Артем Костырко - Интервью - 2021-07-31

А. Венедиктов― 16 часов и 7 минут в Москве. День добрый! Как я, собственно говоря, и обещал, у нас в эфире Артем Костырко, руководитель группы разработчиков электронного голосования в городе Москве. Но официально он называется начальник управления по совершенствованию территориального управления и развитию смарт-проектов правительства Москвы. Артем, добрый день!

А. Костырко― Добрый день!

А. Венедиктов― Значит, мы сейчас, как обещали, отвечаем на ваши вопросы. СМС, кстати, +7-985-970-45-45. Чат вижу, Норвегию вижу. Сразу вопрос. Я его не понимаю. Дмитрий пишет: «Выложите ссылку на гитхаб программы».

А. Костырко― Выложим. У нас это всё идет через техническую рабочую группу. Ссылка на хранилище документации и на программный код системы действительно находится на гитхабе. Выложим, скажите куда.

А. Венедиктов― Дмитрий, пишите! Ваш телефон я вижу. Так, давайте первый главный вопрос из прошлой программы: почему мы на слово должны верить результатам тестового голосования?

А. Костырко― Ну, не совсем на слово. Мы в этом плане максимально открыты. То есть всё время голосования браузер транзакции был доступен в интернете. Он доступен и сейчас. Собственно, все голоса, которые поступали в систему, и ключи шифрования, и ключи расшифрования — всё находится там. Все графики, вся статистика — всё видно в онлайне.

А. Венедиктов― А где?

А. Костырко― У нас стандартный адрес observer.mos.ru. Его можно найти в поисковике Яндекс. В принципе, можно просто запомнить слово observer, или браузер и транзакция. И, соответственно, ссылка в поисковой выдаче подтянется. Плюс на портале mos.ru есть отдельный лендинг про электронное голосование. С него тоже можно туда перейти.

А. Венедиктов― Вопрос от коллег из «Интерфакса»: «Сколько DDoS-атак и хакерских атак было зафиксировано во время тестирования? Насколько серьезными они были?».

А. Костырко― В этом тестировании у нас много новых впечатлений. Спасибо нашим исследователям электронного голосования. Порядка 14 их всего было.

А. Венедиктов― Атак?

А. Костырко― Да. Конкретно DDoS (когда идет массовый запрос на фронтальную часть) — их было там 2, но они не были самыми интересными из тех, которые случились.

А. Венедиктов― Была ли атака, которая повлияла на электронное голосование?

А. Костырко― Нет, в принципе, всё отработало штатно. То есть мы все эти кейсы записали, сохранили. Мы в четверг собираем техническую рабочую группу, которая регулярно собирается и критикует нас. Там собраны, собственно, все эксперты, которые не совсем любят электронное голосование и относятся к нему достаточно скептически. Вот мы всем покажем, собственно, что это было, и предложим им, соответственно, сделать вывод, кто из них заслуживает, может быть, вашего приза или еще какого-то поощрения.

А. Венедиктов― 2 миллиона мы хакерам обещали, напоминаю. Что было среди этих атак удивительного и неожиданного?

А. Костырко― Первое — мы поймали новый вид порчи бюллетеней, назовем это так. У нас на каждое голосование есть умельцы, которые останавливают транзакцию, пишут в нее какой-то недопустимый символ, набор этих символов, зашифровывают ключом и отправляют нам в блокчейн. Собственно, этот бюллетень называется недействительным. Он в протоколе отражается как недействительный. В этот раз появился товарищ, который не просто испортил уже полученный бюллетень, а сумел испортить ссылку получения этого бюллетеня. То есть находясь в анонимной зоне, он получил один бюллетень, а второй не получил.

А. Венедиктов― Там было 2 бюллетеня.

А.Костырко: Появился товарищ, который не просто испортил полученный бюллетень, а сумел испортить ссылку его получения

А. Костырко― Да, у нас в голосовании 2 бюллетеня — по вакцинации и по развитию городской инфраструктуры. Вот, соответственно, один бюллетень он сумел получить, а второй сумел не получить. И соответственно, это тоже видно в обсервере транзакции, видно во всей статистике, что от этих уникальных комплектов бюллетеней они отличаются на один. Вот это немного задержало процедуру расшифровки, потому что мы с этим столкнулись первый раз и, соответственно, перепроверяли, всё ли верно отображается. Но после того, как перепроверили, всё запустилось и расшифровалось. Это один из новых типов порчи бюллетеней. То есть если раньше человек, проводя аналогию с обычным голосованием, получал бюллетень и рисовал на нем какую-то фигуру, сворачивал пополам и клал в урну (такие у нас были), а этот человек, находясь за столом с членом комиссии — ему дают 2 бюллетеня и он, соответственно, один берет в руки, а второй тут же не берет. Это такой новый тип порчи. Но еще раз: это не является чем-то таким системным или ошибочным. Просто это исследователи системы ее разные возможности таким образом исследуют.

А. Венедиктов― Артем, Дмитрий уже через чат, который задавал вопрос про гитхаб, говорит: «Скажите, куда? Вы что, каждому будете скидывать?»

