Редколлегия - Юлия Кантор - Интервью - 2021-06-11
11.06.2021
В.Дымарский
―
Добрый день, это программа «Редколлегия». Не удивляйтесь, я специально попросил нашего звукорежиссёра поставить эту заставку, заставку «Разворота». Которую я придумал, когда переехал из Москвы в Петербург. И вот эту песню «Уехал в Петербург, а приехал в Ленинград», мне кажется, я её решил сегодня повторить, эту заставку. Потому что она совершенно точно подходит к нашему сегодняшнему разговору. Напомню, с кем. С историком, публицистом, как у меня здесь написано, Юлией Кантор. Вообще, она главный сотрудник Санкт-Петербургского института истории, Российская академия наук, Юля, добрый день.
Ю.Кантор
―
Здравствуйте.
В.Дымарский
―
Мы решили сегодня вспомнить одну дату. Завтра, 12 июня исполнится 30 лет со дня референдума, прошедшего в вашем, петербуржцы, городе по переименованию города. И Юля об этом напомнила, мы решили поговорить об этом. Ну, поговорить, конечно, исторически, напомнить как это всё было. Но дело даже не в этом. А дело в том, мне бы хотелось поговорить о критериях, что ли. Вот поехали в Петербург 30 лет назад. А приехали ли мы в Петербург или остались в Ленинграде? Вот с такой тематикой мы сегодня будем говорить. Да, и конечно, повторим референдум, мы сегодня обязательно будем голосовать. Юля, я слышал, что вы 30 лет назад, юная девушка, школьница ещё, наверное, а может быть ещё и в детском саду ещё были, вы первый раз голосовали.
Ю.Кантор
―
Практически в яслях. Начнём с того, что это был референдум не по переименованию города. Переименовывали его как раз в 14-ом году, а потом в 24-ом. А вот в 1991 ему вернули историческое имя. И это принципиально важно. Действительно, тогда, 30 лет назад это было первое голосование в моей жизни. Мы голосовали, я голосовала за Ельцина, Собчака и Петербург. Вот такая была тройка. Потому что был референдум по возвращению исторического имени города, голосование за мэра и, соответственно, за президента.
В.Дымарский
―
3 цифры были одинаковые? Или разные? За Ельцина, за Собчака и за город.
Ю.Кантор
―
Вы имеете в виду в процентном соотношении проголосовавших «за»?
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Я не помню, нет, по-моему не одинаковые. Но там тоже был вопрос в очень небольшом перевесе. В каждом конкретном случае, по-моему, был вопрос решён положительно в сторону вот этих трёх, с небольшим перевесом. В случае с Петербургом, там было интересно. Там было 54% за возвращение исторического имени, 42% против. Ну, и соответственно, остальной разрыв – это не проголосовавшие или проголосовавшие против всего. Это действительно было такое интересное время, это очень бурно обсуждалось.
В.Дымарский
―
Это было интересное время, потому что мы могли голосовать хотя бы. И даже считали это правильным.
Ю.Кантор
―
Могли бы быть неожиданности. Но городу вернули историческое имя де-юре только 3 месяца спустя, а именно, 6 сентября 1991 года. И важное место, как потом показали социологические опросы, в изменении общественного мнения, в решающем изменении общественного мнения, сыграла статья в газете «Вечерний Петербург» Людмилы Нарусовой и Александра Марголиса, которые рассказывали, что это было за имя, почему город лишили этого имени и почему его нужно вернуть. И вроде бы, эти 4,5% при голосовании получились в следствие реакции на эту статью.
В.Дымарский
―
Я понимаю, что это гадание в какой-то мере, потому что, наверное, социологических исследований на эту тему не было. Люди голосовали за Петербург, как вы сказали, именно за возвращение исторического названия или за новую Россию, что называется? То есть, это чисто историческое было голосование или оно было социально-политическое?
