На самом деле - Интервью - 2021-06-09

Добрый день, мы снова в эфире, авторская программа «На самом деле». Я Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики. За режиссёрским пультом – Ольга Дашук. Сегодня мы снова будет доискиваться истины. Два основных вопроса: первый связан с надвигающимся праздником, Днём России, здесь мы попробуем разоблачать мифы, которые очень живы в нашем сознании – что же это было, и поговорим о том, что мы хотим строить по итогам событий, которые прошли. И вторая тема – пути модернизации России, возможные примеры в мире, сегодня разговор о дороге Чили. Там был диктатор, Пиночет, и очень многие считают, что это та модель, которая нам крайне нужна. «Сталин и Пиночет слушают нас», здесь нам всё очень понятно. Так ли это на самом деле?

Давайте начнём с вопроса о 12 июня. День России – что мы празднуем и что там вообще произошло. С самого начала возникло неформальное название праздника – День независимости России. Как всегда, мы берём кальку с чего-то понятного западного. В США есть День независимости, значит и у нас должен быть. Сразу же пошли вопросы: от кого независимость, зачем независимость? А на самом деле там никакой независимости не было. Если мы вернёмся в ту историю, то поймём, что это был день принятия Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации. Для кого-то слова «суверенитет», «государственный» – вообще ужас какой-то, он давайте вернёмся к тому времени и заглянем в документы, которые тогда действовали.

Я очень хорошо помню: на Съезде народных депутатов СССР происходит очередное заседание, я как народный депутат, член Верховного Совета, в нём участвую. Выходит скромный депутат от Латвийской ССР, и с трибуны говорит: «Мы, Латвия, как суверенное государство…», – и такой страшный гул в аудитории. «Да что он себе позволяет в Кремлёвском Дворце съездов!» Он испуганно оборачивается к президиуму, там сидит Михаил Сергеевич Горбачёв, говорит: «Но так написано в советской Конституции!»

Все бросаются её читать и с изумлением обнаруживают, что в соответствии с советской Конституцией каждая союзная республика – это суверенное государство, которое добровольно объединилось в союзное государство. Ладно, это полвопроса. Но там ещё есть статья о том, что каждая союзная республика сохраняет за собой право свободного выхода. Точка. Без вариантов «в соответствии с каким-то законом, какими-то правилами». Просто: право свободного выхода, встали, взяли формочки и ушли. То есть, по существу, по Конституции оно представляло из себя не прочное государство, которое мы себе представляли – крепкое, построенное на века, а свободную ассоциацию 15 республик, которые в любой момент могут встать, забрать формочки и уйти.

Но мы все прекрасно понимали, что жизнь-то происходит не по Конституции, которая писалась, как красивая идеологическая книжечка, которая ставится в шкаф за стеклом, открывается в один день, День Конституции, мы рассказываем себе и миру, какая у нас прекрасная демократическая Конституция и почему мы демократичнее всех в мире, вместе взятых. После этого книжечка закрывается, и мы продолжаем дальше жить по понятиям.

А в «Уставе КПСС», который мы иногда открывали, и в практике тоже находили, что 14 коммунистических партий республик есть, и они существуют, а одной республики не существует. То есть, Российская Федерация – это россыпь краёв, областей, автономных образований, и вся эта россыпь самостоятельно входит в общую коммунистическую партию Советского Союза. То есть, Россию разобрали на части. Это всегда давало определённое преимущество в решении партийных вопросов самой крупной сплочённой организации, украинской. Не случайно мы имели приличное количество генеральных секретарей с Украины.

И когда мы подошли к тому, что будем жить не по партийному, а по Конституции, партия развалилась, перестала быть направляющей и руководящей силой, вдруг выяснилось, что там вот такая конструкция. Каждая республика является суверенным государством и дальше написано, что вне пределов статьи 73-й, а там просто зафиксированы полномочия союза, республики в полном объёме осуществляют государственную власть на своей территории. Даже трудно себе представить.

И пошёл разговор о том, что «давайте-ка мы поймём, что такое вообще государственный суверенитет, как он реализуется, и что мы действительно являемся государственным образованием, а не просто каким-то отдельным подразделением, которое беспрекословно выполняет команды, поступающие из союзного центра». Республика за республикой стали принимать декларации о государственном суверенитете, и если мы сейчас прочитаем, что там написано, то в основном, со всем этим согласимся и под этим подпишемся.