А. Костырко― Ну а как вы хотите? Ссылка — это английские буквы. Они длинные. Ну давайте, я сейчас в эфир буду ее диктовать. Давайте мы по номеру телефона вам просто скинем СМСкой.

А. Венедиктов― Я понимаю, что Дмитрий предлагает для всех где-то опубликовать.

А. Костырко― А для всех мы опубликовали, опять же, на лендинге mos.ru. Я сейчас, когда эфир закончится, просмотрю еще раз и проверю. Мы там выложим эту ссылку — mos.ru, спецпроект по электронному голосованию, и положим туда эту ссылку.

А. Венедиктов― Спасибо! Дима, ответили, я надеюсь? И вам точно, по вашему телефону.

А. Костырко― СМСкой пошлем.

А. Венедиктов― Да, пошлем СМСкой. Так что всё будет хорошо. И второй вид. Вы сказали, было 2 вида — чего? — вторжения, атаки… Я даже не знаю, как это называется.

А. Костырко― Да, был новый вектор. У нас тестировалась функция отложенного решения. И, соответственно, мы даже, наверное, знаем, кто это сделал. Это один из членов технической рабочей группы. У нас было время отложенного решения раз в 3 часа. Можно было возвращаться к своему бюллетеню раз в 3 часа.

А. Венедиктов― Переголосовать, скажу я по-простому.

А. Костырко― Да, по-простому — переголосовать. Есть исследователь, который это время, по сути, сократил. То есть он несколько раз переголосовал в течение этих 3-х часов, внутри этих 3-х часов. Но поскольку, кроме того, что 3 часа, у нас же в любом случае учитывается голос последний по времени, поэтому сколько угодно можно было это отправлять — всё равно учтем последний по времени бюллетень. И чтобы показать, что всё сработало штатно, мы, как и обещали, технической группе покажем, собственно, логи работы системы. По сути дела, как бы на обывательском уровне это, собственно, все записи, которые позволяют сделать вывод о том, что был отобран последний по времени голос. В том числе и вот эти транзакции. Он показал, какие транзакции зашли, мы их нашли, и они до сих пор находятся в публичном блокчейне. Они всем видны, они расшифровались. Одна из них битая. Там тоже этот вид атаки. То есть нарисовал на бюллетене — он там просто выбрал другой район. У нас было 2 бюллетеня, а он сказал, что у него как бы есть третий. Но третий система не приняла, потому что у него нет, и он сразу ушел в отбой. А все остальные, последние по времени — остался только один. И мы, соответственно, покажем, как это было по секундам, как это, собственно, было на входе, и что получилось на выходе.

А. Венедиктов― То есть всё равно система отобрала последний выбор.

А. Костырко― Да, последний по времени выбор. То есть неважно, сколько вошло — последний по времени всё равно был отобран.

А. Венедиктов― Пока вы думаете, какие вопросы задать, вопрос из предыдущего часа: «Почему вы сделали разрыв 3 часа?». Почему не 50 минут? Почему вообще нужны ограничения? Зачем, чтобы раз в 3 часа менять? И конечно, как это будет в сентябре, известно или нет?

А. Костырко― Это настроечный инструмент. То есть у нас сейчас не просто раз в 3 часа. У нас еще и в течение календарного дня. То есть у нас тоже было обращение на техподдержку: «Почему я не могу на следующий день?», Ну, человек невнимательно прочитал то, что ему прямо перед входом в бюллетень пишется жирным шрифтом. Но это настроечные параметры. Когда мы делали первое голосование еще в 2019 году, у нас вообще было время жизни бюллетеня 15 минут. То есть это тоже был такой первый, самый жесткий ограничитель. Сейчас у нас вечный бюллетень и отложенное решение — то есть много всяких функций. То же самое и здесь. Мы просто проходим некий период. Сейчас посмотрели, как это всё работает раз в 3 часа в течение календарного дня. Ну и, собственно, предложим, я думаю, вместе с экспертами, как это лучше сделать. Я думаю, что какие-то изменения будут и по 3-м часам и по календарному дню.

А.Костырко: Это очень хорошая история: когда что-то не прошло на гаджете, открываем и голосуем на компьютере

А. Венедиктов― Молчун задает вопрос: «Как обеспечена анонимность? Например, что мешает сопоставить время нажатия гражданином кнопки и момент изменения соответствующего счетчика голосов в базе данных? Спасибо!».

А. Костырко― Для этого есть 2 миксера. Все голоса, которые попадают в анонимную зону, попадают в первый миксер — назовем это так. То есть это очередь, из которой в анонимную зону записи (назовем это так) попадают в случайном порядке. И второй миксер на выходе: тоже с абсолютно разными интервалами по времени они попадают блокчейн. То есть это всё тоже описано, есть описание этого в документации про систему. Мы специально это делали тоже по предложениям технической группы, чтобы нельзя было выявить, кто ночью голосует. Потому что ночью в основном спят, трафик падает. Поэтому чтобы нельзя было проследить, кто в последнюю секунду проголосовал, кто ночью проголосовал и так далее.

А. Венедиктов― Вот про отложенное решение или переголосование. 146 тысяч приблизительно взяло бюллетень. Выбрало или взяло? Вошли и взяли бюллетень. Сколько приблизительно воспользовалось функцией отложенного решения? Я имею в виду, уникальных пользователей. Не сколько раз, а сколько уникальных.

