На самом деле - Интервью - 2021-07-14

Добрый день, дорогие друзья! Среда, чуть больше, чем час дня, программа «На самом деле». Я – Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологии управления и экономики. За режиссерским пультом – Сергей Бабайкин и поэтому у нас всё будет в порядке.

Попробуем разобраться в некоторых вопросах. Первый, это то, что сейчас стало вдруг важно и актуально – что будет с Афганистаном, кто дежурный по Афганистану. Американцы уходят. Вторая тема – навстречу выборам. У нас скоро выборы и мы интересуемся, а как это там у них происходит. Их, можно сказать, нравы. И третья часть, надеюсь, последняя – революция и модернизация «Мэйдзи», японский опыт, который показал как можно провести великолепную модернизацию, которую все считают успешной, но здесь можно немножко ошибиться с направлением и закончить катастрофой. Поговорим об успехах и катастрофе этой японской модернизации и будем извлекать уроки.

Давайте начнем с Афганистана. Что там происходит? Из Афганистана после двадцати лет пребывания там уходят американские войска. 29 февраля 20-го года было заключено соглашение между американской стороной и талибами, «Талибаном», который во всем мире считается террористической организацией, и поэтому переговоры шли в третьем месте через третьих лиц, но тем не менее они договорились, что американцы уходят. Талибы позволяют им свободно уйти и считают это своей победой. США считают, что самая длительная война в истории Соединенных Штатов. Решение о ней было принято после атаки на башни-близнецы. Было выбрано две страны, куда были введены американские войска – в Афганистан и Ирак. Афганистан, эта точка понятная, и далее мы будем говорить почему. А Ирак – менее понятная и гораздо более осуждаемая, зачем это было сделано.

Американцы заплатили серьезную цену – 2400 погибших, так считается, и постоянно тратились миллиарды долларов на ведение этой войны. Но афганская сторона как всегда заплатила еще большую цену, потому что мы знаем, что в войне мирных жителей всегда гибнет больше – 35 тысяч погибших и 65 тысяч раненых.

Но если вернуться к истории, как там воевал Советский Союз, незаметно, но это почти десять лет. Вошли туда перед Олимпиадой, в 1979 году, и казалось, что все будет очень просто и быстро. Сейчас власть там возьмут наши правильные товарищи и начнут строить афганский социализм, или социализм с афганской спецификой, и все будет замечательно. Но ничего хорошего не вышло. Мы потеряли там 15 тысяч человек, это официальные данные. А афганцы потеряли больше миллиона, они так считают, и это тяжелым грузом лежит на любых вариантах дальнейшего установления отношений. Те афганские группировки, которые там остались – «Северный альянс» и прочие люди, с которыми мы сначала воевали, а потом вроде договорились, против них начали сражаться талибы. Это движение возникло уже после ухода Советского Союза из Афганистана и талибы смогли выбить эти группировки, захватить власть в Афганистане и создать на довольное длительное время, на пять лет (примерно 1996-2001 год) там называемый Исламский Эмират Афганистана. Вот когда возникло первое исламистское государство. Мы все разговариваем про Сирию, а начиналось это там.

Это были первые пять лет. Движение возникло в 1994-м году. Нас уже там не было. Это мощное ответвление Ислама, его фундаменталист кое направление с жесткими законами Шариата. Я потом расскажу в чем это выражается. Это движение носит суннитский характер. Мусульмане делятся на суннитов и шиитов. 90% суннитов и 10% шиитов. Почти весь мир суннитский, включая и мусульман России да и основной массы Советского Союза за исключением Азербайджана и Ирана. Это две страны, где у них максимальное влияние. И считается, что Сирия носит характер шиитского государства.

Суннитское движение очень мощное. Талиб в переводе с пуштунского на русский – это ученик, студент медресе, то есть что-то среднее между хунвейбином и цзаофани, которые были в Китае. Так и здесь – движение молодых людей, которые держат в руках Коран и строго придерживаются всего того, чего придерживаться необходимо, и двигаются вперед.

