Мегаполис: доступность городской среды - Алексей Белоусов, Тамара Попова, Андрей Герман - Интервью - 2021-06-17

17.06.2021

Мегаполис: доступность городской среды - Алексей Белоусов, Тамара Попова, Андрей Герман - Интервью - 2021-06-17 Скачать

А. Гарнов

―

Здравствуйте! У микрофона Антон Гарнов. Это программа «Мегаполис+». Сегодня поговорим о том, как застройщики могут сделать город доступнее и удобнее. И у нас в гостях начальник отдела развития продуктов и разработки концепции группы RBI Тамара Попова, директор по маркетингу компании «Главстрой Санкт-Петербург» Андрей Герман и генеральный директор ассоциации объединения строителей Санкт-Петербурга Алексей Белоусов. Здравствуйте!

Ну что ж, давайте начнем. В последние годы очень много говорят о создании доступной городской среды. Обычно под этим подразумевают создание инфраструктуры для людей с ограниченными возможностями. Но, наверное, наш город всё-таки должен быть удобен не только для вот этих людей, а он должен быть для всех, вне независимости от состояния здоровья. И вот мой первый вопрос: какие принципы должны соблюдать застройщики, чтобы новые современные дома и районы были именно такими. С кого начнем?

А.Белоусов

―

С застройщиков.

А. Гарнов

―

С застройщиков. Андрей.

А.Герман

―

Давайте с меня. Ну, во-первых, я бы, наверно, не смешивал понятие «доступность» и понятие «удобство». Все-таки, первое это больше про продуманность для людей с ограниченными возможностями, а второе - про понятие комфорта в целом. Но при этом, и то, и другое понятие, совершенно верно, касается не только тех, кого принято называть инвалидами, но и гораздо более широкой группы людей: мамочки, это и дети, это и бодипозитивные люди, как я. И конечно, принципы, которые учитывают застройщики с каждым годом в большей степени учитывают интересы и тех, и других.

А. Гарнов

―

Что мы сегодня включаем в понятие доступная среда?

А.Герман

―

Вот с точки зрения доступности, мы, например, вкладываем понятие безбарьерной среды. Когда человек вне зависимости от того, что он ограничен в каких-то своих возможностях имеет возможность без помощи посторонних въехать в подъезд, перемещаться через пешеходные переходы, пользоваться всеми удобствами инфраструктуры жилого комплекса, и причем под этим мы подразумеваем не только помещение, но и всю среду жилого комплекса в целом.

А. Гарнов

―

Ну, грубо говоря, войти в парадную удобно должно быть не только инвалиду-колясочнику, но и маме с ребенком в коляске.

А.Герман

―

Абсолютно верно.

А. Гарнов

―

Тамара, если говорить о новостройках, наверное, обеспечить комфортную, доступную среду, безбарьерную, как Андрей правильно заметил, наверное проще. А когда речь идет о строительстве в центре города, как этого добиться?

Т.Попова

―

Ну, даже в центре города, даже на небольшом участке в любом жилом комплексе есть калитки, доводчики, двери в парадные, домофоны, и существует масса правил, повышающих удобство как инвалидам, так и просто детям. Допустим, в последнее время мы сталкиваемся иногда как с просьбами наших клиентов, так и видим на опыте других застройщиков где-то в Европейских проектах, что, к примеру, кнопки вызывных панелей дублируются на небольшой высоте. То есть, это как бы сделано для инвалидов, но в то же время удобно, допустим, и ребенку. Поэтому я бы просто не разделяла удобство маломобильной группы и удобство населения в целом.

А. Гарнов

―

Насколько я понимаю, любое согласование достаточно сложно получить, если речь идет о центре города. В том числе это и касается тех элементов, которые относятся к безбарьерной среде. Приходится ли здесь каким-то образом выкручиваться, придумывать что-то?

Т.Попова

―

Нет, здесь нет никакой специфики. То есть, все те же самые требования, нормы в центре действуют.

