Волшебная гора: почему пьеса Сухово-Кобылина «Смерть Тарелкина» рассказывает о том, что в настоящий момент происходит в России и мире - Оскарас Коршуновас - Интервью - 2021-06-21
Т. Троянская
―
В студии Татьяна Троянская. Я приветствую режиссёра Оскараса Коршуноваса. Оскарас, добрый день.
О. Коршуновас
―
Добрый день.
Т. Троянская
―
Скоро премьера в театре-фестивале «Балтийский дом», но я за вами наблюдаю — вы ходите по Петербургу, практически вы в городе уже месяц. Мне интересно… Вы давно уже не были в Петербурге, да?
О. Коршуновас
―
Я пару лет тому назад был, наверное, на последнем фестивале «Балтийского дома» перед пандемией. Мы частые гости, слава богу.
Т. Троянская
―
Но за 2 года… У нас вообще за месяц происходят перемены в городе и в стране. Когда вы приезжаете в город, вы чувствуете какие-то изменения, или культурное пространство неизменно?
О. Коршуновас
―
Мне кажется, что эти изменения больше чувствуются в Москве. Она постоянно меняется, и это уже какая-то экзистенция Москвы — постоянно меняться. А Петербург, мне кажется, не меняется, и это, наверное, хорошо. Потому что в Петербурге есть что-то такое фундаментальное, что идёт с эпохи Достоевского, времён Даниила Хармса, и это чувствуется. Может, хорошо, что не так уж и меняется всё.
Т. Троянская
―
Но сейчас вы говорите о внешних Москве и Петербурге. А я говорю о том, что происходит непосредственно в стране, связанное с политикой.
О. Коршуновас
―
С политикой? Ну да, эти изменения чувствуются. Они вообще чувствуются во всём мире. Всё меняется, и конечно, меняется не в лучшую сторону, это очевидно.
Т. Троянская
―
Я просто смотрела вашего «Человека из Подольска» на «Радуге», и вы первый, по-моему, поставили на иностранном языке эту пьесу.
О. Коршуновас
―
Да.
Т. Троянская
―
Я сидела и думала: надо же, вы ставите пьесу и показываете её в Вильнюсе. Наше отношение к полицейским нам понятно, а вот что в Вильнюсе? У вас же не такие полицейские, нет?
О. Коршуновас
―
У нас полицейские, может, и не такие, но тема навязывания человеку мировоззрения и патриотизма — она тоже существует, это очевидно и актуально.
Т. Троянская
―
То есть, в Вильнюсе тоже так же?
О. Коршуновас
―
Да. Ну, не так же, есть другие нюансы, но некоторая идеология патриотизма как важного элемента политического строя тоже очевидна, и то, что разные механизмы контроля работают. Даже в демократических и очень даже либеральных странах эти механизмы всё равно существуют, их только немножко сложнее ощутить. На более очевидном примере всё-таки этот спектакль не смотрят в Вильнюсе как спектакль только о России и о проблемах России. Как-то по-другому эти проблемы существуют, но всё-таки свобода личности и с чем эта личностная свобода сталкивается — это всегда есть во всех странах. Так что я только могу сказать, что этот спектакль в Литве точно популярен, и зритель понимает. Ещё же разные зрители есть. Зритель имеет и некие воспоминания из советских времён. Как-то так, наверное.
Т. Троянская
―
В России есть такая деформация: у нас полицейский воспринимается уже в течение последних лет не как защитник, а как угроза. В Литве же нет такого, да?
О. Коршуновас
―
Нет, такой темы в Литве нет, можно так сказать. И полицейские на своём месте.
Т. Троянская
―
Они занимаются тем, чем они должны заниматься.
О. Коршуновас
―
Да. Другой вопрос, хорошо или плохо они этим занимаются. Но они не занимаются какими-то насильственными делами против каких-то демонстраций, допустим, и так далее. Демонстрации есть, они происходят, бывают и стычки. Но не такие большие, как здесь. Я уже не говорю о Белоруссии и о том, что там происходит. Такого нет. Может, один раз такое только было, когда был большой кризис, за одну ночь парламентом была сделана реформа — обложили большими налогами.
