Свободный формат: о осенних выборах и текущей политической повестке - Марина Шишкина - Интервью - 2021-06-15
А. Петровская
―
Добрый день, у микрофона Александра Петровская, это программа “Свободный формат”. У нас в гостях Марина Шишкина, председатель регионального отделения “Справедливая Россия”.
М. Шишкина
―
Добрый день.
А. Петровская
―
Сегодня мы говорим и о грядущих выборах, и о текущей политической повестке, потому как на самом деле говорить о грядущих выборах, не учитывая текущую повестку, невозможно. Но перед тем, как мы перейдем к выборам, давайте поговорим о том, что мы имеем по итогам предыдущих выборов: и в исполнительной власти, и в законодательной. Сегодня мы видим то управление, которое нацелено решать конкретные задачи. В частности, с коронавирусом. Опять, условно говоря, третья волна. Мы видим, как растет заболеваемость в Петербурге, хотя данные Смольный после старта Международного экономического форума, как-то неохотно стал предоставлять, но «Фонтанка» выяснила цифры по количеству госпитализации: более 800. Удачно ли Смольный справляется с этой третьей волной?
М. Шишкина
―
А ничего нового не происходит. Я верю, что пошла третья волна, но у меня остается очень много вопросов и к исполнительной власти по таким параметрам: как в первые две волны мы были лишены, как мне кажется, объективной информации о том, что на самом деле происходит. И сегодня нелогичность ряда действий и поступков приводит к тому, что от нас либо что-то скрывают, либо сами не владеют информацией, либо тут есть какое-то лукавство. Отменяют “Бал отличников”, при этом сохраняют “Алые паруса”. Вообще-то отличников меньше, чем выпускников школ. Это мне говорит о том, что есть какие-то мероприятия, которые будут проводиться вне зависимости от того, есть локдаун или нет. Если мы сравниваем с Москвой, то там история жестче: объявили локдаун, и все под этот запрет попали. У нас - понятно, мы ограничены рядом мероприятий, которые запрограммированы раньше. Например, Евро-20.Тем не менее, проводя эти мероприятия, строго ли мы относимся к соблюдению мер безопасности, предположим, в повседневной жизни? В общественном транспорте? Я видела, как люди в метро не носят маски. Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. Поэтому эта нелогичность определенного рода, связана с тем, что мы берем и массово запрещаем все, не объясняя почему, оставляет много вопросов. Две недели нет информации на сайте Смольного о количестве заболевших. От нас это скрывают? Либо этой информации просто нет. Согласитесь, здесь много действий, в результате которых мы просто не очень серьезно реагируем на эту третью волну. У меня, например, есть информация, знаете о каких случаях? Условно говоря, есть подозрение на заболевшего студента в общежитии. Вместе с этим студентом госпитализируется его здоровые товарищи по комнате или этажу. Их везут в петербургский стационар. Правильно это или нет? Ведь возможно появляется такая опасность заселить стационар здоровыми людьми. Правда это или нет, проверить это практически невозможно.
Вот сейчас снова объявили жесткие меры, не поговорив с бизнесом. Сказали: “Закрываем фуд-корты, кафе”. Но это же случилось не внезапно. Может, стоило поговорить с предпринимателями, подумать о каких-то подстраховочных мерах, чтобы не вырубить их совсем в корень. Тем самым, попытаться восстановить доверие между бизнесом, горожанами и исполнительной властью. А то, что надо соблюдать, это, конечно. Россия - одна из тех стран, которая очень лояльно относилась к этим нормам. Можно было их обойти, перепрыгнуть и тому подобное. Если у нас остаются неприкасаемые мероприятия, например, “Алые паруса”, тогда ответьте, почему они остаются?
А. Петровская
―
Вы сказали, что жесткие меры вводят, не поговорив с бизнесом. Бизнес, кстати, сам сегодня планирует поговорить с представителями из Смольного, но насколько они жесткие? Там ограничения менее жесткие, чем в Москве, если сравнить. Во-первых, в Москве продлен режим праздничных дней, с сохранением заработной платы. При этом каких-то дополнительных стимулов поддержки и прочего для бизнеса не будет. В Москве нельзя условно на лавочках сидеть, закрывается общепит с 23-х часов. А если сравнить с Европой, которая практически год на карантине сидит с закрытыми ресторанами и прочим. Так у нас наоборот не жестко. Говорят, надо бы пожестче, если вы хотите задушить эту волну.
