На самом деле - Интервью - 2021-06-16

С. Цыпляев

Ответим на два вопроса. Первая тема: человечество придумало разные формы общественной организации, а какая из них даёт наибольшие результаты с точки зрения условий жизни человека? Где ему жить максимально легко, удобно, и есть хорошие условия? И второй вопрос, который мы постоянно обсуждаем — это пути модернизации России, постепенно смотрим разные варианты. Сегодня, опять же, с учётом этой встречи, поговорим об американском вызове миру, какой вариант развития предложила Америка.

Начнём с вопроса о том, как лучше всего устроить общество. Эта дискуссия идёт и приобретает, традиционно для нас, очень своеобразные формы – мы обсуждаем прошлое. Мы обсуждаем Сталина, Грозного, Александра III — когда считаем, что нам нужны какие-то силовые методы, диктаторские, стабилизация всего. Иногда мы обсуждаем Ленина, Петра I, Александра II — разных реформаторов, которые внесли очень много изменений. Мы не говорим про качества, знаки и так далее, но постоянно разговариваем о прошлом, и этот разговор — просто наша форма разговора о будущем. Мы не умеем говорить о будущем, не умеем говорить о том, что мы хотим здесь устроить. Вот и рассказываем о том, как было, и начинаем говорить: «Вот так надо и сейчас». Надо сделать всё, как было при Сталине, надо сделать реформы Петра I. Вот в такой форме мы ведём дискуссии.

Мир тоже ведёт дискуссии, строит разные модели, и мы можем уже, не оглядываясь на глубокое прошлое, посмотреть, какие вообще варианты сложило человечество, из чего люди выбирают? Мы возьмём две существенные переменные. Одна – это личные права и свободы человека и гражданина, личную защищённость — тебя не арестовывают, не посадят в тюрьму, ты имеешь право высказываться, вести бизнес. Всё, что связано с правами личности. И вторая часть — это наши общественные права, то, как мы все вместе можем (или не можем) влиять на процессы в стране. Фактически то, что называется демократией. Мы участвуем в управлении, определяем повестку дня, направление движения власти? Или просто получаем команды, а власть меняется сама по себе без нашего участия?

Так вот, если у вас минимальные права человека, отсутствует ваше участие в управлении, коллективные права, то это называется авторитаризм. Если уж совсем идти далеко вниз, когда уже прав человека нет совсем, когда государство начинает контролировать не только, что вы делаете, но и что вы говорите и думаете — это называется тоталитаризм. В этой части находятся всевозможные диктаторские режимы, исторически жёсткие абсолютистские монархические режимы — как показывает практика, не очень эффективные в развитии.

Вот в этой части, где у нас есть права и свободы человека, то есть, личность защищена, но тем не менее, управление осуществляется какой-то узкой группой лиц — эта часть называется либеральный авторитаризм. По этому направлению какое-то время шла Великобритания, люди очень мало участвовали в демократическом управлении, проценты фактически участвовали, но тем не менее права и свободы человека фиксировались Конституцией, отстаивались в ходе борьбы парламента с королём. И этот так называемый либеральный авторитаризм очень многие считают некой полезной переходной стадией.

Чаще всего говорят, что демократия решает все вопросы. Но если у вас есть демократия, то есть, все вопросы решаются большинством (как например, в Греции, общим собранием), но тем не менее никак не защищена личность, то в этой части политического спектра возникает очень весёлая штука под названием демократическая диктатура. Мы знаем, что такое власть коллектива, который в состоянии подавить личность, заставить всех ходить строем, чтобы никто не высовывался. Это очень своеобразная вещь. Просто демократия — это не есть ответы на все вопросы, а комфортно ли вам там будет.

Например, когда в Древней Греции пытались осудить флотоводцев, которые после победы потеряли флот и людей, и кто-то пытался их защищать, то было принято предложение: каждый, кто защищает, садится на скамейку подсудимых и будет осуждаем вместе со всеми. И быстренько заткнули рты всем, кто хотел защищать этих флотоводцев. Поскольку любое решение принимается, руки поднимаются — и никаких ограничений. Четвёртый вариант — когда у вас есть сочетание личных свобод и коллективного управления. Это называется либеральная демократия. Либеральная — от свободы, liberty, а демократия — уже из греческого, это власть народа.