Ю.Кантор
―
Оно, конечно, было социально-политическим, потому что, совершенно понятно, что город, который существовал под псевдонимом или под партийной кличкой в течение огромного количества лет. В тот момент горожане хотели вернуться не только к истории, но и хотели сказать «нет» той части истории, которая происходила в 17-ом году и последствия того, что произошло в этом городе в 17-ом году. И я думаю, что в 91-ом это было очень важно. поэтому горожане высказывались именно так, хотя это ощущение ленинградскости определённой и именно ленинградской ауры в городе оставалось и осталось. Оно никак не противоречило возвращению исторического имени, потому что да, в Ленинграде всегда было ощущение такой ностальгии, я бы сказала. За что городу неоднократно доставалось и в политическом смысле.
В.Дымарский
―
Но ностальгия, наверное, тогда она бы выражалась в том, что, хотя город назывался Ленинградом, но ещё сохранялось вот это вот «Питер».
Ю.Кантор
―
Вы знаете, настоящие петербуржцы, если честно, как мне кажется, слово «Питер» очень не любят.
В.Дымарский
―
Я знаю, я знаю. Когда я приехал в Петербург, я даже могу признаться в эфире кто мне это сказал и просил не говорить: «Питер». Истинный петербуржец Михаил Борисович Пиотровский. И с тех пор я стараюсь «Питер» не употреблять.
Ю.Кантор
―
Академик Александр Панченко, у которого мне посчастливилось учиться, знаменитый филолог, специалист по древней Руси, когда-то мне рассказал такую частушку. Она такая, я бы сказала, сознательно саркастическая. «Прошёл по Питеру – лапти о Питер вытер». Это такая вот специальная, города называют «Питер» те, кто в лаптях. Это между прочим, 20-ых годов четверостишье, вернее, двустишье. Да, петербуржцы не любят «Питер» – это немножко не хорошо.
В.Дымарский
―
Ну, нельзя сказать, что петербуржцы не любят в больших количествах слово «Питер». Всё-таки очень многие петербуржцы, я даже думаю, что большинство, употребляют это слово. Это, наверное, так, лингвистически и исторически образованная интеллигенция, она может быть, не очень любит это слово. Но, тем не менее, слово «Питер» существует. Я боюсь, что от этого никуда не деться. Вот вы говорите про существовавшую ностальгию, но, согласитесь, сейчас ностальгия по Ленинграду.
Ю.Кантор
―
Я не знаю, я этого не слышу. Я никогда не сталкивалась с ситуацией, за исключением каких-то маргинальных случаев, когда кто-то заговаривал бы о возвращении названия «Ленинград» всерьёз. Я никогда этого не слышала, за исключением каких-то закоренелых большевиков. Но закоренелым большевикам тоже следовало бы помнить о том, что именно петербуржский комитет РСДРП и РКП(б) существовал именно под таким названием, именно петербуржский до 1922 года. Потом он на короткое время стал петроградским, и с 24-го уже ленинградским. Когда город стал Ленинградом. Но как раз большевики не приняли в 14-ом году переименование Санкт-Петербурга в Петроград. Тут тоже такой момент, который надо учитывать.
В.Дымарский
―
Конечно. Они же все были агентами германскими. Как считается до сих пор.
Ю.Кантор
―
Мы этого не знаем. Поэтому, я не могу сказать, что есть такая ностальгия.
В.Дымарский
―
Нет, в разговорах я часто слышу: «Ленинградцы, мы ленинградцы». Может быть, это связано с блокадой. И один из аргументов, которые выдвигают сторонники Ленинграда, что блокада была ленинградской, поэтому, город должен называться Ленинград. Это примерно то же самое как с Ленинградской битвой и городом Сталинградом.