В этом теократическом государстве под запретом телевидение, любая музыка и музыкальные инструменты, не допускаются компьютеры, нельзя играть в шахматы, изобразительное искусство запрещено. Интернет? Это вообще недопустимо. Любые публичные обсуждения секса полностью закрыты. Для мужчин обязательно ношение бороды определенной длины. И, между прочим, запрещена белая обувь! Это чтобы случайно не ошибиться. Белый – это национальный цвет флага, и поэтому – нельзя! Женщинам вообще не разрешается работать, а в общественном месте они должны поваляться либо в сопровождении мужа, либо в сопровождении родственника мужского пола, они не могут лечиться у врачей мужского пола. И это движение всегда выступала за то, чтобы запретить для них образование.

Страна попала в серьезные тиски этого движения. Казалось бы, хорошо, организовывайте это у себя внутри, на здоровье, пожалуйста! Но движение «Талибан» дало возможность Усаме бен Ладену завести у себя штаб-квартиру, и он там вначале и находился. И мир был потрясен, когда по постановлению духовных вождей, они стали взрывать статуи Будды, историческое наследие – как изобразительное искусство статуи были невозможны и эти статуи громадного размера, высеченные в горах, были уничтожены. Это была мировая трагедия.

И вот, американцы входят, (у них еще была база и в Пакистане), другие движения проигрывают, и все это время они контролировали ситуацию, параллельно пытаясь наладить светскую власть, наладить выборные процессы, вымуштровать армию, поддержать их техникой. Для нас, когда мы вышли оттуда по экономическим и политическим соображениям, эта работа, которую делали американцы, была нормальной. И даже в моменты обострений, когда принимался закон Димы Яковлева и появлялись первые санкционные списки, всегда было «святым» и не трогался транспортный маршрут в Афганистан из Германии через Ульяновск, через Волгу. Аэродром использовался, и это даже не обсуждалось, потому что то, что происходит в Афганистане – это наша головная боль и наша проблема, и поэтому хорошо, что они там работают.

Так продолжалось, пока не пришел Трамп, человек изоляционистских наклонностей, исходящий из традиционной республиканской парадигмы, что Америка отделена океаном, и не надо туда лезть. Пускай они сами там разбираются! Он заключил договор и сейчас войска выводятся. Плюс – настроения в обществе, и Байден сейчас заканчивает эту программу вывода войск, оставляя там лишь сотни. Он понимает, что в обществе это уже всем надоело – и гробы, и длится это уже двадцать лет, и не понятно, какие там перспективы.

Американцы уходят, они делают вид, что афганское правительство справится, они оставляют им технику и подготовленные войска. И начинаются новые резкие наступления Талибана, захват районов и движение к захвату, власти в Афганистане. Они начинают полностью контролировать границу, уже захвачены контрольно-пропускные пункты с Ираном, с Таджикистаном, с Туркменией. В Таджикистан уже бежали тысячи военнослужащих, которые отступая бросают всё и уходят за границу, их моральный не силен. Талибан утверждает, что контролирует уже 85% территории, но разные эксперты говорят, что процентов тридцать.

И встает вопрос, а что дальше делать. Американцы говорят, что есть законное правительство и это оно должно воевать, а мы давайте будем его всякими средствами поддерживать. Наша позиция, по крайней мере сегодня, с одной стороны, угрожать Талибану. Он не должен переходить «красную линию», и говорить им, что как только они ее перейдут – там у нас ОДКБ, Организация договора о коллективной безопасности. И тогда мы будем вмешиваться. Надо усиливать там группировки. Таджикистан уже объявил мобилизацию двух тысяч человек, потому что все боятся, что завтра они перейдут.

Сейчас в Москве находится их делегация, правда весьма невысокого уровня, люди внешнеполитического офиса, находящегося далеко от Афганистана. Это сетевая организация, и они говорят, что обещают вести себя прилично, не будет никаких моментов, и все будет хорошо. А мы говорим – вот и замечательно! Но эта проблема гораздо глубже. Это не просто государственная сила, а серьезнейшее идеологическое движение. Оно очень сильно распространяется там, где бедность, и где люди ощущают несправедливость, и там, где коррумпированные режимы. И людям предлагают эту жизнь по закону, где всё строго. И поэтому среднеазиатские режимы, не имеющие серьезной опоры в народе, начинают трепетать.