Вот эти четыре варианта. Казалось бы — ну а что, давайте посмотрим, какой вариант выбрать, тот или другой. Давайте посмотрим на совершенно понятный критерий эффективности: какая из этих форм обеспечивает самый большой ВВП на душу населения? Тогда мы поймём, какая страна живёт достаточно вольготно, обеспеченно, у них производство, они обеспечены товарами — значит, высокий уровень жизни. Исследователи провели большое изучение всего мирового состава стран по двум критериям (это было сделано в 2000 году, но там мало что поменялось). С одной стороны, смотрим, какой ВВП на душу населения, с другой стороны, по целому ряду оценок смотрим, в каком классе страны находятся с точки зрения развития демократии.

Взяли 30 лидирующих стран по уровню ВВП на душу населения, среди них небольшое количество, 4 — это нефтяные государства. Понятное дело, когда у вас много нефти и мало граждан, мало населения, тогда вы можете обеспечить высокий уровень жизни. Это такие страны, как Катар, ОАЭ, Бруней, Кувейт — они живут, невзирая на форму управления. Еще 5 государств — очень маленькие, такие как Монако, Андорра, Люксембург, там система управления для общества не так принципиальна, общество достаточно компактное и не столь усложнённое.

А вот когда мы берём оставшуюся 21 страну, то увидим, что практически все страны находятся на самом высоком уровне развития демократии, так называемый первый класс развития либеральной демократии. Из этого уровня выпадает Франция, где не самый высокий уровень развития либеральной демократии. Мы понимаем, что Франция, как и Россия, движется из состояния одной из самых абсолютных монархий, максимально централизованное общество, поэтому в одночасье перейти в режим либеральной демократии не так просто, нужно длительное время. И Сингапур, который, с одной стороны, не очень крупный, и тоже находится в процессе трансформации, который пошёл по дороге авторитарного либерализма, все эти вещи стали насаждаться руководством.

Если посмотрим, кто у нас в этих 30 странах занимает различные места, то мы вдруг заметим, что на 1-м месте стоит Люксембург, производство порядка 50 тысяч долларов на человека, на 2-м месте находятся Бермуды, на 3-м США — 34 тысячи, на 4-м идёт Норвегия, и дальше список довольно интересный: Катар, ОАЭ, Сингапур, Швейцария, Голландия, Дания. Это первая десятка. А когда пойдём уже в последнюю десятку, начиная с 22-го номера: Германия, Япония, Франция, Бельгия, Италия, Израиль, Финляндия, Пуэрто-Рико и Новая Зеландия замыкают эту 30-ку. В этой группе мы, конечно, не найдём ни Китая, ни Индии, ни Бразилии, ни России. Да, страны громадные, объёмы производства экономики колоссальные, но как только мы начинаем смотреть, что же происходит на душу населения, то вдруг выясняем, что не так уж и много накапливается.

И эта картина показывает достаточно чётко, что в соревновании различных систем постепенно начинает выигрывать именно либеральная демократия. Почему это происходит? Не просто потому, что взяли и так сделали, а потому что человечество выработало две основных модели организации. Одна — жёсткая командная вертикаль, приказ – подчинение, вышестоящий начальник определяет, что делать. И вторая система – горизонтальная, где все находятся в равном положении, взаимодействуют друг с другом, заключают договоры, как равные стороны, это всё происходит в определённом законодательном поле, есть горизонтальные связи и они главные.

И выясняется, что первая модель, вертикальная — очень хороша для решения военных задач, задач разрушения и для решения очень понятных, простых, крупных задач — например, строить плотины, каналы орошения (в древние времена). Нужно построить дороги — построят; железные дороги — построят. Но эта система не в состоянии обеспечить развитие и возникновение нового, процветание всевозможных структур, которые даже трудно себе представить. И наоборот, горизонтальная система: люди работают на свой страх и риск, лучше понимают конкретные детали, многие предлагают решения, которых никто даже и представить себе не мог. И выясняется, что в этом направлении идёт прорыв и развитие.

Выясняется, что горизонтальные системы лучше всего приспособлены для развития, и понятно почему. Если вертикаль — как вы можете делать карьеру? Вы должны двигаться по вертикали. Чаще всего, вы должны делать вид, что абсолютно лояльны, выполняете любые приказы, чётко докладываете. Но потом задаётся вопрос, если только такие люди поднимаются по всей системе — а кто будет ставить целеполагание, кто будет заниматься организацией всего этого? У вас даже опыта такого не возникает.