А. Костырко― Если честно, вчера это всё закончилось поздно, детально статистику мы не готовили. Но по первой статистике, менее 10%. То есть, опять же, мы боялись, что будет… Для чего там установлен параметр в 3 часа в течение календарного дня? Что будет некий — не знаю, как сказать — стеб, фан по поводу того, что вот я могу теперь делать что хочу. В том числе и коллеги из избирательной системы этого опасались. Но этого не произошло. То есть, в принципе, косвенно мы можем сказать, что это скорее функция для того, у кого какие-то технические проблемы, чем просто посмеяться. Поэтому это очень хороший результат, на наш взгляд. Гораздо страшнее было бы, если бы у нас там появились какие-то десятки процентов, связанные с отложенным решением. Это было бы гораздо более странно, чем вот так. Ну и плюс у нас что еще косвенно свидетельствует, что это всё-таки мера технической безопасности — у нас очень небольшой процент между теми, кто получил бюллетень, и теми, кто его бросил в электронную урну.

А. Венедиктов― Ну как — 3%, 2%?

А. Костырко― Да, где-то от 2 до 3%. Потому что у нас на тестовых голосованиях было 25%, 30%.

А. Венедиктов― То есть люди получали и не бросали.

А. Костырко― Да, и разные проблемы были. То есть мы об этом всегда открыто говорили. Разные устройства мы поймали, в том числе на этом тесте: опять прошивка обновилась, браузер новый, старый браузер и так далее. То есть всё это было. Поэтому это очень хорошая история: когда что-то не прошло на гаджете, открываем и голосуем на компьютере. То есть косвенно такой небольшой процент показывает, что это полезная функция.

А. Венедиктов― Ну, небольшой... 10% — это много, вообще-то.

А. Костырко― Ну, посчитаем точно — скажем.

А. Венедиктов― Артем Костырко у нас в эфире. Ваши вопросы, напомню: +7-985-970-45-45. Не забывайте подписываться — это и Telegram, и так далее. Катерина из Костромской области: «Пожелание по оформлению: сделать кнопку «вернуться на главную страницу». Неудобно листать назад, если хочешь остаться».

А. Костырко― Это не неудобство. Я не совсем понимаю, откуда назад, но если вы уже попали на бюллетень, в бюллетене «назад» — это вы находитесь в анонимной зоне. От бюллетеня назад по соображениям безопасности сделать нельзя. Можно только вперед. Потому что вот эти уникальные ссылки, которые выданы вам на оба бюллетени, если начнется листание назад, есть достаточно распространенный способ: когда несколько интернет-сессий запускаются, на них кладутся копии этих ссылок, и, соответственно, переход назад-вперед одновременно делает возможным отправку нескольких бюллетеней одновременно. Конечно, с функцией отложенного решения это бессмысленно, потому что всё равно учтется последняя по времени. Но такая вероятность есть. Еще есть последняя страница, где «Спасибо, ваш голос учтен». Оно специально сделана на абсолютно другом домене и такая статичная, висящая в интернете, чтобы нельзя было проследить, откуда человек из анонимной зоны пришел. То есть чтобы нельзя было даже понять, откуда он вывалился, и даже системному администратору проследить, кто это был, как-то связать с учетной записью.

А. Венедиктов― Сегодня газета «Коммерсант» написала, что коллега из «Коммерсанта» не смог перейти ко второму бюллетеню. Как это может быть?

А.Костырко: Вдруг что — есть отложенное решение. Вернетесь и проголосуете снова

А. Костырко― Это тот же самый Виктор Толстогузов, один из наших любимых критиков. То есть сейчас мы обсуждаем с ним, насколько почтовое голосование лучше электронного. Там есть разные идеи. У него (как он сам написал в чатике, что он в этот момент копался в коде), скорее всего, какая-то уникальная история. Потому что у нас ссылка вечного бюллетеня живет. Он нажал кнопку «обновить страницу», и на втором бюллетене ее не получил. Но, во-первых, опять же, с функцией отложенного решения — ну не получил и не получил. То есть он при этом копался в коде, как сам написал. Пришел бы через 3 часа — всё бы получил, всё было бы нормально. Но точно так же он тоже сам написал честно, что у него есть знакомый, который сделал то же самое, что он, и у него всё загрузилось. То есть я думаю, что это какая-то особенность — что-то он делал с браузером, что-то делал со страничкой, и, возможно, это сыграло роль. Но в любом случае, мы пообещали, что разберемся, в какое время это было, попробуем смоделировать эту ситуацию и посмотреть, с чем это связано. В любом случае, ничего страшного ни при каком условии не произойдет, потому что вдруг что — есть отложенное решение. Вернетесь и проголосуете снова. Без кнопки «перезагрузить страницу», просто получите этот бюллетень.

А. Венедиктов― Максим Бузаев пишет из Самарской области: «Замечательная система! Все проголосуют, а условная Памфилова напишет тот результат, который ей продиктуют из AП». Это возможно?

А. Костырко― Это не ко мне вопрос.

А. Венедиктов― Нет, но как результат? Есть ли у Эллы Александровны время и возможность написать?