Во всем Исламском мире есть две силы. Это армия и мечеть. И между этими силами идет дискуссия – кто выиграл. Мечеть за счет наличия идеологической подкладки оказывается привлекательной. Мы сталкиваемся с этой проблемой, и понимаем, что это движение будет идти вперед.

Дальше возникает еще один интересный политический вопрос. А чем это движение отличается от Исламского государства, с которым мы воюем в Сирии? Ответ – да ничем! Те же подходы, те же принципы, те же идеи, и та же практика. Но тактику мы пытаемся избирать совершенно разную. Там мы говорим, что разговаривать с ними не будем, а будем их уничтожать на дальних подступах. А Сирия гораздо дальше. А здесь же мы говорим, что попробуем с ними договориться. Эта история показывает как сложна внешняя политика, и как аккуратно надо действовать с собственным законодательством.

В 2003

Очень сложный вопрос, правильная ли это ставка, потому что объективно понятно, мы пытаемся разговаривать с теми, кто может захватить власть, но еще ее не захватил. Мы разговариваем не с законным правительством. А в случае Сирии мы действуем ровно наоборот, мы говорим – не-не-не, мы ни с кем там разговаривать не будем! Ни с какой оппозицией! Вот законное правительство – и. только с ним мы работаем. Это говорит, что в современном мире очень непросто выдерживать одну принципиальную линию, приходится думать какие решения принимать в таких сложных ситуациях. Я не буду говорить, как надо действовать правильно, но мы можем об этом размышлять, и посмотрим как будут развиваться события. Но вопрос, кто будет дежурным по Афганистану, будет возникать постоянно.

Тем более, что в Афганистане есть еще одна очень непростая история. Считается, что 65% героина мира производится в Афганистане. Эксперты говорят, что от 55 до 95% опийного рынка фактически контролируют талибы. В какой-то момент они сильно боролись с этим, считали, что таким образом они добьются признания, что из признают как законную власть, но потом поняли, что без этого экономика почти не работает, а источник денег постоянно нужен, и после некоторого спада поток снова пошел в рост, а при появлении американцев уже стало совсем не до этого и они закрыли на это глаза.

И сейчас опять та же проблема, что делать со страной, как создать в ней власть, которая контролировала бы порядок, и как остановить героиновый поток. В какой-то момент опять придется собираться Совету безопасности ООН, и это было бы идеальным вариантом – думать над международным решением. Горячие головы уже говорят, что теперь мы, Россия, туда войдем. Но мы уже туда ходили и помним, чем это закончилось. Это подорвало и нашу экономику и режим. Даже американцы чувствуют, что это штука тяжелая и даже для них неподъемная.

Вот такая картина сейчас развивается у нас по соседству, и мы будем еще и еще возвращаться к этому вопросу, но в целом на южных рубежах достаточно тревожно. Мы как всегда готовимся к каким-то очень важным угрозам с Запада, но они приходят из совершенно другого места, про которые мы даже и не думаем. И вот опять начинаются те же вопросы, в том что касается Афганистана, Талибана, который, еще раз подчеркну, признан и у нас официально законом – террористической организацией.после

Теперь вернемся к второй теме. Это выборы мэра Нью-Йорка. Выборы в Америке всегда происходят во первый вторник после первого понедельника ноября. Выборы будут в ноябре, а что сейчас происходит в Нью-Йорке? А там мэр города Билл де Блазио пробыл на этом посту три срока, там возможность пребывать на этом посту – три срока. И естественно, сейчас будет новый мэр. В партиях начинаются праймериз.

Как голосует Нью-Йорк – это интересная история. Там присутствует конкуренция, 13 представителей Демократической партии сказали, что будут баллотироваться, выдвигаются два представителя Республиканской партии (я потом скажу, почему так мало), 5 независимых кандидатов, один представитель Либертарианской партии, один представитель Консервативной партии штата Нью-Йорк и одно место (но еще не определились с кандидатом) от Партии работающих семей. В Америке партий очень много, просто с двумя гигантами очень тяжело бороться.

