На самом деле - Интервью - 2021-06-02

С. Цыпляев

Поэтому мы сегодня опять обсудим модернизационную идею, только в двух аспектах. Первый – это соотношение культуры и модернизации, какие особенности культуры помогают проводить модернизацию, а какие мешают; что с этим делать и как работать в этих обстоятельствах. И вторая часть будет посвящена разговору об индустриализации Советского Союза, мы смотрим на свой собственный опыт. Мы обсуждали этап германский, этап американский, теперь будем обсуждать этап репрессивный, чем всё это закончилось и как остановилось.

Давайте начнём с разговора о культуре. Первое, что я хотел сказать: мы всё-таки говорим о культуре не как об искусстве, где танцы, песни, обряды, одежды. Нет, мы говорим о культуре, как о традиции – как мы думаем, как мы действуем. Вдруг выясняется, что на одни и те же внешние обстоятельства люди реагируют совершенно по-разному и закрепляют эти реакции в различных текстах, рассказах, песнях, преданиях. Сказки, например – мы можем посмотреть, как ведёт себя главный герой, попадая в тяжёлые обстоятельства. Например, в сказке братьев Гримм «Храбрый портняжка» главный герой должен как-то крутиться, обманывать, изощряться. Где-то помогают высшие силы, но в основном он активничает сам.

И стандартная модель русской народной сказки: Иванушка попал в тяжёлые обстоятельства, сел, и горько заплакал. После этого появляется Василиса Премудрая, говорит: «Не плачь, Иванушка, утро вечера мудренее. Ложись спать». А завтра – вот тебе инструкция, и ты должен будешь её выполнить». И главная задача – ни в коем случае не отступать от инструкции. Не дай бог тебе что-то сделать не так, как написано в инструкции. И тогда будет тебе счастье. Вот эту модель очень часто мы воспроизводим в своей жизни даже не задумываясь, просто потому, что впитали её, что называется, с молоком.

Надо сказать, что сами по себе идеи традиция и модернизация – противоположны, потому что традиция предполагает сохранение, повторение, поддержание определённых подходов. А модернизация означает изменение, реформы, движение за современностью. Конечно, бывают уникальные истории, когда удаётся это соединить, когда в саму культуру вносится жажда непрерывной модернизации. Люди постоянно думают, как можно что-то изменить, улучшить, сделать по-другому, но это редкое исключение, когда созидательный подход оказывается присущ культуре. Примеров очень немного.

Прежде чем переходить к нашим культурным особенностям, расскажу пример, который меня поразил – как удаётся обходить тяжёлые культурные ограничения с помощью правильных подходов, их не ломая. Вот корейская традиция почитания старших. Мой знакомый, уважаемый Ким Ги Ым, был почётным консулом Южной Кореи в Петербурге. А потом сказал: «Ну всё, я уже не могу быть почётным консулом». Я спросил, почему и он ответил: «Вы знаете, я старше президента». Я говорю: «Ну и что? Какая здесь проблема?» Он говорит: «Вы знаете, тогда ситуация складывается так, что он не может сидеть в моём присутствии. Он должен стоять, а я должен сидеть, потому что я старше». И это исключает возможность более старшего человека находиться в подчинении.

Как утверждается такая проблема сложилась и в авиации: два пилота, и если первый пилот оказывается моложе второго, он не может дать ему команду, этого не позволяет традиция. Как это обошли? Они смогли найти вариант, и вариант был очень интересен: весь разговор между пилотами обязательно идёт только по-английски. И сделано это не только для удобства полётов, но и потому, что на английском вы вроде как бы находитесь в другом измерении и можете разговаривать, давать команды и так далее. На родном языке это не получается, потому что восстаёт внутреннее воспитание. Вот таким сложным образом взяли и объехали традицию, не ломая, но запустили её во благо, решив модернизационную задачу запуска гражданской авиации.