А. Костырко― Не могу про это сказать. Думаю, что нет. Не уверен, что это так возможно реализовать, но с точки зрения того, как результат отправляется, у нас после того, как в блокчейне, прямо в том самом observer.mos.ru публикуется результат (собственно, он там до сих пор лежит — финальная транзакция голосования, посчитаны все результаты), во-первых, всем это будет видно.

А. Венедиктов― То есть сразу вылезает.

А. Костырко― Да, сразу. То есть это автоматическая вещь. И более того: кроме того, что это подсчет в столбик, можно проверить, у нас же еще ключ расшифровки публикуется тоже после его сборки в блокчейне. То есть, в принципе, любой может применить криптографическую библиотеку и собрать все те же самые результаты, которые мы печатаем. То есть в данном случае мы исполняем просто функцию калькулятора, а ее может исполнить любой. Публикуем эти результаты. После этого оформляется протокол стандартного вида со всеми контрольными суммами, qr-кодами и так далее, и стандартным образом отправляется в «Госвыборы». То есть это всё будет публично, и никаких вариантов что-то поменять в части электронного голосования — в том, который будет опубликован — я не вижу.

А. Венедиктов― Влад пишет: «По информации с лендинга моя учетка подходит для тестирования голосования». Что-то прыгнуло, извините. А, вот: «Но система мне пишет, что мне оно недоступно. SMS отправляется, ввести код из него я могу». Это я! Влад, это мы с вами! Я тут, рядом с вами, ровно так и попал.

А.Костырко: Всех призываем как можно раньше подавать заявления, если вы хотите голосовать электронно

А. Костырко― Да, еще так попало примерно 3,5 тысячи человек. У нас, напомню, на этом тесте была особенность: мы не делали запись. На наш взгляд, не надо было делает 2 клика, 2 входа, чтобы это было максимально широко. Но здесь оказался обратный минус. Когда человек всё-таки записывается на электронное голосование, есть время, даже если что-то не складывается, провести работу и для каждого рейса разобраться. Поэтому у нас 2 августа начнется запись уже на боевое голосование — с этого понедельника. Поэтому мы всех призываем. Служба техподдержки будет работать 24/7. Всех призываем как можно раньше подавать заявления, если вы хотите голосовать электронно, чтобы было время разобраться, что и почему.

А. Венедиктов― Смотри, Ольга пишет: «Проголосовала 29 июля в 9 утра. В 22:50 решила проголосовать. Открылся бюллетень, нажала «назад». Когда вернулась — «Вы достигли лимита переголосования». При этом я ни разу не переголосовывала».

А. Костырко― Это в этот же день она переголосовывала?

А. Венедиктов― Да, в 22:50.

А. Костырко― Хорошо, это такое… Вот эту запись «Вы достигли лимита переголосования» он пишет, когда календарный день уже закончился.

А. Венедиктов― А там 22:50.

А. Костырко― Если она нажала кнопку «назад» с бюллетеня, скорее всего, ее просто с анонимной зоны выкинуло, и появилась вот эта запись. То есть, в принципе, я и говорил, что переходить назад в анонимной зоне бессмысленно, потому что просто выкинет. Но что можно порекомендовать, если она не пыталась еще раз… Может быть, она напишет, пробовала ли она еще раз зайти или нет. Потому что такая надпись появлялась только после окончания дня.

А. Венедиктов― Человек пишет: «У меня память на телефоне закончилась. Что делать?».

А. Костырко― Почистить.

А. Венедиктов― Алена пишет: «Луганские бабули уже выстроились в очередь со смартфоном». Луганские бабули не голосуют в московской системе голосования. Поэтому если бы вы, Алена, Елена, внимательно нас слушали, это было бы гораздо лучше. Опять Молчун пишет: «Спасибо за ответ. Позвольте еще вопрос. Не влечет ли добавление технической возможности переголосования риск несанкционированного (умышленного или нет) изменения голоса без ведома голосовавшего?».

А. Костырко― В том-то вся прелесть этой технической реализации, что понять, какой голос менять, никто не может. Даже тот, кто сидит внутри. Потому что всё голосование происходит в анонимной зоне, а шифрование голоса происходит на его устройстве. То есть непонятно, чей голос менять и какой он. То есть до момента сборки ключа расшифрования, в принципе, никто и не поймет, какой голос за кого. То есть неизвестно, что поменять.

А. Венедиктов― Torrent спрашивает: «Как мы можем знать, что «Яблоко» и КПРФ имеют настоящий ключ со всеми вытекающими? Вдруг все настоящие ключи, скажем, у ЛДПР?». Ну, часть ключей.

А. Костырко― Мы эту процедуру уже, по-моему, обставили всем, чем только можно, чтобы ни у кого не было сомнений. В этом раз уже криптофлешки принесли. Соответственно, мы берем компьютер, на котором происходит разделение ключа, и все действия с его экрана транслируем на большой монитор, чтобы все видели.