Интересная картина – всех интересуют демократические праймериз. А почему? Потому что город Нью-Йорк традиционно голосует только за демократов, уже длительное время. Когда-то было и по-другому, но уже долгие годы только так. Идет официальная регистрация избирателей. Они записываются и их спрашивают в каких праймериз они будут участвовать, в демократических или республиканских? То есть они декларируют свою партийную принадлежность. 3,7 миллиона избирателей сказали, что они демократической ориентации, а всего 566 тысяч сказали, что республиканской, а приблизительно миллион сказал, что они независимые.

Для нас эти праймериз интересны системой голосования, которая позволяет очень точно учесть предпочтения, и позволяет это сделать в один тур, а не в два тура, как при нормальной мажоритарной системе. Каждый избиратель, который приходит, имеет право выбрать одного кандидата, но может выбрать и до пяти, расставив их в приоритете – этот первый, этот второй, это третий, это четвертый, а это пятый. А когда начинается подсчет, то надо, чтобы один из них набрал бы 50% + один голос. Если этого одного нет, то отбрасывается последний, берутся все его бюллетени и смотрят, а кто в них второй, вместо него. И начинают раскладывать их по остальным пачкам. Если на этом процесс закончился и кто-то выиграл, то всё, а если нет, то снимается следующий последний. Берутся эти бюллетени и смотрят, а кто там стоит на следующих позициях, и их тоже начинают перекладывать.

Очень нетривиальная система. Это решили с 19-го года и в семи штатах проворачивается что-то похожее. И Нью-Йорк решил попробовать. Но получается у них плохо, хотя 75% избирателей говорят, что им очень нравится такая система, довольно гибкая. Голоса распределились, но кто-то один из них оказался очень приемлемым на второй позиции, и буквально один пересчет – и он выигрывает, или после двух пересчетов.

Избирательная комиссия начинает считать, это добровольцы, а не профессионалы. И через какое-то время они совершенно запутываются. То они засчитали 35 пробных бюллетеней, которые вообще не надо было считать, то не дождались 125 тысяч бюллетеней, которые должны были прийти по почте. Короче, четвертый вариант выдает итоговый результат и Демократическая партия бузит, особенно лидеры, которые призывают считать вслух и говорят, что не могут позволить, чтобы считали непонятно как. Лидер там – президент района Бруклина, по нашему это глава администрации или председатель совета депутатов района, он имеет афро-американские корни. А второе место занимает женщина, бывший директор городского санитарного департамента. А разрыв между ними – 14-15 тысяч голосов.

Это показывает, что в мире существует много избирательных механизмов, который позволяют точно учитывать голоса избирателей, просто надо понимать как это работает и как надо это делать. Приведу еще один пример, о нем много говорилось, но все по-прежнему там же. У нас были претензии к затруднению регистрации партий, и мы видим такой длинный бюллетень. У нас отдельный бюллетень в округах, а второй в партиях. И напрашивается вопрос, а зачем второй бюллетень – в партиях? В Германии, например, голосовали так, если вы выдвигаетесь в округе как кандидат от партии, то все ваши голоса кладутся в пачку партии. И где сколько кандидаты партии набрали, они собираются в общий котел, и этот котел партия и набрала. А второго списка нет вообще. И эти «паровоза», которые ставятся во главе списка – они вообще никому не нужны.

И второй момент – надо партию реальную делать! Вы не можете сделать партию из двух-трех человек, большого мешка денег и доступа к телевизору и длинного списка неизвестных людей с номерами. Надо выставлять реальных политиков, которые будут бороться в округах. Такой механизм работал в Германии после войны, и он тоже мог бы быть использован.

Можно смотреть, а как делают здесь, как делают там, и сравнивать, и думать почему мы выбираем такую систему, почему мы упираемся в это, и не хотим сделать так. И это очень интересный анализ. Демократическая партия сейчас проводит такие сложные выбора, но даже при однопартийной системе они обеспечивают конкуренцию, причем даже внутри партии. Вспомним интервью с Медведевым, его спрашивали американские корреспонденты, может ли он выйти на выборы вместе с Путиным, чтобы понять, кто из вас больше. А он ответил, а как вы себе это представляете? Вы же не можете себе представить, чтобы у вас в одной партии была бы борьба? То есть он не знал того, что и в партии борьба идет, и достаточно сильная, откровенная и активная, но когда она заканчивается, то все консолидируются вокруг победившего кандидата и выступают одной единой командой.