Теперь давайте попробуем посмотреть на наши культурные моменты, чем они отличаются и что создаёт определённые сложности; почему мы находимся постоянно в режиме «догоняния» и в тяжёлой ситуации, когда всё время говорим, что мы отстали и если не догоним, то всё, наша цивилизация, наша страна, наша культура не сможет продлиться в истории. Прежде всего, надо честно признаться самим себе и говорить открыто, не стесняясь, что исторически Россия – страна воинов. Как бы мы ни любили говорить про миролюбие и прочее, но всегда главным делом правящего класса (а это дворянство) было воинское. Воинская доблесть почиталась и почитается больше всего, мы всегда гордимся нашими военными достижениями.

Как сказал один из историков: «Россия, обороняясь, дошла до Тихого океана». Мы смогли завоевать, зафиксировать и удержать гигантскую территорию. Без того, чтобы страна в значительной степени ориентировалась на военные задачи, работала на военную машину, это сделать невозможно. Мы, как общество, так воспитаны, мы так смотрим на мир, и видим, что эта вещь постоянно воспроизводится. К чему это ведёт? Первое и самое главное: мы должны сказать, что человечество за время своего развития выработало две принципиально отличающиеся системы организации. Вот это очень важно понять. Одна система – вертикальная, с жёсткой иерархией, подчинением нижних верхним, это военная система, она очень хорошо приспособлена для решения задач разрушения, когда цели ограничены, конкретны, задачи ставятся сверху и должны решаться всеми согласовано.

Но есть другая система, построенная человечеством, это система горизонтальная. Там, где люди являются равными, работают друг с другом, сотрудничают, договариваются. Да, есть определённые правила игры, законы, судебная система, выяснение ситуации, когда люди не могут договориться. Но самый ключевой момент, ещё раз: нет приказа сверху, как действовать, каждый игрок самостоятелен в рамках правил. И дальше уже начинается движение договорённостей между собой, как люди наиболее успешным и эффективным образом могут решить ту или иную экономическую или социальную задачу. Конечно, эта схема начала возникать в городах, где была сложная жизнь. И горизонтальная система – это система развития.

Могу привести очень простую модель. Например, у вас военный парад или движение военной техники. Понятно, что должны быть чёткие установки, команды – где, что, как; куда выдвинуться, в какую точку прийти, как расположиться, и всё это делается централизованно. Но если вы возьмёте обычное автомобильное движение, то каждый ездит сам, он решает, куда ему нужно поехать, выбирает время и так далее, но действует по установленным правилам. И фантастически сложная механика движения этих автомобилей, оказывается, может быть реализована. Если бы каждый выезд требовал подачу заранее плана поездки, согласования, какой-то колоссальный мозг разводил бы возможные пробки, то я думаю, что автомобилей было бы очень немного и перемещаться было бы невозможно. Мы, наверное, бросили бы, плюнули и сказали: «Нет, это вообще бессмысленное изобретение».

Именно потому, что каждый из агентов действует свободно в рамках правил, удаются подобные вещи. И вот это очень важный элемент, поскольку если мы в значительной степени понимаем, привыкли, воспринимаем и нам кажется правильной военная организация (а это строительство вертикалей, командная система), то да – эти вещи позволяют добиваться краткосрочных успехов в простых задачах, но не позволяют двигаться в сложных, разнообразных задачах, которые постоянно возникают в меняющихся внешних условиях. В этом колоссальная проблема.

И отсюда возникают такие внутренние установки, которых мы интуитивно придерживаемся: мы всегда стараемся делать всё централизованно и унифицировано. Каждый раз, когда начинается обсуждение, говорят: «Нет, ну давайте, чтобы это было там, на самом верху. Лучше пускай центр отрегулирует, потому что мы здесь никак не можем договориться». И потом говорят: «Нет, ну как же это будет по-разному? Должно быть всё одинаково». Как всех детей в одну униформу одеть. Вот эта идея одинаковости, идея военизации начинается с того, что мы требуем, чтобы все дети были одинаково одеты, чтобы никто не выделялся, и лучше бы все ходили строем.

