уже по этому пути. Ну ладно, ну и что, что это не моя профессия, ну зато есть диплом о высшем образовании. А нужно сделать так, что конечно диплом и государство ведь вложило деньги на обучение, обучение не такое дешевое.
М. Майерс
―
Вот.
А. Мажуга
―
Да, история, чтобы дальше кончено ребята-выпускники шли работать по профессии.
М. Майерс
―
Подождите, а у вас есть вот эти региональные квоты, когда вы на льготных условиях принимаете ребят, за которых платят регионы, потом эти действительно ваши бывшие студенты отправляются туда работать.
А. Мажуга
―
Да.
М. Майерс
―
То есть, это такое, как бы… То есть, это такая прото-система распределения.
А. Мажуга
―
Да.
М. Майерс
―
Не совсем то, но тем не менее, смысл тот же.
А. Мажуга
―
Сейчас это называется целевое обучение. Целевое обучение, это либо регион оплачивает, либо предприятие, у которого есть гос.участие, гос.корпорация оплачивает обучение, и после окончания ребята да, едут в регионы, и идут...
М. Майерс
―
не косят?
А. Мажуга
―
Сейчас это очень сложно сделать. Ну, закон о целевом обучении говорит о том, что тогда он должен будет вернуть средства, которые государство за него заплатило. Поэтому, да. Не очень многие выбирают, к сожалению пока. Но есть и другие примеры, контрактное обучение. Частная компания, где нужен специалист, она заключает контракт с абитуриентом, он поступает, организация компании платит доп. к стипендии, да? Чтобы он мог нормально жить. И дальше он должен отработать 3 или 5 лет, в зависимости от предприятия. То есть, для государственных, или для регионов - целевое обучение, для бизнеса – контрактное обучение.
М. Майерс
―
Или эти деньги платят родители. Какое у вас соотношение платников/бюджетников сегодня?
А. Мажуга
―
Естественно на очных очень мало.
М. Майерс
―
Мало?
А. Мажуга
―
Примерно человек 200 на тысячу, да? Специалистов в бакалавриат человек 200, 20% это контрактники.
М. Майерс
―
А как вы считаете, должно высшее образование в будущем становиться платным?
А. Мажуга
―
Я думаю, что нет, не должно.
М. Майерс
―
Почему?
А. Мажуга
―
Потому что высшее образование, если мы говорим о развитии нашей страны, по пути развития экономики, связанной с высоко технологичными отраслями, тут очень важен вклад людей с высшим образованием. В советские времена высшим образованием, и местами бюджетными, было обеспечено всего лишь 6% выпускников школ. Сейчас этот параметр 30-40%, и он с каждым годом растет. Высшее образование становится более доступным. И всё-таки высшее образование, это то образование, которое позволит сдвинуть с места разные отрасли: химию, физику, биологию.
М. Майерс
―
Ну, у нас же по-моему с высшим образованием, в общем вот мы все еще продолжали там на протяжении 90-х, нулевых, десятых годов учиться, и как-то в общем то ли качество стало похуже, то ли… Вот мы смогли вот эти пенки снять, да? Вот тех преимуществ, которые нам давала вот эта система высшего образования, бесплатно.
А. Мажуга
―
Да, конечно, когда высшее образование стало более доступным, да? Уровень образования начинает приседать. Ну, это 6, 10% в среднем, да?
М. Майерс
―
Ну, среднее качество.
А. Мажуга
―
Среднее качество. И кончено же, ВУЗам необходимо обратить внимание на качество образования, не опускать планку. Потому, что всё-таки высшее образование, это диплом, который работодатель на него смотрит, и говорит: «Ну, ты специалист определенного уровня».
М. Майерс
―
Ну, давайте представим, что вы этих всех значит школьников талантливых, всех к себе забрали. Вот вы их обучали, и обучали наверное хорошо, да? А потом вы их соответственно выпустили, и они пошли работать куда? В российскую фармацевтику. Ну например, как одно из отраслей. Как вы оцениваете состояние науки, и собственно, насколько сегодня наш рынок зависим там от тех же китайских, или индийских препаратов?