Ю.Кантор
―
Ну на самом деле да, ленинградцы – наше сумрачное братство. О чём писала Ольга Берггольц. Это, конечно, есть, это есть в петербургском, ленинградском генетическом коде и блокада была, конечно, ленинградская. Но защищали не название города, а сам город, его ауру, его архитектуру и его ментальность, если угодно.И кстати. Об этом мало кто помнит, вернее, об этом не хотят вспоминать адепты того, что город должен быть Ленинградом. Именно в 44-ом году, обратите внимание на даты, после снятия блокады Ленинграда произошло единственное в истории, не только РСФСР, но и всего Советского Союза, возвращение исторических дореволюционных названий крупнейшим площадям, улицам, набережным и проспектам. Это произошло именно в Ленинграде. В 44-ом году проспект 25 октября стал Невским, ну, и так далее. То есть, даже в советское время городские власти, а за ними уже и республиканские, понимали, что Ленинград живёт своей исторической памятью, которая запечатлена в его названиях. И, поэтому, всё-таки вернули.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, один из аргументов, это конечно не аргумент, это просто спекуляция, что немцы, гитлеровская Германия называла в своих документах Ленинград Петербургом. И вот как так, мы возвращаем немецкое название города? Нацистское название города.
Ю.Кантор
―
Это в чистом виде спекуляция. Пётр Первый называл город именем Святого Петра. При чём, он называл его не в немецкой транскрипции, а в голландской: «Санкт-Питер-Бурх», ну, а в русском варианте «Петербург». Даже если это было с немецкого, то был бы: «Санкт-Петерсбург». Мы же никогда так не произносили. Но Пётр Первый дал городу имя небесного Покровителя. Кстати, только при Николае Втором, в 14-ом году, в связи с началом Первой Мировой, городу дали имя «Петроград». И таким образом он перестал носить имя Святого Петра, а стал носить имя своего основателя. Что, с точки зрения не бесспорно, например, Александр Бенуа как раз считал, что вот эта петербуржская трагедия, Петербургско-Петроградская, заключается в том, что город потерял не только имя историческое, но и небесного покровителя. И беды, и несчастья, свалившиеся на город с этого периода ещё и следствие предательства исторического имени.
В.Дымарский
―
Юля, давайте вот что сделаем. Чтобы наши слушатели сразу занимались не одним делом, не только нас слушали, но ещё и делом занимались, давайте начнём голосование. Приготовьтесь голосовать, а мы пока продолжим наш разговор. Как вы считаете, как историк, что такое вот это возвращение исторического имени? Что нужно было ещё возвратить для того, чтобы Петербург стал Петербургом?
Ю.Кантор
―
А что такое Петербург, который стал Петербургом? Во все времена своего существования, 300 с небольшим лет, Петербург был очень разным. Что значит, каким он был? Вот если я сравниваю Петербург и Москву, в своих ощущениях, мне кажется, Москва – это такой факт, а Петербург – это образ. Поэтому, когда мы говорим о Петербурге и вы спрашиваете, чего ему не хватает. А для чего? Есть Петербург Достоевского, есть Петербург Гоголя, есть Петербург Екатерины Второй и так далее. А есть Ленинград, например, Бродского, а есть Петербург Пушкина.
В.Дымарский
―
Вам какой Петербург милее всего?
Ю.Кантор
―
Мне нравится разный. Но именно Петербург. я объясню в чём для меня Петербург… петербуржская история и ленинградская интеллигенция. Это абсолютно преемственные вещи. Для меня Петербург – это когда я на улицах не слышу мата. А я его слышу. Даже на Невском. И меня это коробит. Для меня Петербург – это отсутствие граффити на стенах, отсутствие людей в шлёпанцах на улице и в шортах в музее и филармонии.
В.Дымарский
―
Граффити чем провинились перед вами?
Ю.Кантор
―
Потому что такие тексты пишут на исторических зданиях, что страшно ходить.
В.Дымарский
―
В старой, доброй, хорошей, красивой Европе существуют граффити, никого они не волнуют. Вот же недавно был скандал вокруг портрета Бродского. И чего?
Ю.Кантор
―
Граффити граффити – рознь. Если вы говорите о старой Европе, вы где-нибудь в Берлине, в Амстердаме или в Париже в историческом центре на зданиях…
В.Дымарский
―
Конечно. В Брюсселе полно.
