Светлана Радионова - Интервью - 2021-06-04

М. Майерс― Добрый день. Мы работаем в Санкт-Петербурге на экономическом форуме. И в этой студии наша гостья – глава Росприроднадзора – Светлана Радионова. Здравствуйте.

С. Радионова― Здравствуйте.

М. Майерс― Я слушала много сейчас секций, связанных с развитием бизнеса, с привлечением инвестиций. И бизнесмены говорят в основном об ослаблении надзора. При этом ваша функция - этот надзор усиливать. Каковы сейчас тенденции и насколько вы готовы пойти бизнесу навстречу?

С. Радионова― Не наша функция надзор усиливать. Наша функция – надзор осуществлять. И если у бизнеса нет сложностей с нами, если бизнес развит и соблюдает требования, то, наверное, ему нет необходимости с нами встречаться. Мы готовы на любой разумный компромисс и на любое достижение каких-то взаимных соглашений. Если бизнес готов к обратной реакции.

М. Майерс― А какова сейчас тенденция вообще в законодательстве, насколько законы становятся жестче или наоборот лояльнее. И в том, что бизнесмены говорят вам в частных беседах, на встречах.

С. Радионова― То, что они говорят в частных беседах – я говорить не буду. Потому что там они достаточно откровенны.

М. Майерс― Жаль.

С. Радионова― И они понимают, о чем мы говорим. Мы разговариваем на жестком языке практиков-профессионалов. И когда мы разговариваем с ним в закрытом помещении – наверное, им сложнее. Потому что не надо быть суперэкологом или иметь специальные познания, чтобы увидеть большой горный отвал, который только что (неразборчиво) Или не надо специальных познаний лабораторных исследований, чтобы увидеть нефтепродукты, если они визуальны, на какие-то другие исследования это нужно. Мы приходим в правительство и в первую очередь в министерство природных ресурсов и просим ужесточения чего-то, потому что мы видим тенденцию. Если мы наблюдаем и сможем ее доказать и анализировать, тогда мы говорим, что мы считаем, что здесь недостаточная функция контроля. Но только что я сейчас разговаривала на другой площадке и спросила такого журналиста как вы: вот вам важно, сколько стоит штраф при переходе дороги на красный свет.

М. Майерс― Да.

С. Радионова― Почему? Вы собираетесь переходить?

М. Майерс― Да.

С.Радионова: Вы никогда не узнаете, сколько реально стоит этот штраф, потому что вы не нарушаете

Я не собираюсь и не переведу ребенка. И неважно, сколько это будет стоить. 10 рублей или 100.

М. Майерс― Наверное, просто психология российского, что мы себя ощущаем потенциальными нарушителями.

С. Радионова― Наверное, надо менять тогда психологию. Это первое. Второе – вы никогда не узнаете, сколько реально стоит этот штраф, потому что вы не нарушаете. То есть, есть условия, при которых невозможно не допустить нарушения. Такое тоже бывает. Мы это понимаем. Вот здесь роль государства – дать бизнесу такие преференции и такое диалоговое окно, когда он может объяснить, почему это произошло. Допустим, у вас есть сбой оборудования. Такое бывает, даже кран у вас в доме может потечь или лампочка лопнуть. И для того чтобы не допустить крупной аварии, вы сбросили сброс на факел каких-то загрязняющих веществ. И вы должны это объяснить. Да, у вас будут какие-то штрафные санкции и какие-то наверное выплаты. Но вы можете сказать, почему вы это сделали. Но если вы сделали злонамеренно, потому что вы пожадничали на фильтры, вы не захотели эксплуатировать оборудование, вы просто не выполняете свои планы модернизации и не соблюдаете закон – это другое. То есть здесь люфт тоже важен между теми, мы всегда говорим одну историю: между теми, что стремится что-то сделать и теми, кто наплевательски относится и считает, что просто вы от нас отстаньте и так сойдет. Должна быть разница и по штрафам, и по выплатам. И по отношению.

М. Майерс― Скажите, а тенденция какова. Вы сказали: ваша задача – фиксировать тенденцию.