Во второй части я приступлю к ответам на вопросы, которые были в чате, а после этого вернемся в эфир и поговорим о революции «Мэйдзи». До встречи после перерыва!

НОВОСТИ

Возвращаемся в эфир. К ответам на вопросы вернемся в конце передачи. Традиционно мы говорим о Японии, о реформах и модернизации «Мэйдзи», которая сделала Японию современным государством, и одновременно привело ее к краху.

Мы уже говорили о том, что было очень много параллелей. Было 250 лет изоляции Японии, принудительной изоляции. Правление сёгуната Токугава привело страну к полной отсталости и феодальной раздробленности. В полуколонию пришли американские эскадры и вскрыли страну, в которую даже кораблей не пускали. Дальше пошла революция и фактически гражданская война. Это напоминает времена нашей перестройки. Сначала всё было мирно, но до конца, к сожалению, это не удалось. Власть была возвращена императору. И новое модернизационное движение шло под флагом объединения страны из феодального развала. В страны была тысяча с лишним валют! И император был флагом этого объединения, символом национального единства.

После этого мы говорили, произошел раскол, в нашем понимании на системных либералов и силовиков. Системные либералы (относительно либералы) говорили, что главное – экономика, господа! Если нет экономики, то невозможно будет проводить никакую экспансию, и невозможно будет быть мощным лидером, даже в военной сфере, если нет экономики. И поэтому сначала надо сделать экономику. А силовики говорили, что все деньги надо на армию, надо срочно строить армию. Надо отомстить! Надо успеть захватить Корею и Китай, пока Запад не очухался. А развиваться нам некогда! Да и где мы возьмем сырье и ресурсы? В какой-то момент представители силовиков подняли восстание. Армия, которая уже была построена по-новому, его подавила. Раньше в ней были только самураи, это был узкий круг, узкая каста. А здесь уже был общий призыв и восстание было подавлено. Это напоминает наш путч 1991 года. Силовики проиграли, и начались реформы.

Открылось окно для возможных реформ. Убираются феодальные ограничения, снимается прикрепление крестьян к земле, то есть происходит всё то, что в России было раньше, какие-то вещи можно сопоставлять. В Японии это происходило в конце XIX века. Восстание – это 1887 год. И дальше начинаются реформы и представители весьма-весьма националистического, но тем не менее экономически грамотного правительства, они в громадных масштабах привлекают иностранцев.

И иностранцы оказали неоценимую услугу в модернизации промышленности. Сначала арсеналы в Нагасаки находились под руководством голландцев. Судостроительные и чугунолитейные заводы Осаки – под руководством французов. А другие судостроительные заводы – у англичан. Иностранные управляющие и помощники управляющих использовались в текстильной промышленности. Английские специалисты - в Кагосиме на прядильных фабриках, французские – на заводах в Такаоке и Фукуоке. Швейцарские и итальянские специалисты на шелкомотальной фабрике Маэбаси.

Иностранцы учили японцев, и со временем рабочие и техники превзошли своих учителей. И постепенно начали складываться мощные финансово-промышленные группы, которые начали брать на себя поддержку правительства и всей экономики, за одним исключением. Военную часть, военную экономику правительство оставляло за собой. Какое-то время все развивалось, но давление со стороны военного истеблишмента не ослабевало. Самураев деть было некуда, и ими укомплектовали армию, ее офицерский корпус, и государственную службу. В какой-то момент 97% государственных служащих и правительственных чиновников – это были самураи, те лояльные самураи, которые воевали не стороне тех, феодалов, которые победили. Но и склад их характера и их идеи оставались такими же. Это и идея встать в один ряд с ведущими странами мира, и заняться завоевательными походами.

И при этом параллельно началась милитаризация не только экономики, но и сознания. И это очень важно. В 1890-м году император издал рескрипт по образованию и он регулярно должен был зачитываться в школах. Читать его должен был дежурный преподаватель в белых перчатках. Всех выстраивали. В этом была и смесь национализма, почитания вождя – императора, безусловно, и лояльность к власти, и готовности идти в армию, служить родине и умереть в завоевательных походах. Так готовились люди.