А.Костырко: Даже если мы захотели бы поменять все транзакции на какую-то одну, то здесь второй ключ — это человек

Там очень тяжело ошибиться. После нажатия клавиши enter в этот раз появилось 7 файликов. Соответственно, эти 7 файликов тоже прямо на экране, все вокруг видят. Берется флешка, втыкается, и по одному переносится всё. Потом все записи с этого компьютера уничтожаются безвозвратно, и флешки раздаются. То есть дальше уже вариант только если эти 7 человек между собой договорились и попытались бы что-то сделать.

А. Венедиктов― Но мы даем флешки представителям всех политических партий, которые находятся в парламенте, плюс «Яблоко», плюс «Голос» (Григорий Мельконьянц). Поэтому, в общем, трудно представить, что произойдет сговор. Хотя сговор — и что?

А. Костырко― Да, даже если они договорятся, если они возьмут эту программу (она как раз лежит в той самой папочке на гитхабе, которая соединяет ключ и формирует эти ключи), то им нужно еще загрузить его с АРМа председателя. То есть нужно еще договориться как минимум с одним из 3-х председателей электронных УИКов, и через его рабочее место этот ключ записать. То есть это тоже непросто.

А. Венедиктов― Алексей П. спрашивает: «А почему в личном кабинете не сделать сообщение об успешном проголосовании?».

А. Костырко― Ну, потому что если уж мы говорим, что голосование тайное и анонимное, это один из вариантов выхода на мифического работодателя, на подконтрольность голосования и так далее. Вас просто попросят — ну, не вас, а могут попросить кого-то — прислать это уведомление о том, что ты проголосовал.

А. Венедиктов― «Возвращаясь к вопросу подмены голоса, — спрашивает Наиля. — из-за возможности переголосования. Чтобы что-то поменять, не надо знать, что менять. Главное, знать, на что менять. Такая возможность есть?». То есть всем за партию ЛДПР, что называется, как было написано, поменять.

А. Костырко― Да, понятно. Даже если мы захотели бы поменять все транзакции на какую-то одну, то здесь второй ключ. Второй ключ — это человек. То есть это как в примере с тем исследователем, который несколько сократил время отложенного решения и несколько бюллетеней отправил. Соответственно, то же самое.

А. Венедиктов― То есть всё равно последний бюллетень?

А. Костырко― Последний бюллетень. Потому что нужен еще один ключ. Это устройство человека — его учетная запись, устройство и так далее. Просто так это не сделать у вас на устройстве. То есть для того, чтобы что-то поменять, мне нужно с этого устройства отправить.

А. Венедиктов― А почему? С другого же ты можешь. У тебя не сработал гаджет — ты с другого.

А. Костырко― Да, с другого устройства. Я имел в виду, с вашего кабинета. Ну, не с вашего — нужен кабинет человека из реестра избирателей, и тогда можно это сделать. То есть без человека, изнутри переписать какие-то транзакции не получится. Потому что всё равно всё шифрование на устройстве — с параметрами кабинета.

А. Венедиктов― Прежде, чем мы уйдем на новости (вы присылайте свои вопросы), я отвечу Денису Макушину. Он пишет: «Ключи шифрования выданы кандидатам в депутаты ГД. Есть конфликт интересов». Ключи шифрования не выданы кандидатам в депутаты ГД. Они выданы представителям партий — именно тем людям, которые не баллотируются. Мы учитываем этот вопрос. Так что ваш вопрос правильный, но мой ответ тоже правильный. Новости на «Эхе»! Потом Артем Костырко, дальше ваши вопросы.

НОВОСТИ. РЕКЛАМА.

А. Венедиктов: 16―34 в Москве. Артем Костырко, руководитель группы разработчиков электронного голосования в Москве, у нас в эфире. Денис мне напоминает, что Тарнавский, один из лидеров «Справедливой России», идет по одномандатному округу в списке «Яблока». Да, но это тест. Я вам говорил про сентябрь, естественно. В сентябре не будет никакого конфликта интересов, мы это учитываем. Еще один вопрос от «Интерфакса»: «По каким причинам вот эти 3,5 тысячи пользователей смогли голосовать? Как вы раскладываете эти причины?».

А. Костырко― Причины мы в каждом случае будем индивидуально смотреть, и каждому в почту напишем, собственно, по этим контактам, которые он оставил, что еще нужно сделать, чтобы можно было попасть. Просто когда идет процесс подачи заявления, он нелинеен. Там много разных инстанций, которые одни сверяются со списком избирателей, другие с реестром МВД, и так далее. Поэтому сейчас мы выложили для теста, как нам показалось, максимально широкую аудиторию в 4 миллиона подтвержденных кабинетов.

А. Венедиктов― В этих 3,5 были подтвержденные кабинеты, и системах не пропустила?

А. Костырко― Да, это были подтвержденные кабинеты, но дальше были расхождения как раз в тех списках, которые имеют отношение уже к избирательному процессу.

А. Венедиктов― Был вопрос о том, успеют ли вычеркнуть из списков члены УИКов, избирательных комиссий, чтобы перенести в электронный реестр?

А. Костырко― Да, тех, кто записывается на электронное голосование, точно так же, как и тех, кто записывается по сервису «Мобильный избиратель», процедура уже существует несколько лет. Она автоматизирована, то есть сбоев не было. Да, успевают. За 10 дней списки на участках, и когда закончится запись, 13 сентября, будет еще несколько дней, когда из этих же списков на каждом участке будут вычеркнуты те, кто подал заявление на электронное голосование на «Мобильный избиратель». Мы еще выходим с предложением, чтобы можно было эту статистику видеть и показывать, сколько, соответственно, с каждого УИКа исключено на электронное голосование.