Ю.Кантор
―
В Брюсселе понятно.
В.Дымарский
―
Почему в Брюсселе понятно, а в Петербурге не понятно?
Ю.Кантор
―
Я объясню. В брюсселе я не знаю, что вы видели. В Брюсселе в самом центре, я давно там не была, я не думаю, что на зданиях, на памятниках такое возможно. Опять же, какие граффити?
В.Дымарский
―
Ладно, оставим это Смольному. Пусть они решают что можно, что нельзя.
Ю.Кантор
―
А при чём тут Смольный? Это просто вопрос эстетики.
В.Дымарский
―
Здесь или можно или нельзя. А дальше дело вкуса. У нас наладилось голосование, поэтому, давайте, уважаемые слушатели, мы сейчас вам предложим проголосовать. Итак. Вы набираете номер 904-42-01 если вы и сегодня проголосовали бы за Петербург. 904-42-02 если вы сегодня проголосовали бы за Ленинград. Итак, стартуем. Голосуйте поактивнее, просто интересно как изменились, если изменились, ваши настроения за эти 30 лет.А как вы считаете, Юля, сегодня Ленинград – это такой символ, я вообще не люблю это слово, но у меня другого сейчас пока не находится, совковости?
Ю.Кантор
―
Нет. Тут трудно обобщать. В Ленинграде, мне кажется, совковости было немного в советское время. Он как раз в этом смысле был, так говорили не только ленинградцы, но так говорили и приезжие, городом немножко особенным. По отношению к другим. Вот как раз сохранившим вот эту преемственность с Петербургом. И, вы знаете, иногда интеллигентности в Ленинграде было больше, чем в теперешних поколениях петербуржцев.Когда город назывался Ленинградом, было много образных, ассоциативных вещей. Не важно, это рыбий жир ленинградских ночных фонарей или что-то ещё. Город сохранял тот облик не меркнущий прошлый. Ему в ленинградское время это всё-таки удавалось. Сейчас меня тревожит «модность» города. Он стал слишком модным. И его эта атмосферная многомерность исчезает. Она в этом шуме, как мне кажется, теряется. Но это не значит, что это произошло из-за того, что городу вернули историческое имя. Просто стали востребованы несколько другие грани ауры города, которые раньше были не замечены или не нужны. И конечно, его очень сильно эксплуатируют как образец такого европейского имиджа России.
В.Дымарский
―
Здесь нам пишут наши слушатели, в данном случае зрители, потому что это на ютубе. Был компромиссный вариант – Петроград. Я разовью эту нехитрую мысль. Это не просто компромиссный вариант. Это вариант, который действительно, возник в связи с Первой Мировой Войной, когда Россия воевала с Германией. И было решение русифицировать название города. Кстати говоря, тот же процесс происходил в Екатеринбурге. Но тамошние законодатели отказались переименовывать в Екатериноград, по-моему, или что-то типа этого. Но! Я опять сошлюсь, поскольку это сказано публично и в эфире, то я могу процитировать Михаила Борисовича Пиотровского. Который считает, я помню, у нас был с ним об этом разговор, что со временем Петербург всё равно станет Петроградом. Со временем эта русификация должна произойти. Как ваше отношение к этому?
Ю.Кантор
―
Я так не считаю. Не считаю что это произойдёт и не считаю, что это нужно. Поскольку речь шла и могла идти именно о возвращении городу исторического названия данного Петром Первым. Как мне кажется, здесь особой дилеммы нет. Либо мы даём очередные псевдонимы, либо мы даём городу его имя. Что и было сделано. Мне кажется, что это не вопрос очередного переименования, а вопрос возвращения городу его исторического имени. Поэтому, как мне кажется, здесь альтернатив и не должно быть.