С. Радионова― Тенденции во всех местах разные. Конечно, бизнес говорит про миллиардные инвестиции. И вчера была интересная панель ESG, о которой сейчас все говорят. Очень модное слово. Но я вчера еще сказала, я знаю ушу, карате, бокс и много других страшных слов. То есть мы выучили теперь это новое слово, об этом все говорим, пишем отчеты красивые, какие-то стратегии. Еще что-то. И каждое экологическое мероприятие, как покраска забора в зеленый цвет не есть экология. То есть тенденции разные у каждой промышленности. Сейчас бизнесмены пытаются любое мероприятие свести к экологии. По большому счету так можно сказать. Да, действительно это экологично, когда вы закрываете кран чуть раньше дома и моетесь там 20 минут, а 22 минуты. Это тоже экологичность. Но мы бы хотели к реальным шагам все-таки подойти. Я считаю, что нам есть куда стремиться. Тенденция простая – мы меняем психологию сейчас. Сейчас мы на самом первом пути становления. Мы меняем менталитет. Мы вдруг поняли, что так дальше нельзя.

М. Майерс― А они это поняли? Вот та сторона. Наши долларовые миллиардеры, наши крупнейшие компании, наша сырьевая экономика. Которая привыкла брать в основном. И отдавать в виде налогов в зависимости от жесткости налогового режима. Тем не менее.

С. Радионова― Я как контролер, ничем другим я в жизни не занималась больше, я очень аккуратно отношусь, когда говорят: мы и они. Вот мы – чиновники и они – бизнесмены; мы – общество и они – бизнесмены и они – чиновники. Мы всех поделили. Вот завтра я уволюсь и уйти в бизнес или бизнес придет работать в госорганы. Эти люди не поменяются. То есть задачи, может быть, у них поменяются, но люди не поменяются. Делить на мы и они - нехорошо. Они понимают, если мы про крупный бизнес говорим, что это стало дорого. И что на это стали обращать внимание. И то, что раньше разрешали. Знаете, я несколько лет назад была в Сингапуре. Лет 10 назад. И у них есть огромные нефтеперерабатывающие комплексы, состоящие из группы островов, и там работает много компаний. Кажется, что это одно – на самом деле там очень много компаний. И они сказали очень простую и очень примитивную вещь: когда к нам заходил бизнес, чтобы развить сингапурское чудо – мы разрешали им все, что угодно. А когда они вложили миллиарды и теперь никуда не денутся – мы требуем с них экологии. Там такое серое небо и тоже есть проблемы. И масса, масса всего. Здесь и сейчас бизнес начинает понимать, что на это стали смотреть и в это нужно вкладываться. И это общемировая тенденция и это не модный тренд. Экология – это навсегда. Привыкайте.

М. Майерс― А можно ли сказать, что экологическая повестка это сейчас модно и в этом смысле это и хорошо, наверное, и плохо. Потому что под этими экологическими инициативами внутрь можно закопать все, что угодно. То есть какие создает проблемы. Или наоборот облегчает работу.

С. Радионова― Все-таки я за честность. Все должно быть честно с одной стороны и с другой стороны. И принцип справедливости очень сильно поможет нам добиться результата. Экология модна, наверное, да. Но для нас сейчас и в этом уверена и готова подтвердить через несколько лет, если я буду в этой должности или в целом заниматься этим видом надзора и какой-то работой. Что экология - это навсегда. Привыкайте. Это не модный тренд, это насовсем. Экология - новая экономика. Экология - новая политика. Экология – новая жизнь. Привыкайте. Это навсегда.

М. Майерс― Насколько действительно вам удается в этом смысле перевоспитать бизнесменов. Потому что я представляю себе с одной стороны хотя вам не нравится разделение на «мы» и «они», но я вынуждена это констатировать в случае, где, допустим, Росприроднадзор против «Норникеля» или…

С. Радионова― Это наши будни.

М. Майерс― Или против других известных компаний. Мы же все наблюдаем, как у нас горит Обь или как у нас неизвестного происхождения пятно расползается вдоль Камчатского полуострова. Или как у нас взорвалась цистерна прохудившаяся в Арктике. Я имею в виду авария на «Норникеле». И при этом «Норникель» занимается, как одна из компаний, крупнейшая наша добывающая компания своим бизнесом. Ну давайте считать, четверть века.