И другая вещь: когда у вас есть горизонтальная система, этих предприятий можно создавать сколько угодно. Где угодно могут вырастать новые серьёзные организации, вы можете вырасти до масштаба McDonald’s, Coca-Cola, Boeing, General Motors, Siemens — массу примеров можно приводить. В каждой стране есть такие компании, которые начинают историю с того, что собралось 2-3 человека, начали что-то делать, как тот же Генри Форд, в сарае. Чаще всего в сарае — что автомобилестроение, что компьютерные науки, то гараж, то сарай, а потом вырастают всемирные концерны, в значительной степени силой энергии, ума и подходов тех людей, которые всем этим занимаются.

Это очень чётко было понятно на этапе компьютеризации. Ещё раз возвращаюсь к этой ситуации: весь мир входит в компьютеризацию, у нас партия и правительство ставят задачу догнать и перегнать США по выплавке стали, чугуна, производству цемента, по мясу-молоку, конечно. Даже когда начинается понимание, что свершилась компьютерная революция, естественно — построение вертикальной системы, контроль за распространением информации ведут к тому, что магистральным направлением становится вычислительный центр коллективного пользования, так называемые ВЦКП. Давайте будем строить большие машины, там терминал, входите, садитесь, она за вас будет всё решать. А какие-то странные ребята, бородатые, очкастые, сели в гараже и создали персональный компьютер. Это одна ситуация.

Вторая ситуация очень похожа: IBM, колоссальная компания начинает делать одинаковые компьютеры, гнать массовое производство. И вдруг появляется такой парень по фамилии Делл, который даже не доучился и скрывал от родителей, и понял, что нужно заниматься так называемой кастомизацией — каждому потребителю нужны разные компьютеры с разными возможностями, дополнительными опциями. Что они стали делать? Просто покупали компьютеры IBM, дальше под конкретного заказчика их адаптировали и получали на этом деньги. Через какое-то время это выросло в громадный компьютерный концерн Dell. Собственно, ребята, которые его основали, и поняли идею, что это надо делать. В этом эффект свободной экономики, когда масса людей идёт и ищет варианты продвижения в каких-то направлениях, потому что никто заранее не может сказать, куда всё это выстрелит.

В этом смысле очень наивна и где-то вызывает некую улыбку история о том, когда наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев решил написать статью «Россия, вперёд!» и в одной из позиций написал вещь, которая меня несколько позабавила, хотя улыбка и грустная: «Я определил 5 перспективных направлений для развития России». Зададимся вопросом — а кто вы такой, собственно, чтобы определять перспективные направления? А во-вторых, у вас что, есть магический кристалл? Вы лучше всех понимаете всё, что происходит в этом мире и что будет происходить завтра? Как показывает практика, даже самые ведущие центры, которые занимаются прогнозированием, обсуждением (а уж тем более не просто государственные чиновники) — и те промахиваются в своих славных прожектах. Потому что угадать магистральное направление развития весьма и весьма сложно.

И то, что сейчас мы видим, как всё разворачивается в силу коронавирусных вещей — удалённая работа, онлайновые системы… А кое-где встают проблемы, компании понастроили гигантских офисов, и теперь не очень понимают, что с ними делать, потому что, по большому счёту, они не нужны. Полностью сменилось понимание, как можно работать. Совершенно необязательно загонять людей в офис, чтобы они там сидели. Они точно также могут работать из дома, это гораздо экономнее и эффективнее.

В целом, если мы посмотрим на процесс развития разных стран, именно эта предпринимательская свобода, понимание, что ты можешь работать, что ты будешь защищён, результаты труда у тебя завтра не конфискуют, как периодически у нас предлагают разные правительственные чиновники. Последняя история, Андрей Белоусов: «Давайте мы отберём деньги у сталелитейной промышленности». Он считает, что сталелитейщики и все остальные бизнесмены будут работать, независимо ни от чего, просто как автомат. Вот так стоит пугануть — и завтра выясняется, что люди говорят: «Нет, здесь работать не будем. Смысл нам упираться, когда приходит государство и этим занимается».