Если мы вспомним начало декларации, то там говорится, что она «торжественно провозглашает государственный суверенитет РСФСР на всей ее территории и заявляет о решимости создать демократическое правовое государство в составе обновлённого Союза ССР». Вот постановка задачи: давайте строить обновлённый Союз ССР, как мы записали по итогам референдума, где была формулировка «сохранить обновлённый», что каждый понимал по-своему. Давайте тогда договариваться, как будет выглядеть этот обновлённый союз. В декларации были прописаны основные позиции: о верховенстве прав, о том, что носителем суверенитета является народ, что республика добровольно передаёт полномочия союзу, который их исполняет. Но в случае, если решения союза нарушают национальный суверенитет и так далее, то действует верховенство Конституции республики и её законов.

Вот это самый тонкий вопрос вокруг которого пошла дискуссия, чьи законы главнее. Мы всё-таки, в первую очередь, суверенные государства, объединившиеся в союз или некие подразделения единого суверенного государства? Причём РФ предлагала вариант, который сильно сокращал возможности свободного выхода. Было сказано, что «РСФСР сохраняет за собой право свободного выхода в порядке, устанавливаемом Союзным договором». А это уже совсем другая история. Тогда возникает определённая последовательность, варианты и прочее. Если мы посмотрим всё это в совокупности, то это напоминает общие контуры Европейского Союза. Да, большая свобода республик, но тем не менее, сохраняется единое государство.

Её одна ситуация, которая тогда уже просветилась и вокруг чего пошли дискуссии: федеративные подразделения России сказали: «А где наши дополнительные полномочия?» Поэтому возник пункт 9 о том, что будет предусмотрено существенное расширение полномочий всех территориальных единиц, которые тогда существовали, в таком режиме, внутри РФ. И это позволило получить поддержку всевозможных автономий, краёв, областей и так далее.

Теперь посмотрим на итоги голосования 12 июня 1990 года. На съезде было избрано 1000 с лишним человек, присутствовали в этот момент где-то 930, почти полный состав. И мы прекрасно понимаем, что под 90% присутствующих – члены КПСС, то есть партийная принадлежность понятна. Как выглядит голосование в тот момент: «за» – 907 человек, «против» – 13 человек (где-то 1,5%) и воздержалось 9 человек. Вот и вся история. Меньше 2,5% не поддержали декларацию. Надо понимать настроения: подавляющее большинство граждан встаёт, аплодирует, и говорится о том, что наконец-то произошло восстановление российской государственности и движение к обновлённому союзу.

Я могу сказать, что этот документ имел очень большую политическую силу и многие люди, которые жили в режиме «мой адрес – не дом и не улица, мой адрес – Советский Союз», вдруг поняли, что на самом деле мы принадлежим самой мощной и большой республике, России, и Россия – это существенно. Если исторически посмотреть, это был правильный и нужный шаг, поскольку, если бы по-прежнему настаивали на том, что всё растворяется в одном большом Советском Союзе, то то, что сегодня называется Россия и её граждане, через какое-то время стали бы меньшинством. Просто в силу демографических процессов.

Где-то к 2030 году планировалось, что мусульманское население СССР будет подавляющим. Думаю, что после этого настроения очень сильно бы поменялись. Тогда надо было либо по-прежнему сохранять вариант колониального государства, где центр рулит, а остальные сидят в положении подневольных структур с центральным управлением, что очень тяжело удержать в конце XX и XXI веке. Либо, если мы переходим к реальному демократическому управлению, то понимаем, что мы здесь меньшинство со всеми вытекающими последствиями.

Поэтому такое устройство открывало достаточно хорошую дорогу, и мы понимаем, что дата 12 июня была связана не только с принятием декларации, которая потом предполагалась наполняться изменениями в Конституции, соответствующим законодательством и заключением нового союзного договора. И мы помним, что 12 июня следующего, 1991-го года, для нас и сейчас мы будем отмечать 30-летие, об этом надо помнить – это были первые выборы президента России, общенародные, где все голосовали, и первые выборы мэров Москвы и Санкт-Петербурга.