С. Радионова― Больше.

М. Майерс― Или больше. Я имею в виду современную российскую истории. Все-таки при советской власти были немножко другие правила игры и другое отношение к экологии. И при этом приходите вы и вам надо их перевоспитать. Насколько сейчас компании идут вам навстречу?

С. Радионова― Идут навстречу. Я не могу сказать, что они совсем костные. Есть различные типы поведения. Поведение руководства компаний - в 80% случаев они это было понимают. Некоторые может быть самые первые где-то там далеко и в своих каких-то гигантских цифрах и масштабах. Но сейчас понимают. Все-таки цифра Норильска она была настолько большая, что долетела до каждого, даже если он очень сильно где-то…

М. Майерс― Прецедент.

С. Радионова― …оторвался от реальности и не видит масштаба проблемы. Вопросы среднего звена и звена именно на земле руководства – там по-разному, потому что у них есть двойная цель. У них цель – выполнить свой план. Цель – не попасться на карандаш собственному руководству и получить свои годовые бонусы. У них цель – просто не быть замеченным в этом большом пуле, если мы говорим про… вертикально интегрированные холдинги, и много еще разных вещей. И плюс еще на территории они, как правило, такие местные удельные…

М. Майерс― Князьки.

С. Радионова― Не буду говорить это слово. Но важные люди. Так скажем. Многие из них занимают какие-то еще параллельно посты общественные, еще что-то. И они формируют мнение и с ними не принято спорить. Для нас они не являются неприкасаемыми. Мы четко понимаем, что мы дойдем до каждого.

М. Майерс― Росприроднадзор заявил о готовности публиковать экологические антирейтинги компаний. Расскажите, что это за инициатива и вообще что это такое.

С. Радионова― Почему это родились. Мы сейчас видим из ESG-повестку…

М. Майерс― А можно попрошу все-таки вас пояснить.

С.Радионова: Все-таки я за честность. Все должно быть честно с одной стороны и с другой стороны

Слушатели, наверное, знают потому что ваше радио все-таки, мы говорим про экологичность, социальную направленность и клиентоориентированность. Это три модных слова, которые собраны в стратегию устойчивого развития. И по большому счету сейчас есть такое понятие – environment - это про экологию, это повестка такого осознанного инвестирования. То есть каждый акционер, который вкладывает деньги в ту или иную компанию, хочет вложить в компанию, отвечающую этим признакам. Что вы поддерживаете гендерное равенство, что у вас нормальные условия труда, соблюдаете закон, что вы экологичны. Что вы не только производите экологическую продукцию, но и экологически чистым способом. Значит, как вы не используете детский труд, вы не делаете еще многие вещи. То есть вы заявляете о себе некий стандарт морального отношения к окружающему миру вообще в его социуме в целом. И эту повестку формируете. Что сейчас происходит. Поскольку это сильно зависит сейчас от финансовых институтов и финансовых инструментов. Допустим, многие фонды западные отказываются инвестировать в компании, которые по их пониманию, не соответствуют таким требованиям. И это очень сильно как бы влияет на финансовую стабильность компании. И эти компании стали массированно в этих рейтингах гонку устраивать. Опубликовал «Форбс» свой рейтинг экологичности компаний, опубликовали еще какие-то рейтинги, а мы не понимаем, откуда это берется. Вот я читаю и диву даюсь, как все хорошо и празднично. И какие они молодцы. Но что-то я не заметила, чтобы Роспотребнадзор кому-то грамоту похвальную дал бы, а мы бы дали, если бы было за что. И достиг таких успехов, чтобы мы прямо его так отметили. Есть конечно компании, которые лучше, чем другие. Мы хотим, что эти рейтинги было понятны. И поскольку ни одно рейтинговое агентство, особенно западное, я мы очень любим пользоваться McKinsey, ну все-все, даже ни разу не спросили нас, а что мы видим в реале. Мы считаем это ненормальным. Может быть, для объективности рейтинг государства это не самое было бы правильное. Мы на нем и не настаиваем. Но знать, как это, ну хотя бы позывы к этому делать – я считаю это нормальным. Поскольку я этого не увидела, и никто в службе этого не заметил, а мы являемся контролерами и мы знаем, что мы объективны. То есть мы уверены в своей объективности. Мы говорим о том, что окей, хорошо, вы хотите слышать, для вас это важно. Для нас это еще один инструмент достижения цели. Мы не просто так делаем, чтобы вам испортить настроение. Я использую все доступные мне методы, чтобы вы хотели быть экологичными. Хотите бизнес-процесс – пожалуйста. Для вас это важно – я приду туда. Не только штрафы, не только административные процедуры, не только многочисленные суды, где я годами сужусь. Но и то, что для вас важно. Мы придем на ту площадку, где вы заявляете о обратном. И подискутируем с вами на этой площадке. Хотите – пожалуйста. Мы не портим вам картину инвестиционную. Но я готова совершенно четко говорить о том, что мы видим в прозрачной ситуации. Там не будет ни одного слова неправды. Мы покажем ровно то, что мы видим. И если есть такая необходимость – мы готовы это делать.