Ещё один важный момент, который мы должны понимать: у нас в голове где-то сидит ощущение, что государство — это колоссальный мозг, который в состоянии всё охватить, понять, проанализировать и сделать правильные выводы, которые мы, простые люди, сделать не сможем. А если мы начинаем разбираться в деталях, то выясняем, что государство — это набор чиновников, очень часто с весьма средним образованием, это не гении и не Нобелевские лауреаты. Причём их результаты никак не завязаны на эффективность тех проектов, которые они заворачивают.

И очень часто, как мы помним по советскому времени, главное — зажечь маяк, придумать какой-нибудь почин, получить на это поддержку, рекламу и занять следующую ступеньку в иерархии, сделать карьеру. А что потом будет с этим почином и во что всё это выльется — об этом уже никто и не вспоминает. А честный человек понимает: он вкладывает свои собственные деньги, и результат он ощутит очень ясно на своём собственном кошельке.

Вот этот вариант построения системы, в которой параллельно происходит, что люди понимают — да, они могут проявлять инициативу, создавать какие-то ценности, двигаться вперёд; и демократическая система, которая соответствует этому варианту экономики — и даёт необходимый справ, который позволяет достаточно быстро развиваться и достигать очень большой скорости.

Конечно, мы понимаем прекрасно, что иногда авторитарный механизм нужен, и он исторически использовался, когда нужно было вырвать какую-то страну или общество из полного феодально-примитивного застоя, дать какой-то импульс развития — чаще всего догоняющего, лидерства вы таким образом никогда не получите. Но с какого-то момента необходимо запустить естественные механизмы развития, которые должны присутствовать в обществе. И опять мы упираемся в человеческий интерес: если люди будут заинтересованы в этом развитии, тогда они будут двигаться.

И последний момент, который я хотел бы обсудить: мы находимся, условно говоря, в этом квадранте, где нет ни прав человека, ни демократических институтов. Как нам попасть вот в этот квадрант, где есть и права человека, и демократические институты? Кажется, что есть два пути: вы проходите через авторитарный либерализм, вначале насаждаются либеральные ценности, в значительной степени сверху, а потом включаются демократические институты. Либо вы идёте в демократию — давайте мы первым делом запустим демократию, а там уже как пойдёт.

Так вот, исторический опыт показывает, что через демократию в либеральную демократию идти довольно тяжело. Потому что очень трудно ожидать, что вся масса сразу, большинство осознает необходимость защиты индивидуума, защиты личных свобод. Эта вещь происходит очень тяжело. И очень часто именно наиболее продвинутая общественная группа управляющего класса понимает, что построить эффективное общество без того, чтобы обеспечить личные свободы и права — невозможно. И в значительной степени культивирует подобные вещи, гарантируя своим авторитетом и авторитарными возможностями, что всё это будет исполняться. И после этого потихонечку-потихонечку траектория заворачивается и идёт туда, где у нас есть и свободы, и демократическое управление.

Но это очень непростая задача — как выстроить эту траекторию, разные страны решают её по-разному, сообразуясь со своими традициями, с тем, как они привыкли жить. Все рассказывают, как это делал в Сингапуре Ли Куан Ю, который сажал своих ближайших соратников для того, чтобы обеспечить борьбу с коррупцией, систему правосудия. Просто взяли и подчинились британскому правосудию, потому что не могли обеспечить своими силами.

Вот это называется «построение авторитарного либерализма», а дальше это может пойти в сторону либеральной демократии, а может сорваться обратно. Никто вам это не гарантировал, и каждый раз это будет серьёзная дискуссия: как из этой части плоскости двух переменных перейти вот в эту часть плоскости, где у вас высокий уровень прав и свобод человека и гражданина, и высокий уровень демократических прав. Мы приняли новую Конституцию, в которой записали всё необходимое, чтобы оказаться в числе лидеров, но пока ещё нам это трудно даётся. Сейчас перерыв, будут отвечать на вопросы, а потом продолжу — после перерыва на новости.

НОВОСТИ

Снова возвращаемся в разговор. Теперь поговорим о такой вещи, как американский вызов. XX век прошёл в значительной степени в режиме противостояния двух глобальных модернизационных проектов. Один проект — это капиталистический, условно говоря. Свободная рыночная экономика, флагман — Соединённые Штаты Америки. И второй проект — это советский проект, организованная государственная экономика. Здесь весь социалистический лагерь. Условно говоря, социалистический проект.