М. Шишкина
―
Дело не столько в жесткости, сколько в последовательности и универсальности этих мер. Эти меры должны быть одинаковы для всех. Студенты на удаленке, а “Алые паруса” мы проводим. Кто мне на эти вопросы ответит? Пока эти вопросы есть, то нельзя говорить, что меры, которые мы применяем, они одинаковы и универсальны для всех. Я за строгие меры, если действительно волна есть. Но при этом объявлении локдауна должны быть прописаны все правила игры для всех пострадавших сторон. Я все-таки считаю, что роль государства в том, чтобы помочь бизнесу пережить эти волны. Она должна быть более понятной, легкой, чтобы ее получить не нужно проходить безумные бюрократические барьеры, которые проходил малый бизнес в первую волну. И прежде, чем это делать, давайте сядем и поговорим, как это лучше сделать. Ну, давайте честно скажем, неужели все граждане носили маски? Это же было очевидно, что это совершенно декоративная мера. Даже в тот момент, когда ношение масок не вызывало никаких вопросов.
А. Петровская
―
Теперь, видимо, будут серьезнее к этому относиться. Как сообщили в городском комитете по транспорту, пассажиры, которые будут нарушать масочный режим, будут платить штрафы и покидать салоны. А также в метро без масок вообще не будут пускать.
М. Шишкина
―
Почему опять все в будущем? Что мешало это сделать раньше? Понятно, сейчас после экономического форума есть заболевшие, потому что массовое скопление людей. Я каждый раз думаю, что мы все время о потом-то говорим? Что нам мешало соблюдать это тогда, когда мы в Петербурге говорили о критической ситуации. Сейчас мы говорим, что очереди стоят, везут ли туда здоровых людей или я ошибаюсь.
А. Петровская
―
Вы-то в метро в маске ездите?
М. Шишкина
―
Я всегда езжу в маске. У меня в сумке всегда несколько свежих масок. Исключительно потому, что я понимаю, что могу быть зараженной и кому-то доставлю неудобства.
А. Петровская
―
Давайте от коронавируса перейдем к выборам и текущей политической ситуации. А ситуация не очень простая. Выборы уже совсем скоро: и в Петербурге, и на федеральном уровне. При этом мы видим, что на федеральном уровне все меньше оппозиционных кандидатов планируют в этом участвовать. В частности, мы видим, что уехал Дмитрий Гудков, Андрей Пивоваров находится в следственном изоляторе в Краснодаре. Любовь Соболь вчера заявила, что она участвовать в выборах не может, после решения суда о признании экстремистскими организациями ФБК и штабов Навального. Вот потихоньку кандидаты по разным причинам сходят с дистанции. Насколько эта история будет заметна для Петербурга после принятия новых законов, насколько мы можем потерять какое-то количество оппозиционных кандидатов, и насколько это меняет исход выборов, с вашей точки зрения?