И если мы задумаемся над этим, посмотрим на всю нашу историю – это фактически реально первый раз, когда мы сами выбирали руководителей своей страны. Если мы не будем об этом вспоминать (хотя надо вспоминать) историю Новгородской республики, где вече приглашало князя на царство и могло его смещать, то после этого никаких вариантов нам самим определять, кто здесь будет возглавлять страну, просто не существовало. Ни в царское, ни в советское время это не работало. И это совершенно эпохальный день, 30-летие этой даты мы будем в ближайшие дни отмечать, и должны понимать, что это серьёзный шаг, который нам по-прежнему предстоит отстаивать, за это придётся бороться, и это всё – 12 июня.

И я ещё хочу отметить одну особенность для петербуржцев – в этот день состоялся опрос, это тоже была совершенно уникальная история, когда граждан спросили: «Как же лучше назвать город, Санкт-Петербург или Ленинград?» Надо сказать, что голоса, конечно, разделились почти поровну, 54% высказалось за Санкт-Петербург, вернуть старое название, и 46% высказалось против этого названия, чтобы сохранить старое название Ленинград. Таким образом Петербург вернул историческое название, это было событие для города. Мне сейчас важен даже не сам результат, а факт обращения к гражданам, которые могли высказаться по этому поводу. И эта практика проведения референдумов или опросов, результатами которых руководствуются власти, очень важна. Мы ещё долго будем говорить о том, как нам это всё вернуть и восстановить подобные подходы.

День по странной особенности стал называться Днём независимости, хотя я уже говорил, что никакой независимости никто не провозглашал. Просто сказали: «Да, мы есть Россия, у нас по Конституции есть государственный суверенитет, и мы будем строить новый союз именно так, союз 15 суверенных государств». Как мы знаем, союз не получился, хотя мы были близки к этому, был подготовлен новый договор, он был открыт к подписанию и 9 республик готовы были подписать – естественно, за исключением будущих балтийских стран, Грузии, по понятным причинам, Армении и Молдавии. Но главное – Россия, Украина, Белоруссия, эта тройка, и примкнувший к ним Казахстан, были готовы подписать. Ну и Средняя Азия, естественно.

И всё бы так и произошло, и мы пошли бы, наверное, спокойно дальше реформировать союз, если бы не путч. Который взорвал ситуацию, якобы из лучших побуждений сохранения Союза, а реально – сохранения себя во власти. Люди практически уронили и так уже шатавшееся здание, после чего все республики, как ошпаренные, побежали из этого дома, где стало страшно, где ездят танки. И мы помним, что именно в августе подавляющее количество республик объявило о том самом добровольном выходе из состава СССР. Самое главное – 24 августа это сделала Украина, и вынесла этот вопрос на референдум. А Советский Союзе без Украины, как мы понимаем, невозможен.

Когда появился такой праздник, довольно странный, под названием «День независимости России», я писал большую аналитическую служебную записку президенту с предложением переименовать его в День России и это название зафиксировать. Хотя официально он никогда и не назывался День независимости, это был День принятия суверенитета. Надо сказать, что в 1998 году (не знаю, послужило это толчком или нет) президент предложил называть этот праздник Днём России, а потом, в 2002 году он уже официально вошёл с этим сокращённым названием в закон.

Идея такого праздника, что в этот день мы должны ощущать наше национальное единство, понимать, что мы одна страна, один народ, связанные общей историей, одно государство, одно общество. И в этом смысл подобного республиканского праздника. Я вообще хочу сказать, что если мы будем рассматривать себя, как республика, то мы должны понимать, что главный праздник у республиканцев – конечно, День Конституции.

Второй, наверное, праздник, но у нас он по важности традиционно даже более популярен – это, конечно День Победы. Потому что в этот день мы сохранили не только свою государственность, но и шанс для выживания нашей культуры, нашего общества. И День России, когда мы восстановили нашу российскую государственность, это тоже очень важный праздник. День, когда каждый из нас ощущает свою принадлежность к такому государственному образованию, как Россия, единство прошлых поколений, нынешних и будущих поколений.

И в этот же момент в декларации обсуждался вопрос, как, собственно, начнём строить государство? Могу сказать, что есть 2 основных идеи: давайте построим государство на принципе цели, определимся, что мы строим. «Давайте построим вот это», – и дальше будет строить. Мы помним, что в какой-то момент граждане, не очень понимая детали, сказали: «Мы будем строить коммунизм». И дальше это решение уже не могло обсуждаться, независимо от того, когда вы вошли в жизнь. Несколько поколений тому назад приняли это решение, и вы обязаны строить, не обсуждая, есть ли какие-то изменения, как и что происходит.