В.Дымарский
―
Ещё одно мнение нашего слушателя. Интересное наблюдение, я не знаю, согласитесь вы или нет. Этот референдум имел значение, но не был противостоянием. Зато, несли вы спросите за кого голосовали, за Собчака или Яковлева, вот тут сразу начинается концерт. Это действительно не было таким агрессивным противостоянием? Петербург – Ленинград.
Ю.Кантор
―
Агрессивным противостоянием это не было, но это была очень оживлённая, темпераментная дискуссия. Причём во всех слоях населения. Я это очень хорошо помню. А вы, как москвич, должны помнить, это очень обсуждалось и в других городах и в столице тоже. Не голосовали за пределами Петербурга, Ленинграда тогдашнего. Но интересовались все. И по-разному интонации были. Я это помню, потому что летом 91-го я была в том числе и в Москве у родственников и в других регионах.
В.Дымарский
―
Юля, вы продолжите свой рассказ через несколько минут. Сейчас мы прерываемся на выпуск новостей и продолжим потом программу «Редколлегия».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Ещё раз добрый день. Действительно, программа «Редколлегия», я её ведущий Виталий Дымарский, у меня сегодня в гостях петербуржский историк Юлия Кантор. Говорим о завтрашней дате. 30 лет назад 12 июня 1991 года в Петербурге состоялся городской референдум за возвращение исторического названия городу. И высказались 54% горожан, кстати говоря, я хочу сказать нашим слушателям, что голосование у нас продолжается. Я напомню, что вы набираете 904-42-01 если бы вы сегодня проголосовали за Петербург и 904-42-02 если вы считаете, что вы ещё живёте в Ленинграде. Итак, получилось 54% голосов, но! Юля, здесь нужно для исторической точности сказать, что официально был переименован город в сентябре.
Ю.Кантор
―
Мы с вами в начале программы обсудили, что 54% против 42%. И остальной разрыв, были другие времена, что кто-то проголосовал против, кто-то воздержался и так далее. Было именно так, я проверяла.
В.Дымарский
―
Я хочу сказать, что это фактически раскол пополам.
Ю.Кантор
―
Ну почти. В вашу пользу, мне только что на телефон пришла смс-ка, которую я хочу зачитать. Пишет мне моя коллега по Петербургскому Институту Истории РАН, Татьяна Анатольевна Базарова – одна из крупнейших российских петербурговедов. Она занимается реннепетровским Петербургом, с момента основания Петербурга. Она заведует ещё и нашим архивом, поэтому имеет доступ к уникальным документам. «Название «Питер» я видела и в документах 704 года». Так что вот. Ещё раньше. Так что, фактически «Питер» возник одновременно с Петербургом.
В.Дымарский
―
Всё равно, я думаю, что сегодняшнее отношение к названию «Питер» оно вырабатывается со временем и это мало что меняет в нашем восприятии.
Ю.Кантор
―
Это просто к тому, что оно не принесённое позже, оно возникало почти одновременно как просторечье или сокращённое. «Санкт-Петербург» писать долго.
В.Дымарский
―
Да, долго и сложно. У нас же сейчас сокращается время на всё. Мы очень много времени проводим в интернете, а там, когда приходится писать «Санкт-Петербург» занимает очень много времени. Поэтому, чаще всего пишут просто «Петербург». ну если это неофициально. Может быть просто надо назвать «Петербург» и всё? А «Санкт» убрать.Здесь, кстати говоря, люди засомневались в моей искренней любви к Петербургу. Здесь пишет один товарищ: «Дымарский в Париже жид, поэтому, не верю в его искренность любви к Петербургу». Ну что ж вы так свой город не цените? Вы считаете, что если Париж, то это обязательно лучше, что ли? И Париж красивый и Петербург красивый. Не любил бы – не жил.
Ю.Кантор
―
Позвольте, Виталий Наумович, я процитирую одну вашу фразу, которая мне запомнилась с тех давних времён, когда вы ещё были в Москве и я ездила к вам на эфиры туда. Вы сказали, что за всю вашу жизнь профессиональную у вас было 3 долгих командировки. Париж, Прага и Петербург. вы сказали, что это лучшее, что есть в Европе.