А. Мажуга
―
К сожалению зависим, и зависим достаточно сильно. Абсолютно правильно вы сказали, основные наши контрагенты здесь, это Китай-Индия. Наш фарм рынок, за последние там 10лет, сделал колоссальные шаги в области развития. Мы научились сначала класть таблетки в банки. Большой шаг? Да, и банку помещать в упаковку. Дальше мы научились прессовать таблетки, и закатывать в блистер, класть в упаковку, и продавать. Но теперь настал тот момент, когда нужно научиться делать активные фармацевтические субстанции. То, что мы покупаем в аптеках, это готовая форма. Твердые таблетки, жидкие ампулы, спреи для носа, мази. Но самым главным веществом, в любой готовой форме, является активная фармацевтическая субстанция, действующее вещество. И вот здесь мы на 95% зависим от Китая, от Индии. Почему мы иногда слышим, вот недавно была новость, исчез препарат от детрапии, красной волчанки. Исчез препарат Кардарон, для терапии аритмии. Почему? Страны, особенно в период пандемии, конечно же первую очередь думали о собственном населении. Границы закрыты, субстанции не поставляют, мы оказались в логистической ловушке, у нас нет своих субстанций. В прошлом году, мы приняли постановление, где написали 215 стратегически важных препаратов. У нас есть жизненно важных там 800, но есть список стратегически важных, 215. Из них только 30 делается на территории нашей страны, с точки зрения действующих веществ.
М. Майерс
―
10%?
А. Мажуга
―
Да, примерно 10%.
М. Майерс
―
А на 90 мы зависимы от поставок.
А. Мажуга
―
Да.
М. Майерс
―
Так там дешевле?
А. Мажуга
―
Конечно, там сейчас пока это дешевле. Нужно создавать свои производства, нужно подключать своих ученых, нужно выходить на масштаб. У нас же рынок. Нужно не делать только для себя, конечно надо выходить вне. Нужно делать на другие рынки, только тогда стоимость этих фарм.субстанций будет сравнима, и конкурентна с Китаем.
М. Майерс
―
Ну, вы сейчас описали эту историю, как вот условно говоря, поднять новую отрасль производства вообще, да? С Нуля получается?
А. Мажуга
―
Почему с нуля? Программа «Фарма 2020». Я же сказал, что там. Таблетки, упаковки, баночки, всё.
М. Майерс
―
Нет, ну дано, баночки – ладно. Баночки, упаковочки, это уж как-нибудь, да?
А. Мажуга
―
Ну, вы знаете, это большая проблема. Подумаешь, взять, и упаковать в блистер 10 таблеток.
М. Майерс
―
Ну, в общем да, не бином Ньютона, да?
А. Мажуга
―
Нет, нет, нет, это технология. А спрессовать таблетку, чтобы она правильно работала, это вообще особое искусство.
М. Майерс
―
Ну, для этого нужно что, научный потенциал как вы говорите, вроде бы есть, да? Что нужно, деньги, государственные инвестиции, частные инвестиции? Заинтересовать бизнес, если ему выгоднее везти из Китая, ну, довольно сложно.
А. Мажуга
―
Да, для этого конечно вы правильно абсолютно говорите, для этого нужно роль государства. Государство, частное партнерство. Программа стимулирования, правило третий лишний. Преференция для отечественных производителей. Только так можно сделать. Создать собственное производство. Китай сделал очень просто, 6000 заводов, с государства.
М. Майерс
―
Ну, Китай сделал очень и очень просто, потому что Китай кормит потом этими таблетками весь мир.
А. Мажуга
―
Да, там не нужно 6000 заводов.
М. Майерс
―
Потому, что в Китае дешевая рабочая сила, и полтора миллиарда населения, ну и так далее, и так далее.