М. Майерс― Но вы здесь, как сказать, это изящный ход – публиковать не рейтинг, а антирейтинг. Это особенно, то есть компания становится, первая тройка или десятка, я не знаю, сколько будет в вашем списке. Но она становится действительно уязвима. То есть одно дело – похвалить, вручить грамоту и все порадуются - какие мы молодцы. Мы природу бережем. А с другой стороны стать в этом смысле крайним. В черном списке Росприроднадзора.

С. Радионова― Вы сами себе противоречите. Вы говорите о том, что у вас недоверие. Чем отличается, я была у Познера на интервью, и он когда говорил, чем отличается менталитет нашего человека от западного. Мы все время не верим государству. А сейчас вы говорите: вот почему не грамота. Если Росприроднадзор начнет раздавать похвальные грамоты, а понимаете, не дай бог что-то случится. Что услышу я в ответ? Я услышу в ответ, что я это сделала почему-то, зачем-то, с кем-то договорились. Кого-то решили поддержать, это все неправда. И люди в ответ будут говорить совершенно другие вещи. Это не моя функция. Я выявляю нарушения и на них реагирую. В этом рейтинге не будет субъективного мнения. В этом рейтинге будет перечень нарушений, которые мы нашли конкретно у вас или которые случились конкретно у вас. Пожалуйста, хотите еще одну табличку к ней добавить, что вы сделали после этого – можно об этом…

М. Майерс― Это все открытая информация.

С. Радионова― Вся информация экологическая открытая. Граждане имеют право знать. Предприятия могут с нами об этом дискутировать. Если этот рейтинг будет создан, а мы об этом сейчас говорим и над этим работаем, и готовы точно также дискутировать. На площадке РСПП, «Деловой России», бизнес-сообществ. Мы готовы об этом говорить. Хотите – пожалуйста. Мы это сделаем. Кому-то это нужно? – пожалуйста.

М. Майерс― А какие у вас есть инструменты воздействия на бизнес кроме штрафов?

С. Радионова― Это административные воздействия все. Ущербы мы понимаем. Деньги, деньги. Сейчас будет новый закон, там будет консультирование и у нас будет право это делать. И там будет очень хорошая вещь, которую мало кто заметит. Там есть одна статья, закон сложный в первую очередь для контроля для нас, для исполнения. Потому что там все в пользу бизнеса абсолютно. Все написано в пользу бизнеса. Мы его поддерживаем, бизнес – основа государства. Бизнес платит налоги. Создает рабочие места. Нас с вами кормит. Все это понятно. Но там есть очень хорошая статья. Называется – самообследование. И вот как только этот закон вступит в силу – я лично направлю письма во все крупные компании и попрошу сделать самообследование. Это необязательно, но вы можете это сделать. И заявить некую декларацию. Как вы себя видите. И что вы о себе думаете. И мне кажется это хороший инструмент. И результаты этих самообследований мне кажется, тоже должны быть обсуждены и понятны для всех…

М. Майерс― А что вы дальше с этим механизмом делать. Ну вот вы получили какой-то отчет.