Т. Троянская
―
Это в каком году?
О. Коршуновас
―
Сейчас я точно не скажу, когда этот кризис был. 2008 год где-то. Полицейские там проявили насилие, но со стороны демонстрантов тоже было большое насилие. Это была стычка, почти напоминающая Париж и французские баталии «жёлтых», происходившие недавно. Но это был такой единичный момент, и всё-таки полиция не заработала славы, что это просто какие-то не думающие псы, которые будут охранять непонятно что.
Т. Троянская
―
Ну да, это прерогатива России и Белоруссии в наше время. Но тем не менее вы достаточно активно ставите и в Москве, и в Петербурге, и я знаю, планы есть с Большим драматическим театром у вас. Приезжая сюда и видя, что здесь происходит — аресты… Не только политиков-оппозиционеров, а недавно блогера Хованского тоже арестовали на 2 месяца. Может быть, какие-то свои мысли он выражает, но человек в общем-то далёкий от политики. Включается какая-то внутренняя самоцензура?
О. Коршуновас
―
Может, и включается. Есть какой-то момент, что она включается, поскольку тут немножко странная ситуация. Одна ситуация — жизненная, а другая— когда ты включаешь телевизор и смотришь там Первый канал и так далее.
Т. Троянская
―
Параллельные миры.
О. Коршуновас
―
Какие-то параллельные миры, параллельные проблемы — чем живёт народ, и что насаждается со стороны элиты, думающей, что именно это актуально или должно быть актуально. Какие-то моменты включаются, потому что это, конечно, действует. Это не может не действовать вообще-то. Но силой воли их отключаешь.
Т. Троянская
―
Возвращаясь к постановкам. Я помню, по-моему, лет 7 назад Андрей Могучий говорил, что сейчас пришло время прямых высказываний. Прошло время, и мне кажется, вот сейчас пришло время непрямых высказываний. Мы сейчас видим какие-то постановки — например, те же «Три толстяка», которых тот же Могучий поставил, и в этом спектакле каждый видит своё. Тут вспоминаются какие-то товстоноговские спектакли, на которые люди приходили и видели там… Но при этом придраться чисто технически к этим спектаклям было невозможно.
О. Коршуновас
―
Потому, наверное, я и ставлю «Тарелкина» — чуть ли не интуитивно почувствовав такую ситуацию. Поскольку пьеса написана давно, в XIX веке, и как бы не идёт речь о сегодняшнем дне. Но она, очевидно, очень актуальна.
Т. Троянская
―
Действительно, из трилогии Сухово-Кобылина («Свадьба Кречинского», «Дело», «Смерть Тарелкина») она, мне кажется, самая странная, самая необычная. Но вы делаете отсылку к спектаклю Мейерхольда, вы его вспоминали. Почему? Тем более, к этому спектаклю критика достаточно сложно отнеслась тогда, в 1920-е годы. Кто-то считал, что это провал.
О. Коршуновас
―
То, что я вижу в фотографиях, костюмах и так далее — это поразительные, просто гениальные вещи того времени. Весь футуризм и классическое движение авангарда начала XX века и до 1930-х — это было что-то чрезвычайно интересное в мировом контексте. Постановка Мейерхольда «Смерти Тарелкина» из этого исходила, и это был самый интересный русский авангард. Что была критика какая-то в то время, чего-то, может быть, не понимали или не хотели понимать — так это уже другое дело. Если мы возьмём историю импрессионистов, которые сейчас бесценны — их тоже критика того времени не принимала.
Т. Троянская
―
То есть, скорее, этот спектакль визуально вас вдохновил?