Параллельно в финале этого процесса реформ, была сделана Конституция, и относительно либеральный лидер, который тогда возглавлял это движение, уехал в Европу. Они посмотрели там разные конституции и больше всего им понравилась Конституции Австро-Венгрии и Германии. И на основе Германской Конституции, очень централизованной, где власть очень сильно сведена в центральный кулак, они сделали Конституцию, где вся полнота власти закреплялась за императором, и слегка прописывались определенные права и свободы граждан и других органов власти.

И как только возникла экономическая база, они сказали, что надо расширяться. Пошел контроль над Кореей и завоевания Китая. И пока никому из великих держав не было дела до того, что происходит в том и куда Япония идет. А продвинулись они сильно, и по итогам военных действий был заключен с Китаем Симоносекский договор. Япония по нему получила Тайвань, громадное количество островов п полуостров Ляодун. Но здесь великие державы вмешались, и в первую очередь – Россия, и сказал отдать полуостров обратно.

И полуостров отдали обратно. Но контрибуцию заплатили Китайцы. Японцы воюют в Китае, а китайцам приходится платить контрибуцию! Потому что иначе будет хуже, слабая держава воевать не может. 365 миллионов йен заплатили, так они распределились? И это ответ на все вопросы. 20 миллионов – лично императору на расходы. 10 миллионов – на образование. 10 миллионов – на защиту от стихийных бедствий, по-нашему – для МЧС. И 325 миллионов отправили на выплату военного займа и на военные нужды. Только процентов 10 на гражданские нужды, да даже меньше, потому что половина из них, процентов пять ушло императору. А на военные задачи – 90%.

Доходило дело до того, что до 40% бюджета шло на военные нужды и в какой-то момент они решили, что могут воевать с Россией. И в 1904 году началась Русско-Японская война, которая для России развивалась очень неудачно. Мы как всегда были к ней не готовы. И коммуникации были – мама не горюй! И в итоге в 1905 был подписан Портсмутский мир, которые давал более-менее приличные условия России, там и западные союзники поработали, которые уже стали бояться усиления Японии.

Здесь надо отметить настроения японского общества. Общество очень сильно поддерживало эти военные начинания. Прошла пропаганда, и общество считало, что надо отомстить за те унижения, когда Япония была слаба, и действовать надо соответственно. Итог заключения мирного договора – это недовольство его результатами, беспорядки, демонстрации, расстрел демонстраций, две тысячи погибших и падение правительства. Япония в тот момент понимала, что продолжать в том же духе нельзя, так как в армию призывается 2% населения (сейчас мы так призываем, и это почти три миллиона), а экономика почти развалилась, а по итогам войны – колоссальное количество раненых и убитых. Они поняли, что дальше надо наращивать возможности. Но история с Китаем и получение преференций, захват территорий и выплата денег, произвела очень сильное впечатление на руководство. И оно решило, что «правильной дорогой идете, товарищи», что надо усиливать военную машину и направлять на то все усилия, и участвовать и дальше в переделе мира.

Что и произошло. И Ито Хиробуми, японский лидер, который занимался экономическими реформами, писал Конституцию и выступал за мягкое управление Японией, был убит. И дальше была Вторая мировая война, полная катастрофа, Хиросима и Нагасаки. Япония полностью разбита, и все что было сделано во время той удачной модернизации, пропало. И пришлось всё начинать сначала. Я прочитал у Оппенгеймера, разработчика американской атомной бомбы, что императору был сделан ультиматум, либо он капитулирует, либо против его страны будет использовано оружие страшной разрушительной силы, до этого неизвестное. И японский император отказался капитулировать, и тем самым обрек страну на этот удар. Это решение соответствовало пониманию и действиям военного времени.

Это история японских реформ, которое может очень многому нас научить. Мы вернемся к ней и в следующих передачах. А это была программа «На самом деле». Я – Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологии управления и экономики. Мы пытаемся здесь разобраться во всех сложных вопросах, потому что только истина сделает нас свободной, а мифы делают нас рабами. Всего хорошего! И до встречи в следующую среду!