А. Мажуга
―
Вы знаете, уже сейчас…
М. Майерс
―
Экономику Китая сравнивать с российской, трудновато.
А. Мажуга
―
Сейчас уже немножко начало, да, мы начинаем сравнивать. Китай очень сильно следит за экологией, это очень важная тема. Стоимость растет, у них появляются свои экологические сборы, Китай следит за техникой производства, и техникой безопасности на производство, эта стоимость тоже растет. Китай использует во многом, наши исходные материалы, это тоже наш очень сильный аргумент. У нас есть нефть, газ, у нас есть металл, у нас есть катализаторы, всё. И мы продаем это туда, там несколько стадий переделов, и возвращается втридорога обратно. В этом задача…
М. Майерс
―
Как и везде, как и во всех остальных отраслях. Как и в Нефтегазе, как и… Мы даже бензин умудряемся туда продавать, и оттуда покупать, например из той же Белоруссии.
А. Мажуга
―
Пример Китая. Государство вложило в создание 6000 заводов, которые весь мир сейчас снабжают. Нам не надо 6000. Двести заводов, за 3 года 215 препаратов, за 5 лет 700препаратов из списка жизненно важных.
М. Майерс
―
А спрос есть?
А. Мажуга
―
Конечно, спрос есть. Но мы не можем ограничиться только нашим рынком.
М. Майерс
―
Ну конечно, я поэтому… На глобальном рынке мы выдержим эту конкуренцию, с теми же китайцами?
А. Мажуга
―
Да, на глобальном рынке, конечно.
М. Майерс
―
За счет чего?
А. Мажуга
―
За счет качественных технологий отечественных, и собственных ресурсов, вот это очень важно.
М. Майерс
―
Хорошо, вы упомянули такую тему, как экология. Это тоже в общем один из профилей вашего ВУЗа, правильно, готовить специалистов по этой части.
А. Мажуга
―
Да, конечно.
М. Майерс
―
Здесь, скажите, какие как вам кажется, в первую очередь надо решать проблемы экологические. И опять же, мы можем только на государство уповать?
А. Мажуга
―
Ну, начну с позитива.
М. Майерс
―
Давайте попробуем.
А. Мажуга
―
В этом году, направление экологии в нашем университете, выбрало необычно большое число абитуриентов. Конкурс направления «экология» очень высокий.
М. Майерс
―
Модно стало?
А. Мажуга
―
Если мы говорим про экологические вопросы, экологические аспекты, то они делятся наверное на два блока. Первый блок, это который касается нас с вами, переработка отходов коммунальных. Очень интересная статистика, 80% жителей нашей страны, готовы сортировать отходы.
М. Майерс
―
Ой, какая сложная история… Давайте об этом мы поговорим после перерыва. Я напомню, что у нас в гостях российский химик, ректор РХТУ им. Д. И. Менделеева, Александр Мажуга. Меня зовут Маша Майерс, и мы совсем скоро вернемся.НОВОСТИ.
М. Майерс
―
Мы возвращаемся в эту студию, ещё раз здравствуйте, у микрофона Маша Майерс. Я напомню, что наш гость, это ректор РРХТУ им. Д. И. Менделеева, российский химик, и доктор химических наук Александр Мажуга, ещё раз здравствуйте.
А. Мажуга
―
Маша, здравствуйте.
М. Майерс
―
Ну, собственно я вас перебила на самом интересном месте. Ну, это нормально, знаете, это принцип Шахерезады, то есть надо сохранить интригу. Вы сказали, 80% готовы сортировать мусор. Откуда данные, и собственно, как…
А. Мажуга
―
Опрос.
М. Майерс
―
А как это реализовать на практике?