О. Коршуновас
―
Что значит «визуально»? Я же вижу, что эта визуальность идёт из самой пьесы, что она поразительно открывает некие смыслы пьесы. Поскольку эта пьеса мало сказать, что гениальная — она опередила время. Словами Тарелкина можно сказать: как сам прогресс идёт вперёд, Тарелкин впереди самого прогресса. Так и эта пьеса. Она звучит актуально даже на таком поверхностном уровне, когда Тарелкин говорит про феминизм, про вегетарианство или про тот же самый прогресс. Как лефтист вдруг выступает, как новый левый и так далее, чем он только не выступает.Но глубинная актуальность — это, наверное, то, что в этой пьесе и вообще, можно сказать, в трилогии Сухово-Кобылина есть некая матрица. У всех великих драматургов есть некая матрица. Допустим, у Шекспира существует некая матрица, раскрывающая механизм власти. Так и Сухово-Кобылин говорит о том, что именно суд есть дом обетования дьявола. По его словам, в русском суде живёт сам дьявол. Это тоже очень актуально на сегодняшний день. Кстати, по «Первому каналу» государственного телевидения в России во время новостей вещали о такой теме, что на сей день 90% предпринимателей не доверяют суду. И наоборот, столько же работников судов, так скажем, думают, что всё справедливо. То есть, эта тема остаётся очень актуальной.
Но она идёт глубже. Он видит, что бесы живут в самом храме справедливости. Это уже более обширно, это тема, которая делает Сухово-Кобылина не только русским писателем. Это глобальная тема, что суд и правда — это необязательно то же самое.
Т. Троянская
―
Всё смешалось.
О. Коршуновас
―
Не то, что смешалось, но что это разные вещи вообще. Это очень глубокая тема, об этом Достоевский пишет во всех своих книгах — допустим, в «Преступлении и наказании». Некая справедливость может быть только в боге, до этого может только искусство докопаться, но суды точно не решают этой проблемы. Вот это, мне кажется, очень важно и актуально. Сухово-Кобылин выявил формулу, как происходят все страшные исторические деяния, когда навешиваются некие ярлыки неким людям, когда они через эти ярлыки попадают вне закона. То, что в самом законе, в системе закона ещё нет справедливости и правды — это самая глубокая тема.Но это уже библейская тема. Святой Павел пишет, что да, 10 законов — это как бы хорошо и справедливо, но это не решает человеческие проблемы. То есть, как раз сами законы как-то подталкивают на их же переступление. И потому видит спасение в том, что предложил Иисус Христос — то есть, новый закон вместо этих 10 законов, закон любви. Пока не работает закон любви, а работают законы, которые нас вводят в страх — не делай того и того, потому что будет то и то, то есть, законы насильственные — тут всегда нет никакого решения. Только закон любви может как-то, наверное, исправить всё. Возвращаясь к теме ярлыков, когда некие люди ставятся вне закона…
Т. Троянская
―
Это происходит моментально.
О. Коршуновас
―
Как Варравин, видя ситуацию, вдруг говорит Расплюеву: «Да это вуйдалак, это мцырь!» Значит, с ним можно всё делать. «Не давать воды ему!» Он был провидец, Сухово-Кобылин, потому что эти системы работали не только в России. Мы все помним, знаем из истории и видим сейчас про врагов народа и так далее, когда придумываются вот такие концепты и под них косят просто всех. Кстати, Расплюев и Ох сразу видят, что сейчас можно делать: и тот вуйдалак, и Попугайчиков — под это можно подобрать всех. То есть, эта система включается и когда надо её можно отключить, она страшная.
Т. Троянская
―
Причём это работает во всём мире. В России это одно, а на Западе, в Америке – совершенно другое. Когда актёра, например, в чём-то обвиняют – и всё, его перестают снимать, его перестают признавать, имя его вычёркивается из списков.
О. Коршуновас
―
Да, в Америке был маккартизм, когда тоже всех обвиняли — в том, что они коммунисты, допустим, или ещё в чём-то. Эта система работает, и она очень опасна. Исторически мы в своих генах это помним. Это и сейчас происходит, мы это видим в России тоже.
Т. Троянская
―
По сути, то, что было написано в XIX веке и когда-то воспринималось, как фарс, сейчас стало реальностью. Поэтому, когда читаешь сейчас «Смерть Тарелкина», то понимаешь, что это так и есть, это даже не аллегория. Аллегория стала реальностью. Как говорят: «Хармс отдыхает».