А. Венедиктов― Давайте поговорим, в чем отличие голосования, которое будет в сентябре (я имею в виду, записи на электронное голосование), от того, что было. В чем отличие? Мы тестировали другое.

А. Костырко― Да, мы тестировали именно отложенное решение. Мы тестировали навигацию в бюллетене. Сейчас, запись со 2-го числа — она, собственно, будет, и в этом основное отличие. Для тех, кто попали на это тестирование и проголосовали, запись будет происходить фактически автоматом. Потому что достаточно будет просто ввести код из SMS.

А.Костырко: Все сервера геораспределены. Это система независимых ЦОДов

А. Венедиктов― Нет-нет, поподробнее. Первое: давай скажем людям, что если на тестировании не надо было ничего делать, если у вас был кабинет, вам нужно было просто зайти и голосовать, то сейчас нужно заранее записаться. То есть подать заявку на электронное голосование хотя бы для того, чтобы вас вычеркнули из списков УИК или потом вернули. Это первое. Со 2 августа, с понедельника, с послезавтра.

А. Костырко― Да. Как это выглядит? В личном кабинете на портале mos.ru есть раздел «Каталог услуг». В этом каталоге услуг есть раздел «Популярное». Это, собственный, перечень, где платятся штрафы, дети записываются в поликлинику и так далее. Вот там на верхней строчке в каталоге услуг в разделе «Популярное» будет написано: «Запись на дистанционное электронное голосование». Плюс к этому, разумеется, на портале mos.ru на главной заходной странице будет размещен баннер, по клику на который можно будет, опять же, перейти туда, на эту запись. Плюс будет наше стандартное информирование в почте, будут пуши, будут СМСки с короткими ссылками. То есть мы серьезно к этому готовимся. Вся информация, все ссылки, куда нужно приходить и записываться, будет по всем каналам доводиться. Но когда вы доходите, собственно, до этой кнопки «Запись на дистанционное электронное голосование», там есть развилка. Если кабинет подтвержденный, всё хорошо, значит, мы сейчас с ЦИКом постараемся максимально сделать так, чтобы (это речь идет уже о нескольких миллионах человек) все записи были заранее сверены. Если вы у нас заходите по этой ссылке подать заявление, и у вас эти поля заявления такие серенькие, с заполненными вашими же данными из вашего кабинета — значит, на самом деле всё хорошо. Фактически вы уже сверены, все проверки заранее проведены, и вам осталось только согласиться с условиями, ввести код из SMS, чтобы телефон был однозначно привязан к этому кабинету. И после этого подаете заявление, видите промежуточный статус, что всё хорошо, заявление отправлено на рассмотрение. Всё. И потом еще в конце обязательно будут финальные статусы по всем каналам, когда будет окончена запись. То же самое — почта, пуш, SMS, статус в личном кабинете, где будет написано окончательно, включены вы в реестр или не включены. Ну, за 45 дней записи много что может произойти. Соответственно, возможно, у самого человека будут какие-то ситуации, по которым он перепишется, паспорт поменяется, еще что-то. В общем, будем смотреть. Собственно, еще раз: 2 шага. Попасть в раздел «Каталог услуг», в раздел «Популярное», записаться на ДЭГ. Это можно сделать с баннера, в ссылках, в почтах, в SMS, в пушах. И, собственно, подать заявление для тех, у кого кабинет подтвержден и всё заполнено. Это представляет собой просто ввод кода из SMS. Ничего больше делать не надо. Ввели код из SMS, нажали «Подать заявление» — собственно, всё.

А. Венедиктов― Ну опять, в моей ситуации... Вот на мне, как на любимом котике. Значит, у меня всё в порядке с кабинетом — было проверено, подтверждено, с пропиской в базе МВД. Не пропустила система! Если я 2 августа подам заявление, и система по-прежнему не пропускает, я это увижу?

А. Костырко― Да, конечно. Как только вы подадите заявление и у вас будет статус, что заявление направлено на рассмотрение, через некоторое время вам придет так называемый промежуточный статус. То есть все данные сверены, отправлены — ждите финального ОК. Либо же она вам напишет, что вы не совпадаете с реестром избирателей, и будут даны рекомендации. Мы сейчас с ЦИКом прорабатываем формулировку. Вот прямо буквально сегодня утром договаривались, как это будет звучать, чтобы не дергать людей между горячей линией ЦИКа, ГИКа — куда их направить, если что происходит.

А. Венедиктов― То есть мне заранее будет известно, и я смогу предпринимать действия, чтобы привести в порядок.

А. Костырко― Да. Поэтому очень рекомендуем, если хотите записаться на электронное голосование, делать это как можно раньше, чтобы было время разобраться, что же в каком ведомстве не так. То есть мы это будем делать целенаправленно. Собственно, если человек не сможет добиться ответа, то мы-то это будем делать точно и круглосуточно.