А. Мажуга
―
Мы готовы. Вы готовы, я готов. Если бы у вас были бы разные контейнеры, вы бы клали бы стекло, металл, пластик, да ещё и разного цвета стекло, в разные бы контейнеры. Бытовые отходы, пищевые отходы, не сортируемые отходы. Дальше мы это всё разложили с вами бы по пакетикам, по корзиночкам, вынесли бы во двор, и что мы видим? Когда всё это сваливается в одну кучку…
М. Майерс
―
Ну да, в кучу, да.
А. Мажуга
―
И хорошо, что сейчас в большинстве дворов, по крайней мере в Москве есть два контейнера, серый, синий, сортированные отходы, не сортированные отходы. Ну и дальше всё хуже, когда конечно это всё потом сваливается в один мусоровоз, и едет на общий полигон. Так быть не должно. Опять вы скажете, что я говорю про государство. Да, вот здесь точно государство должно создать инфраструктуру для раздельного сбора коммунальных отходов. А дальше… Вот а дальше уже появляется бизнес. У нас отсутствует бизнес, который занимается вторичной переработкой. Переплавить стекло, вторично использовать бумагу, пластик. Опять же, советский опыт. Скажете, ретроград какой-то. Советский опыт, макулатуру мы сдавали, это было хорошо, и замечательно.
М. Майерс
―
Ну, я вам даже больше скажу, вот новости буквально вот последних дней, это отменить НДФЛ, или как-то сократить его для этих… Бутылки сдавать, короче говоря, тоже советский опыт вполне себе нам с вами, хорошо знаком.
А. Мажуга
―
Да, очень хорошо знаком. И кстати, тот опыт, который используется и в штатах, и в Европе. Цент за банку там, за бутылочку, все равно…
М. Майерс
―
Ну, стоят же вот эти аппараты.
А. Мажуга
―
Стоят аппараты.
М. Майерс
―
Туда наверное можно что-то сдавать, и получать за это деньги?
А. Мажуга
―
Конечно, вот это тоже важный момент, отсутствует бизнес, который занимается вторичной переработкой. Пока это большие гос.корпорации, которые на полигонах пытаются это сортировать, это конечно сложно. Самое сложное, когда мы говорим о переработке мусора коммунального бытового, это сортировка. Вот когда этот мусоровоз, вот эта гора, и нужно вытащить пластик, да ещё пластик разный. Мы не говорим о том, что там бутылка пластиковая три разных полимера, которые по-разному перерабатываются. Это с одной стороны, тут точно государство должно создать условие, инфраструктуру для раздельного сбора, а бизнес уже организует инфраструктуру, и бизнес по вторичной переработке. Второй момент в экологии, который очень важен, он наверное в меньшей степени касается Москву и крупные города, это переработка отходов первого и второго класса опасности, это самые опасные отходы.
М. Майерс
―
Ну, это радиоактивные, да? Вот это.
А. Мажуга
―
Это радиоактивные с одной стороны, с ними всё хорошо, там есть Ростехнадзор, который всё это следит с Росатомом, там всё очень строго. А вот именно отходы такие, как нефтепродукты, ионы тяжелых металлов, пестициды, гербициды, это горячие точки на нашей карте. Уссури Сибирской в Иркутской области, бывший хим.пром. Рядом Ангара, слышали, красный Бор.
М. Майерс
―
Я видела эти кадры, это чудовищно.
А. Мажуга
―
Ленинградская область.
М. Майерс
―
Да, Красный Бор.
А. Мажуга
―
Волгоград, Дагестан, по всей нашей карте…
М. Майерс
―
Ну, это как раз химическая промышленность, это ваш профиль.
А. Мажуга
―
Это бывшая химическая промышленность, здесь… Она во-первых, это накопленный вред. Это ещё советское прошлое.
М. Майерс
―
Конечно!