При этом, когда государство строится на принципе цели, всегда есть группа гуру, которые говорят: «Ваши действия соответствуют целям и вы можете это делать» или «Ваши действия не соответствуют целям и тогда вы это делать не можете». Собственно, партия и её репрессивный аппарат фактически в таком режиме и работали. Всё, что считалось не соответствующим целям построения коммунизма объявлялось антисоветской деятельностью и закрывалось, не допускалось. Любая самостоятельная активность воспринималась, как очень подозрительная вещь.

Встаёт вопрос: а что делать тем, кто не согласен с тем, что всем надо строить коммунизм? У них очень небольшой выбор. Либо они начинают пытаться бороться, но мы понимаем, чем это заканчивается. Остаётся небольшая группа диссидентов, которые фанатично не согласны и готовы идти на казнь, на Голгофу, куда угодно. Либо это эмиграция, и многие уезжали, понимая, что не хотят участвовать в этом процессе, не веря или не считая это решение правильным. Либо внутренняя эмиграция, то есть «да, живём, работаем, понимаем, что это безнадёжно, но продолжаем делать вид, что все дружно строим коммунизм». И эта структура оказывается совершенно застойной. Потому что никто не говорит, что любое поколение всегда с самого начала угадает, куда идти, а потом выясняется, что оно просто промахнулось.

И есть второй принцип построения государств, и мы начинали это с декларацией и потом с принятием Конституции: государство на основе правил. Когда общество договаривается: «Мы устанавливаем правила игры, фиксируем права и свободы человека, фиксируем главные принципы – мы уважаем жизнь, уважаем права свободы и организуем общество так, чтобы люди могли реализовывать свои потребности, и чтобы общество при этом выживало». И это всё записывается в Конституции, которая становится основным сборником правил игры граждан, организации власти и взаимодействия граждан и власти, там всё описано.

А дальше граждане сами начинают, в рамках этих правил, решать: а что они хотят, какие цели они преследуют? Личные цели: написать лучшую книгу, построить предприятие, ещё что-т сделать. И при этом в обществе непрерывно идёт дискуссия о том, куда идти, потому что внешние обстоятельства меняются, люди меняются, технологии меняются, вся жизнь меняется. И вопрос политической дискуссии, борьбы между партиями, предложения разных идей, подходов никогда не должен останавливаться. Это как скользящее планирование: не то, что пятилетку запланировали и 5 лет идём, нет. Пятилетку запланировали, через год пересмотрели, приняли следующий пятилетний план. Через год опять пересмотрели, опять нарисовали пятилетний план.

Так и здесь, общество находится в непрерывной дискуссии, понимая, что соблюдаются правила, у каждого есть возможности, никто не поставлен в положение, что он либо должен соглашаться с одним решением, либо секир-башка. И оказывается, что такие общества оказываются гораздо эффективнее, потому что, по большому счёту, никто никогда стопроцентно не знает, куда идти завтра, каким образом произойдёт поворот и куда мы повернём. Поэтому, если мы посмотрим на то, как сделана сегодня Конституция, то самые основные принципы у нас заложены в «Основах конституционного строя». Потом идет самая большая глава, тоже неприкасаемая, «Права и свободы человека и гражданина». Две эти главы – практически половина Конституции.

И пока с 1993 года в эти две главы ничего не внесено, хотя жизнь наша меняется, и мы на уровне изменения наших взглядов постепенно отходим от тех принципов и позиций, которые были заложены в декларации и Конституции. И было понятно, что это всё – на вырост, потому то очень тяжело перейти к новым подходам, к новой жизни, к довольно самостоятельной линии каждого из нас. Нас по-прежнему всё время тянет к понятной жёсткой организованной жизни, где есть «приказ – исполнение», вертикаль подчинения, а цель нам укажет главный командир.

Поэтому я хочу ещё раз подчеркнуть, что мы должны относиться к Дню России не просто, как к какому-то случайному празднику, дополнительному выходному, а именно к тому дню, когда восстановилась наша государственность. И я действительно очень сильно надеюсь, что настанет тот прекрасный и великий день, когда и юноша, и убелённый сединами ветеран будут ощущать одинаковые чувства, когда будут видеть развевающийся российский флаг и слышать российский гимн и будут понимать, что мы верим в себя, верим в Россию, будем двигаться дальше, и что развитие страны зависит от нас, мы здесь хозяева.