О. Коршуновас
―
Это да, но сам Сухово-Кобылин писал, что это никакая не аллегория, что пьесы написаны из жизненного опыта, списаны с жизни.
Т. Троянская
―
Ну да, всё как у Чехова, он тоже описывал всё, что видел. Нам кажется: «Боже мой, какие герои!», — а они жили на самом деле. Оскарас Коршуновас у нас в студии. Премьера спектакля «Смерть Тарелкина» 26 июня в театре-фестивале «Балтийский дом», и дальше уже спектакль будет в репертуаре. Вы сказали прекрасные слова, что нас спасёт только любовь. Когда мы достигнем дна, оттолкнёмся и развернёмся в сторону любви? Из чего она может возникнуть, эта любовь?
О. Коршуновас
―
Это хороший вопрос. К сожалению, мы видим порочный круг.
Т. Троянская
―
Сансара работает.
О. Коршуновас
―
Да. Мне кажется, сейчас мир движется опять в сторону большой конфликтности, отделения, и к сожалению, только после больших катастроф мы понимаем, что шли совсем по другой дороге. Так что я не хочу тут быть плохим предвестником.
Т. Троянская
―
Напомню, сегодня мы говорим с режиссёром Оскарасом Коршуновасом, продолжим после московских новостей.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
У нас в студии режиссёр Оскарас Коршуновас, мы продолжаем. Коронавирус — это не катастрофа? Моё ощущение, что коронавирус показал, что проблемы есть у всех. Всем поставить «0».
О. Коршуновас
―
Мы посмотрим, что это вообще был за урок. Поскольку, с одной стороны, мир никогда не был так сплочён какими-то общими идеями, как бороться с тем, что случилось. И это поразительно, до этого такого не было, чтобы почти все садились на карантин, не работали и так далее, из-за жизней части людей, которые наиболее подвержены этому. Это очень гуманно и очень красиво. Мы можем точно говорить о какой-то любви. Но с другой стороны, то, какой был инструментарий — тут каждое государство проверило свою власть, что можно всех посадить, всех контролировать. И так нарастающий через новые технологии новый тип контроля над людьми, над миром во время коронавируса очень активизировался. То есть, мы вступаем в какой-то новый мир после этого коронавируса. Он ещё не закончился, но что будет потом? И что будет из этого извлечено? Это вопрос. Есть и хорошие, и страшные стороны этого всего.
Т. Троянская
―
Вы сказали — объединились, и все совместно думали. Но потом появились вакцины и начались новые разногласия. Например, история со «Спутником», который не принимают, и в июле Европа собирается вводить паспорта. Получается, что вот это небольшое сплочение рождает новые разногласия.
О. Коршуновас: Д
―
да. Тут я согласен. Я и говорю — появились новые рычаги регулирования.
Т. Троянская
―
То есть и коронавирус тоже смешан с политикой, такое ощущение, что важно не спасти людей, а какую-то политическую борьбу проводить. Вот эта борьба — она всё-таки во главе угла.
О. Коршуновас
―
Да, так и есть. Вообще, если говорить о восторжествовании любви, всё-таки мы должны понимать, что это такое, что оно приносит. Конечно, оно приносит демократию, либерализм. Или наоборот — демократия и либерализм могут принести свободу и любовь?
Т. Троянская
―
Что первично.
О. Коршуновас
―
Я не думаю, что в таких диктаторских странах, как допустим, Белоруссия сейчас, может каким-то образом существовать обоюдная любовь. Идеи любви могут существовать только на словах. Даже не так надо думать, тут я сам себе будут противоречить. Дело не в том, демократия там или тоталитаризм, надо понять, что вообще с миром сейчас происходит.Тут можно вспомнить философов, которые очень чётко, мне кажется, определяют, что происходит в мире. Самые, наверное, на сей день влиятельные, французы Делёз и Гватттари. Они очень ясно определяют эту схему: есть деревянные или глиняные структура. Деревянная — имеется в виду, что есть вертикаль власти, иерархия. А глиняная структура — традиционно окаменевшая, неподвижная, очень ясная. Государство, по их словам, это глиняная структура. Кстати, мужчина в патриархальном обществе – тоже. А вот женщина – уже некая другая структура, молекулярная.