Мы знаем, чем закончился XX век — к большому, конечно, разочарованию, и для нас очень тяжело это всё переживаемо — социалистический проект проиграл, поскольку ещё Ленин нас учил, что для победы нового строя главное, в конечном счёте — производительность труда, о чём мы никак не можем вспомнить. И в части производительности труда, качества и развития мы, конечно, в значительной степени проиграли. И дальше встаёт вопрос, что по этому поводу делать. Либо мы ищем, как мы постоянно думаем, предателей, каких-то врагов, которые насыпали песок в буксу нашего бронепоезда. Либо серьёзно анализируем, а в чём, собственно отличался тот проект, почему он оказался в каком-то смысле эффективным. И если мы считаем, что они смогли развалить нас, почему мы не смогли развалить их? Тем более, что Хрущёв говорил, что «мы вас закопаем». Он был уверен, что мы переиграем в ближайшее время и покажем, так сказать, свои возможности по этой части.

И вот здесь я хочу начать с того, чтобы процитировать, наверное, самый первый важнейший документ, который был написан — это Декларация независимости США, принятая 4 июля 1776 года. Я хочу заметить: даты очень важны, давайте сравнивать с собственной историей, сейчас к этому вернёмся. Так вот, что главные позиции этого документа? «Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью». Это первое: что есть неотчуждаемые права, и никакой властитель их не дарует. Это права и свободы человека, которые должны быть обеспечены.

И вторая вещь: «Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых». А это, собственно, вся вторая часть — что здесь люди главные. Не вожди, не начальники. Люди — не материал для выполнения каких-то самых гигантских проектов или целей этих вождений, а именно для обеспечения прав людей учреждаются правительства, и только с согласия управляемых — а это означает в том числе и всякие демократические процедуры, выборные и прочие — они имеют полномочия руководить. Вот это — та формулировка, которая на простом языке объясняет, что такое либеральная демократия. С этого начинали.

Конечно, реализовывать это было непросто. Но если мы посмотрим, ещё почти 100 лет (1776–1861) до момента отмены крепостного права в России и почти 150 лет до того момента, когда мы начинаем пытаться строить республику. Начиная с 1917 года, когда в России провозглашается республика, и насколько тяжело и долго мы её строим. Надо сказать, что Соединённые Штаты тоже небыстро решали эту проблему, и через какое-то время, тоже почти через 100 лет, одновременно с нашим освобождением от крепостного права там разразилась гражданская война 1861–1865 годов, 4 года это всё продолжалось. Кстати, формально День победы, который могли бы праздновать северяне, но благоразумно этого не делают, конечно — это 9 мая 1865 года.

Воевали 20 штатов Союза и 4 примкнувших рабовладельческих штата пограничных против 11 штатов Конфедерации. Чаще всего мы говорим о том, что главной проблемой и главным вопросом гражданской войны был вопрос о ликвидации рабства. Конечно, дело не в этом. И конечно, американский народ положил 616 000 убитых, 410 000 пропавших без вести — это практически миллион человек, и 412 000 раненых — это самая кровопролитная война вообще в истории Соединённых Штатов, не для того, чтобы решать вопрос только лишь одного освобождения чёрных от рабства.

Стоял очень понятный главный вопрос. Либо сохраняется аграрно-рабовладельческая система организации, которая была на Юге и которая не оставляла никаких возможностей для социальных лифтов — вот, уже сложилось, есть латифундисты, олигархи, а все остальные должны заниматься простым примитивным сельскохозяйственным трудом. Эта модель очень экспортно-ориентированная: продукция поставляется на внешний рынок, чаще всего требует свободы торговли, поскольку мы продаём сельскохозяйственные товары, а всё остальное купим в обмен. И вот такая система потом просто консервирует отсталость. Северные штаты, конечно, шли по линии индустриализации, хотели развивать свободу предпринимательства, и эти штаты победили.