Мы постоянно находимся в дискуссии друг с другом, но при этом сохраняем общность, имеем общую национальную базу, некие общие принципы – уважение к человеку, уважение его достоинства, постановку задачи развития такого общества, в котором людям было бы удобно жить, хотелось бы работать и не хотелось бы большим группам наших людей куда-то уезжать из страны. Потому что они не могут реализовать себя, не понимают, как можно жить в жёстких системах. Ещё раз подчеркну, что это – залог успешного развития, залог движения вперёд. Это первая часть, которую я хотел сегодня обсудить, в перерыве будут ответы на вопросы. После перерыва продолжим разговор.

НОВОСТИ

С. Цыпляев

Чили – страна, которую очень многие вспоминают, поскольку очень нам понятно: вот пришёл диктатор, и всё у них получилось. Причём мы всегда выбираем то, что нам понятно. Китайские реформы – там всё хорошо, потому что у них коммунистическая партия, поэтому у них всё получается. Чили – пришёл диктатор, и поэтому у них всё получилось. Но реально мы не смотрим, а что делает коммунистическая партия, а что делал диктатор, а благодаря ли только диктатору или коммунистической партии это получилось. Или благодаря этому эти процессы стали очень длинные, мучительные и болезненные?

В Китае реформы проводит партия, которая перешла к открытию экономики, к приглашению иностранного капитала, к либерализации строя, фактически – к созданию рыночной экономики. А не потому, что она по-прежнему гордо носила флаг коммунистической партии. Она начала это делать в 1977 году. Точно так же очень интересные вещи происходили в Чили, надо приглядеться, как проходили там реформы. Чили – страна небольшая, где-то 18 миллионов человек. Испанская колония, независимость получила недавно, в 1810 году. В общем, не очень была интересна, потому что казалось, что там ничего хорошего нет, ископаемых практически нет. Ну да, сельское хозяйство развивается, ещё что-то. Страна страшно вытянута, от горных пустынных районов до севера, где можно лососей выращивать.

Но тем не менее страна оказалась достаточно успешной – может, благодаря и этим вещам. Она постоянно занимает где-то 2-е место в Латинской Америке по всяким уровням развития. А сейчас она практически ведущая страна Южной Америки. Валовой внутренний продукт по паритету покупательной способности – 28 000 долларов на человека, это 53-е место в мире, а по номиналу – 16 000 долларов, это 41-е место в мире. Я всегда напоминаю: Северная Корея – меньше 1000 долларов на человека. Так что работать вполне себе ничего. И растёт в среднем быстрее Латинской Америки в настоящее время.

Страна прошла очень тяжёлое развитие, поскольку она в каком-то смысле повторяет путь и конструкцию очень многих стран Латинской и Северной Америки. Два основных направления и сектора экономики. Один – это сельское хозяйство. Практически латифундисты, в какой-то момент это всё замёрзло в полуфеодальном варианте. И второй раздел, более капиталистический, более рыночный – это горнодобывающая промышленность. Фактически борьба этих двух укладов, старого, традиционного, феодального и, можно сказать, нового, промышленного, и предопределил движение и судьбу этой страны.

Со старта, конечно, лидировали именно представители традиционного уклада. И очень многие страны, если они смогли войти в международное разделение труда с помощью либо довольно примитивного сельскохозяйственного производства, либо какой-нибудь достаточно примитивной чистой добычи, а не создали горнорудную промышленность – то очень часто именно эта позиция страны автоматически консервируется. «Всё хорошо ведь, видите, мы поставляем, покупаем на эти деньги всё, что надо». Страна замораживается в очень тяжёлом положении на уровне сырьевом или примитивного сельского хозяйства, и это блокирует развитие. Очень многие страны попали в такое положение. Мы можем обсуждать, что проблема подобного развития – это и наша проблема тоже.