А. Гарнов

―

Алексей, я, пока границы были открыты, с удовольствием путешествовал по Прибалтике, и обращал внимание, что строительство новых домов сопровождается расположением входа на уровне земли. У нас это как-то не очень распространено, хотя даже можно посмотреть по советскому жилому строительству, были такие примеры. Не надо подниматься ни на одну ступеньку, чтобы войти в дом. Почему так мало застройщики в Петербурге сегодня используют эту возможность? Или, может, уже все-таки используют?

А.Белоусов

―

Как раз об этом хотел сказать, потому что вот на днях мы закончили оценивать проекты, которые были предоставлены в качестве интересных урбановодств - такой есть конкурс всесоюзный российский. Там как раз практически все проекты жилых комплексов комфорт-класса были уже сделаны с тем, что вы говорите: когда уровень земли совпадает с уровнем подъезда, и нет необходимости ставить дополнительных подъёмников для инвалидных колясок. Если, скажем, у вас лифт находится даже на несколько ступенек выше определенного уровня, необходимо поставить в обязательном порядке электрический подъемник, куда бы кресло грузилось, и человеку можно было подняться по лифтовой площадке, чтобы потом ехать наверх. Эта тенденция есть, она существует довольно распространенно в новых проектах в Санкт-Петербурге, и я надеюсь она будет дальше развиваться.

А. Гарнов

―

Но есть какие-то трудности, почему не все это используют. Это связано с чисто техническими проблемами?

А.Белоусов

―

Это связано, во-первых, с задачей, которую формулирует заказчик проектанту, как он хочет видеть свой комплекс. Хочет ли он закапать пол-этажа вниз, чтобы разместить там какие-то элементы, необходимые для здания. Или, скажем, биология это не позволяет, поэтому даже проще поставить плиту, и на плиту поставить дом, если он невысокий и не объёмный, и после этого тогда уровень пола будет совпадать с уровнем того места, где установлены все остальные элементы, включая лифтовые площадки.

А. Гарнов

―

Давайте вернемся все-таки к теме людей с ограниченными возможностями. Андрей, еще раз к вам вопрос, к вам обращаюсь: что сегодня входит в обязательный набор по безбарьерной среде, когда проект согласуется и дом строится?

А.Герман

―

Ну, я могу сказать, что входит в обязательный набор с нашей точки зрения и то, что мы реализуем в наших жилых комплексах. Это вот как раз и те самые входы в подъезды, в парадные на уровне земли. Это понижение тротуара в месте пешеходных переходов. Это выделенные пешеходные и велосипедные дорожки. Это, помимо подъемников и пандусов, еще и лифт со специальной конструкцией в подъездах. Это предусмотренные места для инвалидов на парковках. И сами парковки удобно расположенные для прохода или входа к месту жительства. Ну и широкие входные группы, то есть с увеличенной шириной двери, а также, кстати говоря, используем и специальные планировки для маломобильных групп населения.

А. Гарнов

―

Не раз замечал, что ты заходишь в новый дом, и вроде бы даже как Алексей рассказывал, на уровне земли сделан вход, а потом ба-бах, и за этим входом начинаются такие ступеньки. Там есть все равно две-три ступеньки, зачем-то они сделаны. Это довольно такая странная история, на мой взгляд.

А.Герман

―

Ну, об особенностях проектирования тут Алексей уже упоминал, я не возьмусь говорить за всех, но, в первую очередь, исходят из того, что закладывается изначально в концепцию. В нашем случае, в техническое задание, которое потом реализуется проектировщиком, и о таких вещах думаем заранее.

А. Гарнов

―

А я вспомнил интересный пример, кажется, в Великобритании реализованы такие проекты, когда в исторических зданиях с виду лестница и лестница, несколько ступенек для того, чтобы подняться на уровень первого этажа, который выше над землей. На практике выясняется, что половина этой лестницы - это на самом деле такой хитро оборудованный подъёмник для как раз маломобильных групп населения. И он превращается легким нажатием кнопочки вот в такую современную конструкцию. Снаружи никогда не поймешь, что это на самом деле такой технически хитрый ход. Может быть, такое в Петербурге применять, использовать?