И эти вещи противостоят другой позиции, а именно: многообразию и децентрализации. Вдруг выясняется, что в этом мире есть задачи, где нужна централизация, это в основном военные задачи и определённая часть задач времён индустриализации. А дальнейший мир требует поддержания разнообразия и децентрализации. Как показывает природа, именно разнообразие является залогом возможности развития, каких-то вариантов. Вдруг где-то что-то образуется в экономике и выясняется, что именно там наступает прорыв. А если бы вы подавили разнообразие, вы бы эту возможность уничтожили.

Приведу простой пример. В советское время основная постановка задачи со стороны партии и правительства – догнать и перегнать США по выплавке чугуна и стали, производству цемента, по мясу и молоку. Очень хорошо. И вот все силы бросаются на то, чтобы стали у вас было много. Мы уже обсуждали, что сталь оказывалась низкого качества и так далее. Вдруг выяснилось, что пока мы решали, что «идём туда», в США какая-то странная группа ребят, бородачей-интеллигентов, где-то в гараже начала клепать персональные компьютеры. Началась компьютерная революция, которая вообще перевернула мир, о которой никто и представления не имел, и не в состоянии был запланировать.

Выясняется, что развитие человечества идёт так, что все тыкаются в разных направлениях, не очень даже понимая, какое направление завтра выстрелит, а потом где-то происходит прорыв и все бросаются туда, потому что в этом направлении оказалось возможно развиваться, это даст результат. Но для этого нужно было поддерживать разнообразие усилий, движение в разные стороны. На первый взгляд кажется, что это очень затратно. «Слушайте, ну определились бы и пошли туда!» Но выясняется, что там стенка и все ваши усилия пошли прахом, вы гораздо больше потеряли средств и времени, вместо того, чтобы дать возможность экспериментировать в разных направлениях. Вот это особенность системы, которая ориентирована на развитие. Развитие требует поддержание разнообразия и децентрализации.

Неслучайно в мире существуют такие системы, как федерализм, где чётко разделены полномочия: вот это полномочия федерального центра, а это – субъектов федерации. И никто не вправе вмешиваться в чужие полномочия, если кто-то влезает – тут же включаются суды. Нет такого понимания, что федерация – это главный, старший, она может постоянно командовать субъектами. Чёткое разграничение, причём именно полномочия федерации ограничены, зафиксированы в Конституции, а всё остальное оставлено за субъектами федерации и гражданами. А за гражданами – потому что дальше местное самоуправление должно быть, у которого тоже должны быть свои полномочия, и в рамках этих полномочий они действуют самостоятельно. И конечно, непростая задача – согласования, договорённости. Вот тут-то и начинается настоящая политика, где вы начинаете искать договорённости между людьми, преследующими определённые интересы, исходящие из понимания, как устроен мир вокруг.

Следствие стремления к централизованной вертикальной организации у нас – постоянная надежда на доброго царя. Мы считаем, что придёт Василиса Премудрая и даст нам правильную инструкцию, и тогда мы начнём делать то, что нужно. А пока Василисы Премудрой нет, либо она оказалась для нас недостаточно премудрой, либо, как нам кажется, опять дала неправильную рекомендацию, то ничего у нас не получилось. Значит, виноват, царь, давайте его менять. Если задача будет заключаться только в том, что, ничего не меняя в нашей жизни, подходах просто бороться за смену первого лица, то вот она, бесконечность: меняются цари, генсеки, начинают меняться президенты, и каждый раз песня одна и та же: «Опять неудачный». Если рано умер, недолго царствовал: «Ну, наверное, вот он бы мог». А все остальные – движение от разочарования к разочарованию.