Чили постоянно колебалось между диктатурой и демократией. То возникает диктаторский режим а-ля Муссолини, его руководителя, генерала называли «Муссолини Нового Света». Потом вдруг в 1932 году возникает демократический строй, появляются партии. И на удивление где-то 1988 года, практически до прихода Пиночета эта машина работает, в каком-то смысле о демократии можно было говорить. Хотя с 1970 по 1988 годы это была уже очень своеобразная процедура, что мы будем обсуждать. В 70-е годы в стране к власти пришло правительство Сальвадора Альенде, и на тот момент развился достаточно серьёзный кризис в мире, в том числе и для той модели, которая там строилась.

Во-первых, сельское хозяйство было довольно примитивным, отсталым. И второй момент: страна пошла по линии так называемого импортозамещения, закрыли страну довольно сильно от поставок. И в какой-то момент рынки стали слишком маленькие, нужно было выходить во внешнюю сторону. При этом интересы очень часто колебались. Например, берём традиционных латифундистов: «Не надо нам никаких демократических установлений, нам нужен жёсткий порядок, традиции, католическая церковь, минимальное государство, не надо никаких налогов». А значит, не строятся социальные структуры, не развивается образование, медицина, средний класс не образуется. И на самом деле даже рынки требуют открыть: «Мы-то сельское хозяйство продадим, зато всё остальное купим дёшево».

Собственная промышленность требует общенационального налогообложения: «Не только горнорудное облагайте, давайте-ка и сельское хозяйство тоже, давайте вместе работать на общую базу». Иногда они требуют и прикрытия экономики для того, чтобы обеспечить вполне себе приличное развитие. И при этом эти две структуры находились в серьёзнейшем конфликте.

В 70

Начинаются демонстрации, забастовки, и развивается полномасштабный государственный кризис, поскольку в парламенте большинства у левых сил нет. Парламент не поддерживает эти идеи полномасштабной национализации — а они национализировали банки, все медные рудники. В какой-то момент и верховный суд заявляет, что Альенде разрушил законность, и Национальное собрание объявляет правительство вне закона. То есть, государственная власть полностью приходит в раздрай, и по существу – полный полномасштабный кризис, в рамках которого дальше наступает переворот.

Военные берут власть, и в этот момент, конечно, демократия заканчивается. Конституция отменяется, левые партии распускаются, правые партии приостанавливаются. Разные оценки количества репрессированных людей, более 30 000 погибших. Машина уничтожения противника за рубежом, подавляется всё, что можно, страна погружается в жёсткие рамки. И параллельно запускается целый проект либеральных реформ, привозят так называемых «чикагских мальчиков». В значительной степени, конечно, под влиянием Соединённых Штатов проводятся реформы: приватизация, дерегулирование, даже приватизация пенсионной системы, о чём мы очень много говорили, уменьшаются налоги. Тяжелейшее время, которое проходит страна, но она вынуждена выбираться из того кризиса, в который его загнали предыдущие идеи, предыдущее отсталое развитие.

В значительной степени начинается движение в правильном направлении. Мы можем сказать, что это сделала диктатура, но надо задать себе вопрос: это благодаря диктатуре, или можно это было сделать и без диктатуры? Потому что с диктатурой последовали следующие вещи (я уже не говорю про колоссальное количество погибших). Пошёл рост коррупции, потому что закрытая система, и военные отнюдь не были такими уж адептами аскетизма и либерализма, как иногда мифологически представляется. Генералы и их дети стали большими бизнесменами, они поучаствовали очень сильно в приватизации. Есть миф, что он был адептом либерального поведения, но тем не менее военные вывели себя из общей пенсионной системы.

Медная промышленность давала треть поступления валюты, и 10% было предписано тратить на социальное и экономическое обеспечение военных. А если денег не хватало, цена падала (а на медь цена периодически падала), то тогда, мол, «давайте нам ещё и доплачивайте из Центробанка». Поэтому миф, конечно, большой – что он ушёл добровольно. Когда он проиграл референдум по продлению сроков, генералитет просто-напросто отказался поддержать, когда он сказал: «Давайте выходить на улицу и продолжать подавлять общество».

Я думаю, что мы ещё к вопросу чилийского опыта будем возвращаться, но это не вариант, который может быть реализован, поскольку это очень специфическое сочетание развития страны и того, что происходило в этот момент в мире. Вот такие сегодня у нас были темы. Я Сергей Цыпляев, это передача «На самом деле». Мы помним, что истина сделает нас свободными. И поэтому до встречи в следующую среду, будем дальше продолжать поиск истины.