Самый лучший пример был бы, наверное, армия — это деревянная и глиняная структура. А вот партизанская война — это уже молекулярная структура. Так вот, любовь – это и есть молекулярная структура, если говорить о любви в обществе. Когда нет иерархии, нет этой старой глиняной системы, когда всё не в вертикали, а в плоскости, не имеет ни конца, ни начала. Если взять театр, то очевидно, что государственный театр — это и есть вот эти глиняные и деревянные структуры. А вот то, что теперь очень сильно происходит в молодом поколении, независимые театры, перформансы, современные танцы, им не нужно театра, они могут и на улице происходить, и в доме – это уже другая структура.
Мир понемножку начинает это осознавать и идёт к этому. Это уже сплошь и рядом. Во-первых, новые технологии принесли нам абсолютно плоскую молекулярную систему информацию, где мы можем всё найти, узнать в «Яндексе», что находится к нам ближе всего и так далее. В будущем, я думаю, не останется деревянных и глиняных систем, и вот тогда мир изменится, он будет в некой молекулярности, некой плоскости. И теперь уже есть такие страны, которые приближаются к такой системе – допустим, Скандинавия. Я часто ставлю там спектакли и где-то в Осло, допустим, президент едет на работу на велосипеде, без никакой охраны, без ничего.
Кстати, театр — это очень интересная молекула, в которой как бы есть вся структура страны. Достаточно приехать в театр, ты можешь никуда из него не выходить и поймёшь, как всё устроено. В той же самой Скандинавии видно, что нет этой иерархичности. Ни по одежде, ни по отношениям между людьми… Допустим, если ты сидишь в театральном буфете — ты не поймёшь, кто там директор. Поскольку директор или художественный руководитель первый поздоровается с рабочим. И все моменты тоже совместно решаются.
Т. Троянская
―
Горизонталь получается.
О. Коршуновас
―
Да, это горизонталь, и в этой горизонтали возможна любовь. И кстати, что в России чувствуется очень сильно – это возвращение к прошлому, к понятию сильной власти, иерархической власти, сильной страны, как таковой. Мне кажется, это не тот путь, который в будущем будет функционировать. Мир будет функционировать — как он и теперь уже очевидно функционирует, если взять интернет — открыто. Всё вообще открыто, нет уже никакой иерархичности. И сила стран в будущем не в том, что они отдельно, обособленно от всего другого становятся вот такой глиняно-деревянной, суровой, сильной, незыблемой структурой. Сила — не в камне, а в воде, она всё равно этот камень подтачивает.Дело даже не в том тоталитаризм или нет, хороший владыка или плохой – в мире просто строится другая система и молодёжь уже вообще живёт в этой другой системе. И получается немножко, мне кажется, шизофреническая ситуация — чем дальше, тем больше мир становится молекулярен, а некие страны и политики на это отвечают ужесточением вот этой другой структуры, вертикально-глиняной. И тут неизбежны конфликты.
Т. Троянская
―
Мне кажется, это уже последняя схватка со стороны этих глиняных структур. И что классно — вот вы говорите «государственные театры», но когда режиссёр приходит в этот театр и занимает пространство своим спектаклем — молекулярный спектакль появляется и в государственных театрах.
О. Коршуновас
―
Это, мне кажется, единственный выход государственных театров, которые как бы стоят на одной глиняной ноге, а другая всё-таки молекулярна. Как «Балтийский дом», кстати, тоже. С одной стороны, он тоже явно глиняный и деревянный, а с другой стороны, у него есть этот замечательный фестиваль, который уже представляет собой молекулярность, где все приезжают, обмениваются идеями и так далее. Наверное, в этом выход для государственных театров.
Т. Троянская
―
На этом мы завершим наше общение. 26 июня – премьера, «Смерть Тарелкина». Режиссёр Оскарас Коршуновас был сегодня у нас в студии. Спасибо, удачи.
О. Коршуновас
―
Спасибо.