Т.Попова

―

Да, есть разные решения, но я хотела еще добавить, что достаточно просто делается лифт на половину остановки. То есть можно уже не делать эти несколько ступенек, повышенный первый этаж, можно сделать лифт с остановкой промежуточной. И, таким образом, уйти от этой проблемы.

А. Гарнов

―

Когда мы говорим о комфортной среде, прежде всего, в новостройках, мы еще обязательно вспоминаем и про дворы. А каким должен быть сегодня двор - нормальный, хороший, достойный Петербурга, Алексей?

А.Белоусов

―

Ну, опять это все упирается в возможности, которые предоставляет земельный участок. Если он достаточно большой, не в центре города между двумя, скажем, старыми зданиями, то фантазия у заказчика и проектировщика достаточно широкая может быть. Можно предусмотреть и отдельные площадки для людей с ограниченными возможностями, можно предусмотреть одновременно для слабовидящих дорожки, чтобы они могли перемещаться вдоль дворового пространства. Кстати, это делается. Можно предусмотреть какие-то дополнительные спортивные тренажёры как раз для таких групп людей. Это тоже делается, кстати. Я еще раз подчеркиваю, возможностей у наших строителей очень много, и они, кстати, великолепно реализуются в нашем городе.

А. Гарнов

―

Строители заранее предлагают, чем оснастить, допустим, двор, что в нем будет? И тот, кто покупает квартиру, может только воспользоваться уже предлагаемой в пакете инфраструктурой? Или есть какая-то возможность обратной связи с потенциальными жителями?

А.Герман

―

Ну, конечно, обратную связь с жителями можно получить тогда, когда дом уже построен.

А. Гарнов

―

Ну, как-то дополнить, может?

А.Герман

―

Мы эту обратную связь учитываем не только в отношении того, чем можно дом оборудовать, что можно улучшить в существующих домах, но и это для нас пища для ума при проектировании будущих строений.

А. Гарнов

―

Кто-то, наверное, хочет сад под окнами, кто-то обязательно спортивные тренажёры, кому-то просто нужна хорошая детская площадка. Каждому, с одной стороны, не угодишь. С другой стороны, вы, наверно, как-то учитываете мнение, предполагая, кто будет жить.

А.Герман

―

Конечно, мы занимаемся проектами комплекса и своей территории, поэтому мы создаем такую консистентную среду исходя из того, на кого мы ориентируем данный жилой комплекс или данный конкретный квартал. В данной связи, мы и территорию, которая к этому кварталу и к этому массиву принадлежит, зонируем по общественным пространствам, по зеленым зонам, по детским площадкам, и, например, зону в рамках одной детской площадки мы, хоть и используем принцип единой среды, но мы предусматриваем там разделение и оснащение для детей разного возраста. Так, чтобы, с одной стороны, находясь все в одном дворе, было интересно каждому из них. Соответственно, это и оснащение, и оборудование, и так далее. С экскаватора до разных лазалок по геопластике и функциональных спортивных тренажеров.

А. Гарнов

―

Много жалоб, что все детские площадки однотипные. Ну, я так понимаю, есть производители, которые предлагают какой-то набор элементов, и их обычно строительные компании покупают и устанавливают. Сейчас немножко по-другому, и можно ли уже как-то разнообразить детскую площадку?

Т.Попова

―

Да, конечно, особенно в этом отличаются европейские производители. В последних проектах используем немецкое оборудование.

А. Гарнов

―

То есть уже вышли на рынок европейский заказчики?

Т.Попова

―

Да, конечно. Они, в общем-то, всегда и были, но я бы, наверное, сказала, что оборудование - это не главное. Главное все-таки - концепция этого двора. Потому что, как всем известно, лучшее детское оборудование - это далеко не малые архитектурные формы. Лучшее детское оборудование - это разветвленное дерево, это яма с песком и грязью.