С.Радионова: Первичные мероприятия на ликвидацию – это их обязанность святая

Там написано в законе все, что можно с этим делать. Если эта декларация не соответствует действительности, она не отменяет других мероприятий, не отменяет каких-то проблем, если вы совершили правонарушение. Но если она не соответствует действительности, мы можем потребовать ее отменить. Если она соответствует действительности – у вас есть люфт на проверочное мероприятие. Тот или иной. Законодатель сделал вам подарок. Мы идем вам навстречу, понимая, что вы заявляете, что вы социально ответственный бизнес. Сделайте это. Пожалуйста. Не надо ждать контролера. Нас всего 3 тысячи. Мы не придем за каждым. У нас поднадзорных предприятий в разы больше. То есть это невозможно сделать. И это серьезные мероприятия, непростые. Нелегкая жизнь контролера. Я на нее жаловаться не буду. Потому что многим людям это не очень интересно. Но это непросто. Наших людей, зачастую и угрожают, масса неприятных вещей ждет контроля…

М. Майерс― Это ваши специалисты, экологи.

С. Радионова― На земле. Те люди, кто и есть служба. Служба это не Светлана Геннадьевна. Служба – это тот инспектор, который идет на конкретное предприятие. И я лишь ее лицо. Вот вы сидите здесь и у вас большой коллектив. Люди знают вас. Поэтому так.

М. Майерс― Это правда. Что касается этого закона. Когда вы ожидаете его принятия.

С. Радионова― Он уже появился. Он вступает в силу с 1 июля. Это новый закон о контроле. 248-й закон. Есть сейчас 294-й. Это новый закон о контроле, который в рамках административной реформы и снятия барьеров приняло правительство.

М. Майерс― Что в тенденциях в целом поменяет? В жизни вашей.

С. Радионова― …подход, сокращение времени на проверку от 20 дней до 10-ти. Если плановая. Совершенно другой механизм выбора объекта проверяемого. Все только по согласованию с прокуратурой. Все действия только прозрачны и еще более, и только мы должны уведомить заблаговременно. Не всегда полезно, но так написано в законе. Мы это будем делать. И работаем мы только по законодательству. Для нас это некая новая форма общения. С бизнесом. Где у него гораздо больше прав. Еще больше.

М. Майерс― По аварии в Арктике. Давайте год прошел, было почти год назад. Чуть больше. Собственно, во-первых, действительно попрошу вас еще раз рассказать о том, как удалось добиться такого беспрецедентно высокого штрафа. Потому что изначально звучали совершенно другие цифры. Как эти деньги потрачены и что там, собственно, сейчас происходит.

С. Радионова― Первое. Мы никогда не говорили другую цифру. Если вы внимательно посмотрите все, что я говорила я, будучи на площадке и наши сотрудники – мы ни разу не назвали цифру, пока она не была облечена в требования. Говорили экологии, говорили противники, говорили помощники. 20 млрд., 50-100. Очень было интересно наблюдать за бизнесом, который в кулуарах говорил мне, знаешь, в любой стране мира они бы заплатили больше 100 млрд. И когда эта сумма прозвучала – у всех был шок. И такая оторопь и даже люди, с которыми я давно общаюсь, знаете – у меня стало меньше друзей.

М. Майерс― Даже так.

С. Радионова― Да, конечно. Сильно меньше друзей. Потому что адекватны ли они – задал вопрос, наверное, многий бизнес. Мы понимаем, что мы делаем. Авария беспрецедентная. «Норильский никель» - компания, которую такой штраф не похоронит и не сделает банкротом. Они очень устойчивы и это хорошо. Они могли себе позволить эту сумму. Я считаю, что они не могли бы себе позволить такой ущерб, потому что его не надо было делать. А сумму такую, наверное, могли. И удалось настойчивостью.

М. Майерс― А объясните мне, уточните, это штраф сверх того, что они должны или это ровно те деньги, которые должны потратить на ликвидацию.