А. Венедиктов― Я бы добавил вот еще что. Что вы можете отозвать электронное голосование не позже, чем за 3 дня до выборов, по-моему. Да?

А. Костырко― Да, и точно так же до 13 сентября можно будет, если передумали, его отозвать. То есть подав заявление, нет никакого риска.

А. Венедиктов― Таким же образом.

А. Костырко― Да, таким же образом. Но там уже не надо сверять данные — они уже сверены. Можно просто нажать кнопку.

А. Венедиктов― И вас опять вернут.

А. Костырко― Да, в книгу избирателей на участке по месту жительства.

А. Венедиктов― Нет, дорогая Мошка, любимая, это не запись, это прямой эфир. «Какое число электронных определено в регионах?». Будет еще 6 регионов плюс Москва. Если мне не изменяет память, там тоже суммарно полных кабинетов 3 миллиона, что-то такое. Меньше, чем в Москве — во всех 6-ти регионах. «Какой закон…?» — это я не понимаю, что вы тут друг другу... А, вот: «Будет ли в процессе голосования сразу же, а не после того, как голосование уже закончится, всем или кому-то, — спрашивает Василий Богин. — видна динамика голосования?». Будет видно всем, сколько голосов набрал на данный момент, момент голосования каждый кандидат?

А. Костырко― Конечно, нет. Потому что ключ расшифрования, который нужен для того, чтобы понять, сколько голосов набрал тот, за такого подано, собирается только после окончания голосования.

А. Венедиктов― Он лежит у всех партий, плюс «Голос», плюс администраторы. Нет, видно не будет. Это такая система. Еще раз напомню... Тут есть люди, которые говорят: «Не верим», «А сервера, небось, у правительства Москвы», «Артем — чиновник правительства Москвы». Что из этого следует?

А. Костырко― Из этого следует, что у Артема ответственности больше, чем нужно. Сервера правительства Москвы такие же, обслуживают еще много каких услуг, процедур и так далее. Точно так же, как… В общем, современные технологии устроены таким образом, что наличие серверов под управлением какой-либо структуры абсолютно не означает, что эта структура получает полную власть над теми программами, которые там работают. У нас даже эти сервера, на которых программа располагается, на этом голосовании находятся под максимальной степенью защиты для тех, кто имеет отношение к it. У нас К1 по всей системе, и, собственно, все ее основные элементы находятся не просто под управлением, а еще и под контролем и надзором ФСБ, ФСТЭК, собственных служб безопасности. То есть начудить что-то внутри этой системы достаточно сложно. Плюс все сервера геораспределены. Это система независимых ЦОДов. Даже если что-то происходит в какой-то точке Москвы локально, ничего страшного — есть еще как минимум две, которые перехватят трафик, и всё будет происходить абсолютно безопасно и надежно.

А. Венедиктов― Дмитрий спрашивает: «Артем, если гражданина система не пропускает ни при начальном, ни при повторном обращении, стоит ли обращаться в 3-й раз снова?».

А. Костырко― В любом случае мы работаем над тем, чтобы статусы были людям однозначно понятны. Ну и плюс есть наши традиционные почта, телефон, куда можно обращаться. Ответы будут максимально понятны. То есть от разных ситуаций — «Я хочу проголосовать, но просто я не зарегистрирован в Москве» (такие тоже есть) — и заканчивая тем, что это новый дом, которого даже в адресном реестре еще не внесено. Но я москвич, у меня прописка московская, она есть, и, соответственно, я хочу проголосовать. То есть там разные такие коллизии есть. Мы со всеми будем разбираться. То есть такого, что мы не знаем, что происходит, идите подайте заново — такого не будет точно.

А. Венедиктов― Я поправлю Сапсана — Елена спрашивает, как записаться на электронное голосование. Оно не только в Москве. Еще раз повторю: есть 6 регионов. В частности, Ростовская область, Севастополь… Не помню еще — Курская...

А. Костырко― Нижегородская, Ярославская.

А. Венедиктов― Если вы там прописаны, то вы там и можете записаться. Павел Галкин из Москвы спрашивает: «А если флешку с ключом потеряют, голосование насмарку?». Но смотрите, ключей несколько. Все потеряют? Но я вам могу сказать, что на конституции мы придумали штуку. Мы раздали 7 частей (ключ был разделен) 7-ми людям. Сняли 7 ячеек в одном из банков. На машине в сопровождении отвезли этих людей в банки. Они положили это в 7 разных ячеек, заперли ключом, унесли. И потом, когда мы собирали эти флешки, мы обратным образом: они ездили в банк в сопровождении полиции, открывали, вынимали флешку, их везли под охраной, они соединяли флешку. Вы правильно задали вопрос, Павел, у нас тоже возникла такая мысль. Я думаю, что мы в сентябре тоже сделаем так, чтобы флешка... Конечно, люди могут потерять. Всяко бывает, ну чего?

А. Костырко― Ну да.

А. Венедиктов― Тут пишет Александр: «Болваны, блин! (это не нам) А к врачу записываться через сервер Москвы не зашквар? Если только понимаете, о чем речь». Спасибо, Саша! Да, это такая… «А вам успехов», — считает Александр. Так, возвращаюсь теперь. Ольга Никишина пишет: «Артем, но начудили же, выражаясь вашими словами, на выборах в Мосгордуму. Пример — округ, где избирался Роман Юнеман». Слушайте, но он жульничает! Ну чего вы? В объяснениях он жульничает.