А. Мажуга
―
Лежит эта почва, это все вытекает, ужасно. И это новые объекты, которые новая промышленность. Поэтому, с одной стороны нужно создать Федеральную программу, это очень важно. Переработки отходов I - II класса, сначала объекты накопленного вреда, с ними надо распрощаться, как со страшным сном, всё переработать, а второе, уже работать с теми предприятиями, которые сейчас образуют эти отходы. Поскольку, это конечно и кстати фарма, и металлургические предприятия, нефтехимические, все образую отходы I – II класса опасности. И, конечно же, новая у нас парадигма, да? Экономика замкнутого цикла. Мы хотим так, чтобы у нас отход стал новым товарным продуктом. И тут как раз очень важны технологии, тут очень важна наука. Сжигание, как технология, должны использоваться в самых редких случаях, поскольку это просто тупиковый путь. И то, мы должны из этого извлекать пользу в виде тепла.
М. Майерс
―
Например.
А. Мажуга
―
Хотя, это должно использоваться ну тогда, когда вообще уже ничего нельзя сделать. Из тонны отходов разных, бытовых, I – II класса, мы должны максимально, сейчас там 70% эта технология позволяет извлекать. 30% у нас идет например на сжигание, или на захоронение. Ито, захоранивать надо правильно. Если это отход I-II класса, его надо перевести сначала в III-IV класс, только потом захоронить. Поэтому это комплексная программа, и тут точно работа и бизнеса, и государства. Без государства не обойтись, но первое, что нужно сделать, нам надо распрощаться с объектами накопленного вреда.
М. Майерс
―
Ну, это политическая воля.
А. Мажуга
―
Политическая воля, да.
М. Майерс
―
Потому, что от меня никаким образом не зависит что, где там посреди Сибири стоит за забором, уже последние там я не знаю, может быть 50, а может быть больше лет. И действительно, это просто естественным образом там разлагается, попадает в почву, воду, в воздух и так далее. Я на это повлиять никак не могу. То есть, в какой-то момент, какой-то министр должен наверное ударить кулаком по столу, и пойти выбивать деньги для того, чтобы…
А. Мажуга
―
Да.
М. Майерс
―
А потом он скажет: ну подожди, у нас вот тут есть я не знаю, там обманутые дольщики, вот мы сначала с ними… Или дети-сироты без жилья. Вот мы сначала с ними разберемся, а потом уже твоей будем этой консервацией полувековой дальности заниматься.
А. Мажуга
―
Ну, одно дело когда это в поле, а другое дело, это когда в городе, например. В том же Уссури Сибирск, в Иркутской области. Когда президент пока не подключился к этому делу, конечно там вопрос был на стопе.
М. Майерс
―
То есть, это финансирование. Конечно, в первую очередь эти технологии, которые собственно вот этот научный потенциал вашего ВУЗа.
А. Мажуга
―
Да, ученые должны придумать, чтобы хотя бы даже из этого извлечь какую-то пользу, чтобы сделать этот товарный продукт.
М. Майерс
―
Скажите, а из этого следует вопрос о том, как вообще живет научное сообщество сегодня. Потому, что студенты, это ещё такое, преднаучное сообщество, а что дальше происходит с точки зрения того, в каком, по-моему, только ленивый не обсуждал, говоря о высшем образовании, находится аспирантура например, да? И каких ученых вы выпускаете, остаются ли они в России, и готовы ли они решать такого уровня задачи? И готово ли государство, или кто бы то ни был, ещё им платить, чтобы они жили нормально?
А. Мажуга
―
Но здесь важный момент, кстати, и про студентов, студенты тоже должны учиться через науку. Студенты должны вот у нас наша тактика с первого курса, да? Уже можно и нужно заниматься научной работой. Конечно, аспирантура, это кадры высшей квалификации. Это те самые люди, которые делают науку сейчас, потому что на самом деле, основной объем научных знаний, делается силами аспирантов.
М. Майерс
―
Сколько у вас процентов диссертации защищают?
А. Мажуга
―
Ой, у нас очень хорошо, у нас собственный диссертационный совет, мы перешли на эту новую систему. И процентов 85 точно. Если в целом по стране, это 12%.