А. Гарнов

―

Там, где можно полазать, где можно покопаться…

Т.Попова

―

Автомобиль, крыша гаража. И, соответственно, для того чтобы сделать пространство интересным, и в то же время, в том числе, доступным детям с ограниченными возможностями, нужно продумать рельеф, продумать посадки на этой детской площадки, разделить активные зоны от спокойных зон. Опять же, о чем Андрей говорит: для малышей и для подростков. Но, в то же время, не следует отделять детей с ограниченными возможностями в какой-то отдельный угол. Мы же говорим об инклюзии, а не об эксклюзии. То есть, детей нужно, наоборот, вовлечь в игру, и для детей с ограниченными возможностями это может быть песочница, поднятая на ножках, песочница с экскаватором, о чем тоже было сказано. Может быть, просто пеньки, на которых ребенок может какие-то элементы из песка. То есть, необязательно изобретать велосипед. Не нужно делать специальные малые архитектурные формы, какие-то горки для детей-инвалидов. Они прекрасно могут влиться в общую игру, и это хорошо.

А. Гарнов

―

На современной детской площадке можно увидеть стенд, где есть предупреждение для родителей о том, что дети до 7 лет должны находиться под присмотром родителей на детской площадке. Что с ними происходит в 7 лет - уже за них уверенными мы становимся? Что они не навредят себе, своему здоровью или еще что-то не сделают нехорошее.

Т.Попова

―

Ну, видимо у них развиваются как раз некое понимание рискованности того или иного действия, в отличие от малышей, для которых мир открытый и доброжелательный, подростки уже начинают взвешивать риски, сравнивать их со своими физическими возможностями, и все эти вещи как раз закладываются в проектирование детских площадок. То есть, слабым детям - одно, а кто посильнее и постарше - более сложное оборудование, и так далее и тому подобное.

А. Гарнов

―

Алексей, к вам вопрос. Я думаю, что двор, детская площадка - это, конечно, важно. Но идеальный двор - это гораздо более широкое понятие. Ощущение такое, что дворы в Петербурге в новостройках сегодня делятся на две группы. Те, которые заставлены автомобилями вдоль и поперёк - вот так вот их спланировали, наверное, не очень хорошо. И те, в которых приятно находиться, потому что там двор - это на самом деле двор, куда хочется выйти, где хочется провести время, где хочется посидеть. Чего больше сегодня в Петербурге?

А.Белоусов

―

На самом деле, больше всего в Петербурге проекты, которые реализуются закрытыми внутридворовыми пространствами, въезд куда возможен только по, ну скажем, разрешению ТЗЖ, которое эксплуатирует этот дом. Для того выгрузить холодильник, какую-то мебель, в основном, в основное время внутренние дворы во многих проектах, в большинстве, они закрыты. Частично или полностью, все парковочные места вынесены за вот эти огражденные территории, что обеспечивает комфорт как жителям, в том числе и маломобильных групп населения, так и детям, которые там могут бегать, не боясь попасть под автомобиль. И, дополняя ответ Андрея на предыдущий вопрос в отношении обратной связи с жителями, хотел напрмнить всем слушателям, что у нас в кодексе Российской Федерации предусматривает такой институт, как общественное обсуждение проектов, и каждый проект выносится на общественное обсуждение в администрацию района. Можно прийти на это обсуждение, высказать свои пожелания, может быть, свое видение. Коллективный разум иногда генерирует такие идеи, которые застройщик с большим удовольствием берет и использует в своем проекте.

А. Гарнов

―

Что у нас заборы везде, мода пошла у застройщиков? Это всё-таки какое-то требование от жильцов будущих - сделайте нам закрытый двор - или это инициатива самих строительных компаний? Кто скажет?

А.Герман

―

Заборы, вы имеете в виду…

А. Гарнов

―

Закрытые дворы, куда невозможно попасть без ключа. Невозможно попасть без того, чтобы пройти пост охраны.