И как следствие этой довольно жёсткой системы в нашей культурной парадигме появляется то, что у нас пониженная способность к самоорганизации. Собрались вместе в городе, договорились, как будем работать; как в доме, как в садовом кооперативе, как ещё в каком-то месте. Причём у нас же картина совершенно другая, мы никак не можем договориться, все успевают друг с другом переругаться, и в конце концов надо звать городового, то есть, государство с дубиной для того, чтобы он навёл порядок. Опять начинаются письма президенту, по любому поводу, по любому вопросу. Помню, когда я работал полномочным представителем президента: в подъезде крыша протекла – идём к президенту; с соседями конфликт – идём к президенту. И есть буквально требование со стороны общества, чтобы этот человек имел неограниченные полномочия и мог решать любые вопросы.

Дальше начинается изумление, когда решает не так, как нам бы хотелось, и возмущение авторитарными методами. Но по большому счёту если посмотреть – начиная от рабочего и заканчивая рафинированным интеллигентом – постоянное желание, чтобы кто-то был, какой-то мастер Гриша, который всё наладит, всё исправит, как в песне Окуджавы, и чтобы он принял за нас решение. Мы никак между собой договориться и решить. Эта проблема, опять же, связана со стремлением строить вертикальные, строго иерархические организации, с уменьшением количества степеней свободы и с исполнением приказа. Приказ исполнил, доложил, ушёл дальше ждать очередной команды.

Ещё раз хочу подчеркнуть, что эти штуки когда-то были хороши, как военная система, но очень плохо работают на развитие. Поэтому мы каждый раз модернизацию проводим, включая авторитарную диктатуру. Даём рывок и потом всё опять останавливается, затихает, поскольку нет внутренних источников развития, изнутри генерация развития не происходит, потому что она в таком режиме не запускается, если только не будут идти команды сверху.

И я хотел сказать по поводу военной системы, насколько она трансформировалась. Это связано с реформами германской армии, которая показала, что полностью проиграла военные действия и оказалась неэффективной в войне с Францией – а это две части империи Карла Великого, которые развалились, долго друг с другом враждовали и всё время делили Эльзас-Лотарингию и Саарскую область. Напоминает ситуацию, как большая империя развалилась, и потом Россия и Украина долго делят то, что оказалось на границе? Историческая параллель очень сильная. Так вот, немцы задались вопросом: как сделать так, чтобы начать снова выигрывать войны с Францией, где есть громадная мотивация, республиканское движение, стремление идти вперёд.

И вот реформы Клаузевица заключались в том, что нужен образованный командир на каждом уровне, в том числе на уровне отдельных частей; сверху ставится только общий замысел. Этот человек должен его понимать и изыскивать средства, какими сможет его реализовать. Потому что глобальный план военной кампании, который можно нарисовать красиво (а на самом деле, и все наши экономические планы) разваливается в первый момент боестолкновения, поскольку вы не можете предсказать развитие событий до деталей, потому что противник действует самостоятельно, у него есть свои идеи и подходы. Поэтому на месте нужно реагировать, принимать решения, понимая общий замысел и не дожидаясь, когда мы свяжемся со ставкой и она даст команду идти вправо или влево. Причём это будет запоздание, непонимание реальной ситуации.

И для этого специально готовились самостоятельные инициативные люди, получали широчайшее образование, вплоть до таких вещей, что им прививался кодекс чести, согласно которому допускалось, например, неисполнение преступного приказа. Он должен был самостоятельно, ориентируясь на задачи, на понимание кодекса чести, принимать самостоятельное решение. Нам трудно себе представить эту систему, но тем не менее она была внедрена, и после этого германская армия долгое время являлась самой эффективной в Европе. И то, что с этой армией воевать очень тяжело мы тоже прекрасно почувствовали в Первую, и тем более, во Вторую мировую войну.

Это показало, что даже военные задачи уже решаются по-другому, потому что война усложнилась. Это не просто массовое движение, здесь наступает полк такой-то, здесь сидит эскадрон гусар летучих в засаде. Всё настолько усложнилось, пошла техника, возросла роль одного солдата и малого подразделения, возросла огневая мощь, которая потребовала большого пересмотра даже таких моментов, как организация военной системы.