М. Майерс
―
Вот, я тоже слышала цифры, где-то ближе к 10.
А. Мажуга
―
Да, это большая проблема государства, опять же, да? Платит деньги, зачем? Аспирантура… Для всех разный мотив, пойти в аспирантуру. Кто-то действительно хочет получить новую квалификацию, получить степень, и заниматься наукой, кто-то хочет переждать армию, кто-то хочет получить общежитие, да? Например для того, чтобы остаться в Москве. И поэтому, здесь конечно необходимо, в том числе и законодательно отрегулировать. Вот очень важно, что сейчас аспирантура возвращается в научную область. Потому, что в какой-то момент, аспирантуру сделали уровнем образования. Бакалавриат, магистратура, аспирантура, и аспирантура вот в этой парадигме, когда…
М. Майерс
―
И свобода.
А. Мажуга
―
И свобода, да. И аспирантура в этой парадигме не должна была заканчиваться защитой диссертации, она должна была заканчиваться сдачей выпускного экзамена. Получил корочку, закончил аспирантуру, как вот закончил магистратуру. Сейчас – изменение, сейчас возвращаем обязательную защиту. Ну, конечно должна быть защита, потому что четыре года работы… Во-первых, аспирантуру увеличили. У меня было 3 года, сейчас 4 года аспирантура. Должна заканчиваться определенным результатом, будь то научные знания, или это технология, или это комбинированное что-то. Поэтому, тут кончено очень важна работа, мотивационная работа с аспирантами. Их надо увлечь, их надо заинтересовать, им нужно платить стипендию. И потом, чтобы они понимали траекторию, ведь дальше… Вот вопрос, зачем идти в аспирантуру, ты должен увидеть, дальше то что будет?
М. Майерс
―
Вот, дальше я поеду за границу, например. Вот сколько у вас народ уезжает, тоже есть такая статистика, или вы не считаете?
А. Мажуга
―
Единицы. Мы следим за этим у нас это единицы, но наверное самый наглядный пример можно на моем опыте привести. Я закончил в 2002 году химфак МГУ, у нас уехало пол курса, наверное. Сейчас…
М. Майерс
―
А сейчас, единицы?
А. Мажуга
―
Единицы.
М. Майерс
―
А почему, что изменилось?
А. Мажуга
―
Во-первых, появились условия. Что нужно для ученого? Для ученого, даже наверное доход не номер один, для ученого нужна инфраструктура, нам нужно на чем работать. Для ученого нужно жилье, и для ученого очень важно, это критическая масса единомышленников вокруг, с кем поговорить и обсудить.
М. Майерс
―
Среда.
А. Мажуга
―
Среда. Если три этих вещи есть, то и аспиранты будут оставаться, защищаться, и в науке будут оставаться. Конечно, финансирование науки которое сейчас, оно не на самом высоком уровне, кончено мало.
М. Майерс
―
Понимаете, не знаешь, у кого отнять. Это же вопрос то не потому, что там вот… Деньги печатать мы не можем, у нас будет инфляция, да?
А. Мажуга
―
Вы понимаете, это всегда сложно, да?
М. Майерс
―
А у кого отнять? То есть понятно, что наука по вторичному принципу, потому что сначала здравоохранение…
А. Мажуга
―
Но ведь мы же понимаем, что…
М. Майерс
―
Сначала здравоохранение…
А. Мажуга
―
Развиваться… Да, здравоохранение, военка, социалка…
М. Майерс
―
Социалка, потом геополитика.
А. Мажуга
―
Геополитика, да, внешние… Всё понятно. Но это же мы должны понимать, что страна должна развиваться по науке. Что у нас страна должна развиваться за счет технологий. Да, это не завтра. Все хотят быстрые деньги, быстрый ответ.