С. Радионова― Нет. Они потратили на ликвидацию, они заявляли в суде больше 4 млрд. рублей. И пытались эти деньги вычесть из суммы ущерба. Мы были против, потому что мы считаем, что первичные мероприятия на ликвидацию – это их обязанность святая. Мы и так должны это сделать. Мы не просили вас разливать.

М. Майерс― А вот эти 140, сколько…

С. Радионова― Это ущерб.

М. Майерс― Они куда пошли? Или они уже потрачены.

С. Радионова― Это некий вид фискального платежа все равно. Как бы мы ни говорили. Это все равно некое наказание компании, хотя это ущерб, а не штраф. За то, что ты сделал. Потому что природа будет восстанавливаться и биоразнообразие, и коренные малочисленные народы Севера. Которые там осуществляют свою деятельность. И сама река. И сейчас идут проявления до сих пор. Сошел снег и там потихоньку начинаются нефтепроявления. И многие мероприятия, которые там будут сделаны. Это все-таки немного фискальный платеж. Куда они пойдут – определяет правительство. Мы контролеры, моя задача – привести корабль в порт. Что из кирпича, который есть на этом корабле, будет построено…

М. Майерс― Штраф уже выплачен. Он в бюджет.

С. Радионова― Он ушел в бюджет. И по указанию президента он будет потрачен на экологические мероприятия.

М. Майерс― А эти нефтяные проявления…

С.Радионова: Есть конечно компании, которые лучше, чем другие. Мы хотим, что эти рейтинги было понятны

Сейчас компания до сих пор их устраняет.

М. Майерс― За свой счет.

С. Радионова― Пока – да. Я надеюсь, что так и будет. И это будет делать как делает Лукойл, как делал Сибур у себя. Это делают все компании. Они обязаны это делать. Это не подарок государства. Я заплатил и делай что хочешь. Нет. У тебя это случилось. Мы не просили тебя это делать. Иди и убирай.

М. Майерс― 150 замечаний. Ликвидировано 31. Что означают эти цифры? Это по «Норникелю».

С. Радионова― Это означает 30%, если я правильно считаю от всего. Одна пятая. 20%.

М. Майерс― Мы обе плохо считаем.

С. Радионова― Это точно меньше половины.

М. Майерс― Значительно, причем.

С. Радионова― Это означает, что компании придется потратить еще деньги.

М. Майерс― Как их заставили ускорить этот процесс?

С. Радионова― Для этого есть всякие санкции.

М. Майерс― … А состояние Арктики.

С. Радионова― Им есть чем заниматься.

М. Майерс― Устаревшее оборудование.

С. Радионова― Более 2 тысяч нарушений мы выявили за проверочные мероприятия. Мы проверяем 27 компаний, будущих в Арктике и из них проверили только 17. В прошлом году климатические условия не позволяли нам брать пробы. Нельзя брать пробы воздуха, если температура воздуха ниже, чем плюс 4. Это значит, что им придется тратить деньги. И давно это надо было делать.

М. Майерс― Извините, такой глас народа. То есть как эта ситуация выглядит со стороны. Наши олигархи или очень богатые люди, но сегодня это слово уже немодно, наши самые крупные бизнесмены, сырьевая экономика используют тот советский ресурс, тех заводов, предприятий, хранилищ и так далее, который сегодня просто фактически выработал свой ресурс. И, не желая вкладываться в амортизацию производства, в модернизацию производства, и, продолжая качать деньги из наших недр, мы получаем то, что мы получаем. Вот что вы можете ответить на это? Это такой самый что называется срез.

С. Радионова― Я не готова защищать этих людей. Или как-то их обсуждать. Я считаю, что если такой вопрос у общества есть – значит, этим людям надо объясняться. И рассказывать о том, что они делают. И менять подходы, менталитеты и в целом свое отношение. Если такой запрос массированный есть – значит что-то не так.

М. Майерс― Спасибо большое. Светлана Радионова, глава Росприроднадзора. Мы работаем на питерском международном экономическом форуме. Всего доброго.

С. Радионова― Всего доброго.