А.Герман

―

В зависимости от концепции жилого комплекса, создаются закрытые дворы, ориентированные на тех покупателей, на жителей, которым важна эта тема приватности. Часто ассоциируют ее с безопасностью также. Знаем мы примеры жилых комплексов, которые не имеют таких заборов, но при этом достаточно безопасны, и эта безопасность обеспечены другими…

А. Гарнов

―

Мне кажется еще, если у человека есть злой умысел, для него не будет составлять большой проблемы проникнуть в двор. Он всегда зайдет с кем-то, кто будет также заходить туда, допустим. Это на самом деле обман, самообман, если мы поставим забор, то нам будет спокойнее, наши дети никуда не пропадут и так далее.

А.Белоусов

―

Ну, я бы не сказал, что, конечно, нет предела - можно и в бомбоубежище куда-то спрятаться, но все равно вас там могут найти, просто будет сложнее. Точно также, и с забором. И вы правильно говорите, что есть еще и психологический момент - кому-то так комфортнее, у кого-то нет такого обязательного принципа. Каждый выбирает для себя то, что удобнее. Комфорт можно обеспечить и так, и так.

А. Гарнов

―

Тамара, ваша компания, в частности, строит и в центре города. Всё-таки, есть потребность, чтобы создавать закрытые дворы? Чего хотят клиенты?

Т.Попова

―

Да, это требование как раз клиентов. Мало того, что мы не только в центре создаем закрытые дворы, но и в спальных районах, у нас даже самые большие наши квартальные комплексы закрываются. Но мы недавно тоже столкнулись с такой вещью, как требование к высоте ограждения. То есть мы в одном из жилых комплексов хотели пойти по европейской концепции и несколько снизили высоту ограждения, сделав ее метр двадцать, а не метр шестьдесят, как обычно в наших проектах. И люди, увидев первую секцию забора, начали нам писать письма о том, что это не безопасно, метр двадцать может перепрыгнуть любой злоумышленник, верните пожалуйста, как мы привыкли видеть в ваших других проектах.

А. Гарнов

―

У меня ощущение, что вот здесь как раз таки именно застройщики и строители могут вести просветительскую работу и приучать людей к несколько другой культуре. И объяснять, что, посмотрите, в других странах тоже ставят ограждения, но не обязательно делать его таким высоким дело не в том, метр шестьдесят или метр двадцать.

Т.Попова

―

Мы пытались,если честно, начали этот диалог. У нас есть каналы для общения с нашими покупателями. Мы им говорили, что это архитектурно оправданно, что это облегчает общий вид комплекса, это эстетично, это ниже, чем растительность, которая также дублирует это ограждение. Но люди были непреклонны, и мы убрали то, что мы уже начали делать. Заменили на более высокие секции, и сейчас они такие и установлены.

А. Гарнов

―

При чем у меня такое ощущение, что мы вышли на тему о том, что на самом деле просвещение - одна из функций строителей сегодня в Петербурге, и в этом смысле можно многое сделать.

А.Белоусов

―

Это так, но на самом деле очень важно мнение жильцов в том числе. Мы не можем строить для себя, поскольку нам эта концепция понравилась. Я могу привести пример и вспомнить о том, что у нас начали дворы закрываться не только в новостройках. Это все началось с того, что начали закрываться дворы в том числе и в старой части города. Мы находимся на Петроградской стороне, правда ведь? Вот заканчивает «Зенит» играть на Петровском стадионе, вот эти все двадцать тысяч человек начинали двигаться от стадиона все в Петроградском направлении и ходили по этим дворам. И конечно, это вынужденная мера была, чтобы каким-то образом сохранить приватность территории, не дать возможность веселым болельщикам «Зенита» что-то сделать не то, на что рассчитывают жители этого конкретного дома. И, соответственно, вот эта «мода» перешла на новый проект, и, наверное, это оправдано.

А. Гарнов

―

Огромное спасибо нашим сегодняшним гостям, я напомню, что в программе «Мегаполис+» сегодня были начальник отдела развития продуктов и разработки концепций группы RBI Тамар Попова, директор по маркетингу компании «Главстрой Санкт-Петербург» Андрей Герман и Алексей Белоусов, генеральный директор ассоциации объединения строителей Санкт-Петербурга. Приходите к нам снова, будем продолжать разговор о том, как застройщики могут сделать город доступнее и удобнее. Всего доброго!