М. Шишкина
―
Эта история повлияет на Петербург и на все субъекты, где будут выборы. Постепенно, разными путями идет выхолащивание политической конкуренции. Принимаются меры, которые делают невозможным участие людей с иной точкой зрения, в выборах. Знаете, выборы давно уже тот институт, который подвергается давлению, сокращению. То у нас были прямые выборы губернаторов, то кривые, то мы вводили муниципальный фильтр, сейчас мы снова пытаемся это вернуть. То есть мы делали много шагов, чтобы сделать практически невозможным свободную политическую конкуренцию в стране. А конкуренция как раз основывается на том, чтобы в ней принимали участие люди разных политических взглядов и победили честным образом. Тот, кто это делает, давайте вообще эти выборы отменим вообще и будем назначать. Играть в эту систему, как праймериз “Единая Россия”, которая напоминает игру взрослых с детьми, когда Петенька и Коленька встанут на табуреточку, расскажут стихотворение и все равно получат свой приз.Давайте тогда мы отменим институт выборов, чего уж мы смешим-то людей. Конечно, это повлияет на ситуацию. Я вообще не понимаю, как мы могли принять этот закон, который одним мазком ставит такой лейбл “экстремистская организация”, на организации, которые в последнее время привлекают большое внимание общественности из-за какой-то антикоррупционной работы, но и всех людей, которые были косвенно связаны с этими структурами. Мне кажется, это совершенно антиконституционная история, мы не можем вешать человеку клеймо, запрещать ему участвовать в этом. А с другой стороны, даже помимо этого закона, создаются условия, когда человек просто боится участвовать в выборах. Он понимает, что сделает шаг по этой дороги, возможно, придут к его семье, зададут вопросы его близким, друзьям, под угрозу попадает его бизнес. И люди понимают, что не будут в этом участвовать. Я вам сейчас скажу простую вещь: у нас все это время шел набор кандидатов по нашим округам. Мы - парламентская партия, достаточно мирная, не экстремистская.
И вот приходили хорошие люди, говорили: “Мы хотим пойти в “Справедливую Россию”, но нас предупредили, что у вас начнутся проблемы с бизнесом, вы не можете идти от “Справедливой России”. Вы можете себе представить уровень запрета и боязни, что, если ты даже принял решение баллотироваться от парламентской партии, у тебя могут быть проблемы. О чем это говорит? Это уже не выборы. Это борьба за то, чтобы принять участие в этих выборах. На самом деле мы закрыли почти все ЗакСовские округа, я благодарна людям, которые пока еще не побоялись.
А. Петровская
―
Вы говорите: “Я не знаю, как мы могли принять этот закон?”, но среди авторов этого закона, есть представители “Справедливой России”, и среди тех, кто голосовал за этот закон.
М. Шишкина
―
А есть те, кто открыто голосовали против. Есть разные точки зрения, в партии у нас так и бывает. Драпеко открыто выступила с сомнениями, что даже на Нюрнбергском процессе осуждения нацистских преступников, речь касалась только ключевых фигур, которые были причастны к истории нацизма. Поэтому это такая, история очень глубокая. Я не согласна со своими коллегами, которые были авторами этого закона.
А. Петровская
―
Насколько это возможно в рамках одной партии? Недавно мой коллега Алексей Нарышкин, разговаривал с Максимом Шевченко, и говорил: “Все оппозиционеры - они где? Либо уехали, либо под арестом, либо бояться. А вы идете на выборы, и у вас это получается. Как? Какие компромиссы вы для себя допускаете?”. Можно я вам этот вопрос переадресую. Действительно, “Справедливая Россия” с одной стороны инициирует такие законы и голосует за них, вы этому возмущаетесь. При этом “Справедливая Россия”, в отличие от других оппозиционных объединений, имеет возможность в этих выборах участвовать. Какие компромиссы есть?
М. Шишкина
―
Я думаю, что компромиссы каждый выбирает для себя сам. В политике нет людей, которые не идут на компромиссы, это невозможно. Политика так и замешана, чтобы попытаться услышать другое мнение. Начнем с того, что не выдвигает законы “Справедливая Россия”, а кто-то из членов фракции является инициатором того или иного закона, с которым не согласен другой член фракции. Но ведь в разнообразии прелесть. Когда мы ходим строем, и не имеем возможность высказать свое мнение в рамках одной видовой структуры, это беда. Какие компромиссы? Знаете, нас часто покалывают. В прошлый раз я слышала лидера партии “Роста”, который нас покалывал, что мы немножко не те, которые должны были быть. Я посмотрела, как отработала партия и фракция за прошлый сезон. Могу сказать, что нами предложено 36 законопроектов. А вот, например, партия “Роста” предложила - 8. Компромисс состоит в том, чтобы попытаться в конкретных условиях непростых, противоречивых, что-то делать для горожан.
А. Петровская
―
Сколько из них еще удалось принять?