А. Костырко― В чем начудили, до сих пор не знаю, потому что мы собирались в МГИКе — и Алексея Алексеевича тоже приглашали, и Романа вместе с его доверенным юристом. И вообще, в принципе, посекундно раскладывали логи. То есть он нам, более того, приводил тех людей, которые попали в тот самый сбой и не смогли проголосовать. То есть прямо двух людей вообще не было не то что в голосовании — они вообще как бы не оттуда, не из этих адресов, которые записаны за этим округом. A один человек — там была фактически СМСка, что он перешел к бюллетеню после того, как этот сбой завершился, ближе к вечеру. То есть мы разбирали каждого последовательно. Там был суд, он их как свидетелей приглашал. Мы в суде, собственно, рассказывали то же самое.

А.Костырко: Другая сторона медали — это полная прозрачность. Никакого черного ящика де-факто сейчас нет

А. Венедиктов― Ну человек политически играет на себя. Ну прекратите, даже неинтересно уже. И еще что очень важно. Что вы хотите? Он и некоторые другие призывали своих избирателей не голосовать электронно. Это как Трамп призывал не голосовать по почте — то же самое. В результате у него электронно меньше голосов, чем бумажно, как у Трампа меньше голосов по почте. Ну хорошо, вы знаете, «нет, не ходите туда голосовать» — у вас там будет меньше голосов. Ну и на здоровье. Поэтому не надо верить всем политикам, которые проиграли выборы — Трампу, Юнеману, еще кому-то. «Как посмотреть мое голосование?», — пишет Анна Максимова. Надо объяснить, какие возможности, какие риски. Потому что мы спорим на эту тему.

А. Костырко― Этот спор идет, в том числе, с ЦИКом прямо с 2019 года. Там есть разные эксперты и движения, которые публикуют инструкцию, как это можно сделать. Это действительно можно сделать сейчас. Я не могу ее официально в виде сервиса выложить, не могу официально про это сказать, но эта техническая возможность есть. Не потому, что система такая уникальная, а потому, что в принципе такая возможность есть у всех систем, которые работают с фронтальными устройствами пользователей через интернет. То есть проследить то, что я сделал в интернет. По сути дела, ничего здесь нет, никакого ноу-хау. Это просто система логирования ваших действий в интернете. То есть она логирует, что вы зашифровали голос на своем устройстве. Просто берет этот шифр, а мы предоставляем тот самый observer.mos.ru, где этот шифр виден. В конкретном блоке, в конкретной транзакции видно, когда они туда попали, что они там остаются всё время голосования, и после того, как голосование закончится, будут расшифрованы. Мне просто нельзя это всё завернуть в одно обертку, назвать это «официальный сервис» и выложить красиво, чтобы было видно прямо в кабинете. Потому что есть риски. Риск первый. Если я такую штуку делаю, то, соответственно, тот же самый мифический работодатель говорит: «Ну-ка открывай свой кабинет, нажимай ту самую кнопку...».

А. Венедиктов― И покажи, как ты проголосовал.

А. Костырко― Покажи свою транзакцию после расшифровки, да. И тут, соответственно, становятся какие-то проблемы. Вторая история — это то, что мифический системный администратор или какой-то злой чиновник может...

А. Венедиктов― Какой мифический? Вот ты тут сидишь.

А. Костырко― Ну да, я такой же мифический. С помощью этого сервиса (он же уже завернут в обертку, нечего там делать не надо) могу, соответственно, взять и посмотреть, где какой голос лежит. Ну и дальше с ними что-то начать делать. Поэтому это одна сторона медали. Другая сторона медали — это полная прозрачность. Никакого черного ящика де-факто сейчас нет. Тогда, когда это уже будет признано, его не будет и де-юре, и, собственно, это все увидят. Потому что любой, кто отправил свой голос, может увидеть, что он дошел до блокчейна, а после этого был расшифрован ровно так же, как он был зашифрован, когда человек голосовал. Вот уже вчера ночью в чатике наша техническая группа (поверьте, там люди сильно скептически настроены ко всему тому, что мы делаем), один из членов записал все свои транзакции, воспользовался инструкцией, которую выложил «Голос» и даже написал: «Я уже думаю, что я вас поймал. Не мог я в здравом уме и памяти вот так проголосовать. Но поскольку я скриншотил все свои действия, я посмотрел скриншоты, и что-то у меня галочка сползла. Я на самом деле так проголосовал». Да, транзакция была именно такая, она именно так расшифровалась, как он сделал. Всё.

А. Венедиктов― Это было Артем Костырко. Мне предлагают звать вас, Артем, и перед выборами, раньше. Мы будем, конечно, звать, и Артем будет отвечать на ваши вопросы. Я знаю, что есть сторонники того, что не надо электронного голосования, а давайте по почте. Ребята, вступайте в американское гражданство, и будет вам счастье в голосовании по почте. А мы вернемся в эту студию еще не раз с Артемом. Всем спасибо и пока!

А. Костырко― До свидания!