Фактически в дальнейшем общество складывалось вокруг идеи свободы, частной собственности, свободы предпринимательства. И, конечно же, очень важную роль играла религиозная подоплёка, потому что Соединённые Штаты складывались в громадной степени из уехавших из Европы протестантских групп разных конфессий, которые не находили места, часто были гонимыми; и массы авантюрных, активных людей, которые туда переместились. Протестантская этика включала в себя такую позицию, что богоизбранность определяется тем, насколько ты успешен в труде, и поэтому надо трудиться и создавать как можно больше и как можно лучше. А самому жить в миру, как в монастыре. Поэтому мы иногда не понимаем: вот, сволочь бизнесмен, у него денег куча, а он свою семью держит, сам ходит в каком-то рванье. А он на самом деле всё вкладывает, вкладывает и вкладывает, поскольку понимает так свою роль на этом свете.

И вот это сочетание, конечно, позволило в колоссальной степени развиваться талантам людей. Никак не принимаются сословные ограничения, никаких привилегий, там никто не будет бегать с восторгом: «Это потомки монаршего рода!» Либо, как мы: «Это какой-то там в каком-то там колене потомок Пушкина», и вот мы его везде приглашаем и так далее. Общество спросит: «Собственно, а вы-то сами чего сделали? Мало ли, чей вы потомок, это дело десятое. Все эти родословные вещи — это ваш личный интерес. А вы что можете сами-то? Что вы умеете, как вы делаете?»

Это постоянное сочетание энергии, попыток двигаться, возможность развиваться, невзирая на то, кем вы были раньше… Мы видим массу историй и предпринимателей, и президентов, которые вышли из каких-то бедных семей, прошли какую-то дорогу. У них нет никакой громадной родословной, которую можно писать и вешать на стенках. И на самом деле туда именно активные люди и уезжали, потому что Европа в какой-то момент за счёт построения жёстких монархических систем, достаточно примитивных аграрных сельскохозяйственных обществ практически закрыла все возможности роста и развития. И там ключевой момент — либо очень повезло, либо какой-то брак, либо наследство. Вот и все варианты, которые вы могли себе позволить для того, чтобы там как-то выскочить из одного слоя в другой. А так вы будете постоянно продолжать ту же жизнь, 10 поколений булочников — так булочником и будете работать.

Поэтому, конечно, страна, которая дала мгновенную возможность свободно развиваться, двигаться, втащила колоссальное количество активных людей. Дальше пошли интересные процессы. Конечно, возник средний класс. Он потребовал определённые вещи: и создание системы образования, и появление государства, которое со старта не возникало и было совсем минимальным. Всё это стало возникать по мере развития этого индустриального общества. Причём в культуру в силу такой истории легла мысль, что надо постоянно придумывать что-то новое.

И поэтому идея созидательного разрушения… Каждый приходит на любое место и смотрит: а что здесь можно сделать? А как здесь можно заработать деньги? А как можно здесь что-то такое произвести? А какой здесь бизнес можно придумать? А как можно улучшить, усовершенствовать? Вот это — то, что вкладывается в культуру, постоянное движение. Это, конечно, даёт очень сильный результат, и поэтому мы с изумлением видим, что такая крупная страна, как Соединённые Штаты, находится в первой тройке по уровню ВВП на душу населения. Очень тяжело большой стране забраться так высоко. Это всё благодаря вот такому развитию.

Проблем куча. Депрессия ударила очень сильно. Но опять же, благодаря гибкости и возможностям развития смогли это преодолеть и выйти из этого тяжёлого положения. Уже где-то в 1920-е годы Соединённые Штаты вышли на уровень третьего ВВП мира, и страна долгое время вообще-то была большой периферией. Всё равно Европа была богаче, более развитой, там была наука, а это — ну да, очень большая, развивающаяся, но тем не менее воспринимаемая как некая отсталая, не очень культурная, хамоватая страна, как-то там она живёт. Как сейчас воспринимается в значительной степени многими Китай.

Америка тоже проводила политику изоляции. Нам это трудно себе представить, мы привыкли и всё время обсуждаем, что всё в мире решают только американцы. Они совершенно ничего не хотели решать, говорили: «Товарищ Европа! Это ваше дело, что вы там творите. Мы защищены океаном, у нас здесь своя жизнь на американском континенте, и поэтому мы вообще туда лезть не будем». Страна не занималась развитием какого-то гигантского военно-морского флота на весь мир и так далее. И в результате я могу сказать, что мы видим такое качество развития страны, о котором мы ещё поговорим, наверное, в следующей передаче. Нам как всегда не хватает времени. Сегодня на этом месте поставим точку. Это был Сергей Цыпляев, программа «На самом деле». До встречи в следующую среду.