М. Шишкина
―
У меня в прошлом политическом сезоне, когда я была депутатом, было предложено 52 законопроекта. Принято было значительно меньше, но уже сам факт вынесения того или иного вопроса в публичное пространство - это уже замечательно. 10 лет назад у меня была инициатива такого рода: выплачивать матерям, которые не имеют возможности устроить ребенка в детский сад, компенсацию. Инициатива не прошла, меня со свистом прокатили. А прошло 10 лет и подобная история уже реализована в нескольких регионах РФ. Поэтому само вынесение и постановка вопроса, это очень важно. Давайте возьмем фракцию: у Тихоновой 56 законопроектов вынесено за эти 5 лет. Да, она тоже работает в режиме компромиссов, но она не побоялась участвовать в выборах губернатора, высказывать свою точку зрения. Она не боится никогда подписывать острые политические бумаги, выступать в защиту журналистов. Ей тоже за это попадает от своих сопартийцев, у которых другая точка зрения. Мы - партия, которая пытается. Ругайте нас, но мы - одна из самых полезных и нужных в Петербурге парламентских оппозиционных партий. Вот куда сейчас пойти человеку со своим горем? А мы на свои средства содержим центр защиты прав граждан. 6 тысяч человек получили там помощь, причем не просто на уровне бумажки, а сопровождение в суде. Вот вы говорит - какой компромисс? Это серьезная большая операциональная работа.
А. Петровская
―
Есть еще партия “Яблоко”, у них тоже, наверное, какие-то пределы компромиссов существуют. Я спросила у Бориса Вишневского, не опасается ли он, что, если партию “Яблоко” по нынешним временам считать по-настоящему оппозиционной, то ей ровно как и сторонникам Навального, грозит любое преследование. На что Борис Вишневский ответил, что все возможно, ничего не исключаем. Вы для себя и членов “Справедливой России”, рассматриваете, что, если партия по-настоящему оппозиционная, то не допустить до выборов, или начать какие-либо разбирательства, могут и в отношении вас и ваших сторонников.
М. Шишкина
―
Вообще ничего не исключаю, поскольку уровень ограничений достиг такого бреда, что, кто его знает. Вдруг через какое-то количество месяцев запретят вообще думать о чем-то ином. У “Единой России” и тех людей, которые пытаются сейчас сформировать конституционное большинство в Думе или в Законодательном Собрании, любым путем, конечно, есть такой патологический страх не только перед какими-то смелыми людьми, а просто перед людьми со своей позицией, страх людей элементарно думающих. Поэтому я не исключаю, что в отношении партии, особенно отдельных ее членов, которые побойчее, посмелее.
А. Петровская
―
А есть у вас такие примеры, когда кому-то сейчас рекомендуют в выборах не участвовать? Может, вы об этом знаете. Или кто-то по собственной инициативе, испугавшись преследования, тоже не хочет участвовать в выборах. Есть ли реальные случаи?
М. Шишкина
―
Я не могу назвать фамилии этих людей, но я - свидетель того, как трудно идут переговоры по привлечению в партию людей достойных, у которых есть бизнес, которые чем-то зависят от государственной машины, у которых муж или жена работают в государственной системе. Да, люди приходят и говорят: “Да, мы хотели бы, вы нам нравитесь, вы нас устраиваете, но мы не можем пойти”.НОВОСТИ
А. Петровская
―
Я вас еще хочу спросить: в отношении Михаила Амосова, с которым вы недавно подписали соглашение, он будет выдвигаться от партии “Справедливая Россия”, насколько это нормально для политика менять партию, переходить из одной в другую? Это приемлемая история, или это все-таки связано с политическими амбициями и просто политики выбирают место, где теплее, интереснее для их планов и задач?