М. Майерс
―
А почему, как вам кажется… Вот какая ваша оценка, там проекта «Сколково» например, или «Наполис»? Вот какая эффективность у этих вот искусственных… Попытки каким-то образом создать искусственно научный центр, и даже дать денег. Они вот как-то сами по себе не растут.
А. Мажуга
―
Ну, как не растут?
М. Майерс
―
В чем проблема здесь?
А. Мажуга
―
Медленно, да растут. Всё-таки создали «Сколково», да? Спорный, да, этот проект, по-разному обсуждают. Создали инфраструктуру, прежде всего для того, чтобы росли малые компании. Кстати, это тоже ещё одна важная проблема, у нас очень мало стартапов. Если мы сравним количество стартапов, которые выходят из университетов, из научных организаций, по сравнению там с Европой, со Штатами, это просто в разы. То же самое, с патентами. Отсутствуют международные патенты, нету мотивации у ученых, создавать объекты индивидуального труда. Вот статью лучше написать, а это ну, такой вопрос, очень спорный. Поэтому и «Сколково», и «Наполис», это все те места, которые создают место, где будут расти эти маленькие компании, вот превращаться во что-то уже большее, малый, средний бизнес. Поэтому, нужны такие площадки. И был закон про МИПы, Малые Инновационные Предприятия при ВУЗах, это тоже был хороший опыт.
М. Майерс
―
Так если мы начинаем жить по науке, представляя себе страну, которая начнет действительно в это вкладываться. У кого мы отнимаем, не уточнили. Финансирование.
А. Мажуга
―
Всегда сложно выбрать, у кого бы, да.
М. Майерс
―
У кого бы отнять.
А. Мажуга
―
Сейчас закрыть дырку какую-то, да? И решить проблему, или посмотреть через 5 лет, что эта технология даст там результат.
М. Майерс
―
То есть, хорошо посчитать.
А. Мажуга
―
Хорошо посчитать, да, посмотреть не на горизонте трех лет, а посмотреть на это долго. Вот коммерциализация, и превращение из идеи в технологию, в производство, это… Ну, это не год, и не два. Это трех-четырех, пятилетний период.
М. Майерс
―
Надо не вымиреть за это…
А. Мажуга
―
Надо не вымирать, должна быть финансовая поддержка постоянно.
М. Майерс
―
А как вам кажется, какое сейчас вот… кто в этом смысле сможет похвастаться лидирующими позициями, на мировой арене я имею в виду. Вот разумное финансирование науки, и соответственно наиболее эффективный результат.
А. Мажуга
―
Ну, наверное…
М. Майерс
―
С кого брать пример?
А. Мажуга
―
Ну, надо свой опыт. Надо брать лучшее из разных примеров. Это и Штаты, это Германия например, это Англия. Хотя, в Англии были определенные проблемы, когда они там…
М. Майерс
―
Британские ученые, называется.
А. Мажуга
―
Британские ученые это доказали, да, показали. Да, нужно брать лучшие примеры, лучшие практики за рубежом. И ещё, очень важный момент. Всё-таки у нас сейчас 80% науки финансируется государством. Если мы посмотрим за рубеж, то там примерно ровно наоборот, 20%, 30% государство финансирует науку. Нам нужно вложить в голову нашему бизнесу, и показать, что бизнес нужно вкладываться в нашу науку. Наша наука, и наши технологии, они конкурентоспособны. Вот был такой период определенный, когда все сказали ой, нет, у нас ничего нету. А сейчас ситуация очень сильно меняется, у нас есть действительно хорошие технологии. А бизнес, пока ещё привык что-то за границей купить, либо продукт, либо технологию, а ведь это же в том числе импортозависимость.
М. Майерс
―
Спасибо вам большое, да, я благодарю нашего гостя. Это российский химик, ректор РХТУ им. Д. И. Менделеева, доктор химических наук, Александр Мажуга. Спасибо вам большое, меня зовут Маша Майерс, всего доброго.
А. Мажуга
―
Спасибо большое.