В.Дымарский
―
3 самых красивых города Европы, да. Хорошо, Юля, возвращаясь к нашему разговору про Петербург-Ленинград и так далее. Вы могли бы более сформулировать, вот что разделяет по сути, какая разница между Петербургом и Ленинградом? Не формально, в названии, а в содержании.
Ю.Кантор
―
Я думаю, что это не разница, это преемственность. Во-первых. Сегодняшний Петербург энергичнее, деловитее и местами более провинциален, я бы сказала. В разных проявлениях, в социальных в том числе, чем Ленинград. Тот Ленинград более тих, более интеллигентен, потому что ещё помнит про тот Петербург, который был до 17-го года. И конечно, не такой пробивной. Ленинград – это город, стремившийся к Петербургу. Мне так кажется. И это стремление как раз воплотилось в 91-ом году. Мне это очень дорого и это очень правильно. И эти петербужско-ленинградские традиции как раз живут. Вот что общее может быть. Как в послереволюционное время, после гражданской войны, потом во Время Великой Отечественной и после неё, популярнее всего был всё-таки «Сохраним или восстановим город-музей!». Заметьте, не город трёх революций. Это всегда имело меньший эффект. Вот это ощущение жизни в городе с такой трудной драматической судьбой. В нынешнем Петербурге больше блеска, но меньше этого глубокого драматического раскола, который создавал неповторимость города.
В.Дымарский
―
Я уже сообщаю результаты нашего голосования. Очень много людей проголосовало, спасибо вам большое. 83% за Петербург. и 17% за Ленинград. Но я бы хотел провести ещё одно голосование. Очень быстро, буквально несколько минут, но хотя бы посмотреть. Вот что я ещё слышал от старых ленинградцев или петербуржцев. Обижены были на советскую власть, что убрали столицу. Давайте спросим наших слушателей, а потом вас, хотели ли бы вы, чтобы Петербург снова стал столицей? 904-42-01 – да, 904-42-02 – нет. Ну, а вы что думаете?
Ю.Кантор
―
Я считаю, что с учётом того, что столица переезжала в Москву в советское время, то это защитило город наш, Петербург. Ленинград. Потому что неизвестно, как если бы столица осталась в городе, поступили бы с его историческим центром. Посмотрите, что творится в Москве с московским историческим центром. На сколько много было уничтожено именно в период советской власти. И не факт, что эта судьба не ждала бы Ленинград. Перестройки, новшества и так далее. Российских провинций столица, да? Был город Ленинград. Я думаю, что ничего страшного, что государственная столица находится в Москве. Это нормально и это естественно. И Петербургу хватит его исторической столичности. В то время, когда Россия как раз была вхожа в Европу, стала Российской Империей. То есть, появилось новое государство и новая столица. Поэтому, мне кажется, что для Петербурга его нынешний статус очень уместен.
В.Дымарский
―
Что я могу сказать. Опят очень много проголосовало, большое вам спасибо. Ровно наоборот. 13% - за столичность Петербурга, а 87% - против. Зачем нам нужна столица, когда все питерские, как у нас принято говорить, заседают в Москве?
Ю.Кантор
―
Это голосование это как раз результат ностальгии. С обсуждения которой мы начали. Это такая обиженность и ущемлённость.
В.Дымарский
―
87% процентов как раз против столичности Петербурга. Подвис интернет у Юлии Кантор вовремя, потому что мы заканчиваем нашу программу. Спасибо за этот разговор. Я думаю, что мы ещё не раз будем вспоминать этот референдум и вообще те годы.
Ю.Кантор
―
Я бы всё-таки хотела поздравить петербуржцев с возвращением исторического имени и с завтрашним праздником.
В.Дымарский
―
Всех петербуржцев поздравляем с тем, что вы петербуржцы. Всего доброго, это была программа «Редколлегия», до встречи.