М. Шишкина
―
Я могу начать с себя. Я в “Справедливой России” с момента прихода в политику, 11 лет. И для меня смена партии была бы тяжелым испытанием, я - человек, который пытается не продать, не что-то извлечь. Для меня политика - это командная история, а в команде ты как в семье, отвечаешь за все проблемы. Есть деньги - хорошо, нет денег - плохо, за то, как ведут себя члены семьи. Но это моя индивидуальная история, я не знаю, как там дальше сложится. Есть политики, которые просто ходят из партии в партию. И в их политическом бэкграунде уже несколько партий. В самом деле, и у Ковалева, и у Амосова, возможно, разные истории.Я все-таки считаю, что Алексей Анатольевич совершил ошибку, побоялся пойти по одномандатному округу. Испугался и решил найти себе возможное место в партии “Роста”. Здесь нет никакой идеологии. Поскольку я посмотрела его высказывания про партию “Роста”, это очень жесткая критика в 16-м году по поводу того, что было сделано в партии. Думаю, что здесь были мотивы другого порядка. Он сам - хозяин своей судьбы, мы ему не можем это запретить. Мы очень разочарованы, считаем это предательством, потому что произошло это за 2 месяца до выборов. Но мы закрыли Васильевский остров, там пойдет Нелли Вавилина с командой, очень крепкий творческий политик, честный человек.
Что касается Михаила Амосова, мне трудно сказать, с чем был связан его разрыв с партией “Яблоко”, но по той истории, которую я читала, и после разговора с ним, я поняла, что это расхождения внутреннего идеологического порядка, которые случились с ним и его командой. Может быть, здесь другая история, потому что никаких особых преференций, придя к нам в партию, он не потребовал. Он идет по одному из округов, по второму округу идет его соратница - Елена Беляева. Они работают в равных условиях со всеми кандидатами.
А. Петровская
―
А для партии “Справедливая Россия” - это какие-то политические очки? Вы приняли к себе в семью Михаила Амосова, это для вас что значит?
М. Шишкина
―
Для нас это тоже приобретение. Михаил Иванович - приличный, уважаемый человек, очень крепкий политик. Поэтому не думаю, что для нас - это не приобретение. Приобретение ли мы для него? Поживем - увидим. Пока мы работаем хорошо, душа в душу.
А. Петровская
―
Хочется успеть обсудить историю с выдвижением по округам. Насколько важна здесь кооперация с другими оппозиционными силами. Недавно общались коллеги с Оксаной Дмитриевой, спрашивали ее, где партия “Роста” будет своих кандидатов выдвигать, и где готова не выдвигать, а объединяться, чтобы поддержать кандидата от “Яблока”. Какая у вас позиция? Кого вы выдвигаете в Центральном округе, где будет выдвигаться один из светил - Борис Вишневский?
М. Шишкина
―
Мы до сих пор открыты для переговоров. Именно на нашей площадке шли переговоры по возможному разведению округов. Мы встречались несколько раз со всеми партиями. К нам приходили и “Яблоко”, и коммунисты, даже отчасти вели переговоры с ЛДПР. Партия “Роста” не приходила, но это неважно. мы не в обиде, у них есть какие-то свои основания.
А. Петровская
―
Что-то с партией “Роста” у вас не ладится.
М. Шишкина
―
Это не у нас с ними, это у них с нами. У отдельных людей. Я очень люблю своих коллег из партии “Роста”, замечательный Сережа Трохманенко, Вадим СУходольский, Павел Швец. Это группа людей, с которыми мы работали, работаем и будем работать. Другое дело, что там просто партии другой нет, но это вопрос уже следующий. И мЫ прекрасно относимся к партии “Роста”. А если кто-то испытывает тяжелую историческую отрыжку от брака со “Справедливой Россией”, это не мои проблемы. Мы как были, так и будем работать. Если кто-то думает о нас ночью и днем, это не мои проблемы, и не проблемы моих партийцев.
А. Петровская
―
Давайте к округам вернемся.
М. Шишкина
―
У “Яблока” да, проблемы такого свойства, и пока до выдвижения, по крайней мере мне как говорили, не заниматься консолидацией с другими партиями. Есть особое отношение к нам после объединения с рядом движений. Но каким-то частным рабочим путем мы работаем. Несмотря на все наши сложности, мы всегда здесь, в нашей деревеньке, в Петербурге, пытались идти мирным путем уважения друг к другу. Я Бориса Вишневского знаю 25 лет, он был для меня другом и коллегой, и останется. И никакая партийная демаркация не позволит мне заниматься критикой и переходить на личности. Такова наша культура.
А. Петровская
―
Что касается разведения по округам, есть какие-то округа, где вы не будете выдвигать своих кандидатов, а будете поддерживать.
М. Шишкина
―
Мы приняли решение, что выдвигать мы будем везде, но если у нас появится возможность техническая потом снятия, мы посмотрим. Почему нельзя не выдвигать, это не мое было только мнение, это мнение моих коллег, потому что мы можем кандидата единственного, который останется от оппозиции, его могут просто не зарегистрировать. И округ останется вообще без оппозиции. Это такая технологическая история.
А. Петровская
―
По каким округам вы будете готовы снимать своих кандидатов, если это будет возможно? Потому как сейчас вы говорите, что “Яблоко” не вполне договороспособно, но “Справедливая Россия” тоже никакие округа отдавать не собирается. И договоров никаких не произошло.
М. Шишкина
―
Вы говорите так, как будто вы владеете информацией по поводу наших переговоров. У “Яблока” сложная история, связанная даже не с желанием Бориса Вишневского, а с федеральными историями. И до момента выдвижения эта пробка будет стоять. Что касается других округов и партий, здесь история более тонкая. Давайте дождемся выдвижений.
А. Петровская
―
На самом деле, я все чаще и чаще слышу комментарии, что в России сейчас нет политической оппозиции, в частности Геннадий Гудков в интервью мне сказал, что он так считает. Есть только отдельные активисты, и то их становится все меньше. А на выборах вообще вряд ли можно изменить текущую ситуацию и сегодняшний режим. Вы с этим согласны?
М. Шишкина
―
Если говорить о наличии активной зрелой радикальной оппозиции, то ее практически нет. Она сужается, потому что это всегда персональная история. Ведь оппозиция - это не масса, не толпа, которая ходит по улицам. Оппозиция - это лидеры, готовые в конкретный момент саккомулировать человеческую энергию и желание и достичь какой-то цели. Чем меньше этих точечных людей, чем больше они уезжают из России, тем, конечно, оппозиции меньше. Знаете, как сейчас пройдут выборы? Условно говоря, будут допущены парламентские партии, а дальше, ведь партии уже не рождаются в последнее время, рождаются проекты. Партия отличается от проекта тем. что она годами, создается группой людей. А есть проекты. Например, в 16-м году создали партию “Роста”, в 20-м году была создана “Зеленый альянс”, проект “За правду!” и теперь проект “Новые люди”, некая альтернатива партии “Роста”.Но это не партии, это чьи-то проекты, которые говорят, что мы сейчас придумаем эту идею, на нее нанижем людей и они оттянут голоса на том электоральном поле, которое существует. Вот я уверена, что “Зеленых” сейчас и допустят к выборам. И они будут явно оттягивать голоса, предположим, от “Яблока”. “Новые люди” - это альтернатива партии “Роста”, которая за это время не выстрелила, не сработала. Не потому что они плохие, а потому что проекты не срабатывают. Они рождены не просто искусственным путем, а кем-то. Сейчас заменим это новыми людьми, а старые партии остались, но у них тоже кислорода нет. Партии должны рождаться естественным путем. А вот эти 4 парламентские партии, они тоже испытывают проблемы. Поскольку они существуют вне режима здоровой конкуренции.
А. Петровская
―
Эти партии тоже когда-то родились, поэтому посмотрим, что будет дальше с теми, кто появляется сегодня.
М. Шишкина
―
Они родились другим путем. Они давно родились, в тот момент, когда еще была политическая конкуренция. Давайте мы сейчас с вами, Саша, зарегистрируем партию? Нам такого дадут пинка!
А. Петровская
―
Посмотрим, как эта ситуация будет развиваться дальше, потому что выборы у нас будут проходить в таком хорошем для партии власти, политическом климате, когда оппозиционные политики не очень стремятся идти во власти, а с другой стороны - рейтинг партии “Единая Россия” не растет. Какой исход у выборов будет, а самое главное, что будет после выборов, как изменится наша жизнь - это ключевой момент.
М. Шишкина
―
Верила, верю, и буду верить в лучшее! До свидания.