И теперь мы перейдём к следующему элементу нашей культурной традиции, который тоже, в общем, связан с нашим славным воинским прошлым. Дворяне – это класс воинов и главная их задача – воинская служба. Они все сразу поступали в разные воинские части и должны были по призыву царя, короля приходить на службу и воевать. Поэтому дворянская доблесть уважалась, конечно, в первую очередь. Но при этом и культура, литература создавалась дворянами. И там совершенно не воспринимается такая вещь, как предпринимательская жилка. Чаще всего купчишка выступает, как некий отрицательный персонаж, и сама идея жажды наживы крайне отрицательна. Стремление на чём-то получить какую-то прибыль – это вещь, которая всегда воспринималась несколько брезгливо. Вот беззаветное служение – это да. А вот это всё, связанное с прибылью – отрицательная штука.

Но тогда невозможно развивать страну, потому что предприниматели – это люди, которые организуют всю экономику, без них невозможно. И общество должно научиться отличать двух людей, каждый из которых движим стремлением получить выгоду: один человек создаёт банк, и этот банк работает и обслуживает интересы общества, а другой приходит его грабить. С точки зрения того, что оба хотят приобрести наживу, мы можем это воспринимать совершенно одинаково, что создавать, что грабить. Вот в этом главная проблема, вы должны очень чётко понимать: люди, которые делают нужные нам вещи, которые мы приходим и покупаем, а на ту прибыль, которую они получают, они дальше развивают экономику, строят заводы, нанимают рабочих – это те люди, которые организуют экономику.

И желание всё время отобрать у этих людей деньги у нас неизбывно. То мы начинаем кричать: «А что это такие высокие цены на сельскохозяйственную продукцию? Давайте-ка мы их заставим ограничить». Но при этом никогда не ограничиваем цены на производство, которое идёт из города, никто не скажет: «Давайте комбайны ограничим в цене, потому то трудно сельскому жителю». Мы привыкли экспроприировать деревню и по-прежнему живём в таком режиме. Дальше мы будем строить планы, как будем поднимать деревню, но как только у деревни появляется шанс вздохнуть, получить деньги, заработать, развиваться – нет-нет, мы за это не готовы платить.

Такая же в точности история периодически возникает и в мире, где сейчас раздаются голоса: «А чего это люди, которые создали вакцину, слишком разбогатели? Давайте-ка мы у них отберём патент, нечего на этом зарабатывать». Но дело в том, что тогда в следующий раз никто эту вакцину делать не будет, эта отрасль не будет развиваться, если туда не будут поступать деньги. Да, понятно, что плохо, когда есть монополия – в этой ситуации можно просто поднимать цены и ничего не развивать. Но если вы делаете свободный рынок с конкуренцией там, где возникает хорошая прибыль – туда мгновенно бросаются все остальные, значит, там есть потребность в этом товаре, значит, эта область начинает развиваться. Собственно говоря, так устроена нормальная рыночная экономика.

Ну и последняя история у нас сейчас, когда представители правительства говорят: «Давайте мы отберём деньги у металлургов, чё-то они слишком много заработали. Миллиардов 100 давайте заберём в бюджет». Считается, что это можно обсуждать, практически говорят, что в любой момент можно экспроприировать предпринимателей, «чтоб им жизнь мёдом не казалась». Тогда встаёт вопрос – а кто после этого пойдёт всем этим заниматься? Это очень непростая штука, которая говорит о том, что наша культура должна постепенно воспринимать предпринимателя, как важную и нужную фигуру. Что экономика не только завязана на распределении благ, о чём говорил Маркс.

Он вообще не обсуждал производство, оно как-то само будет происходить, само возникнет, начнёт работать, кто-то всё это придумает. А каковы стимулы людей, которые это будут делать? У него разговор такой: будет свободное соединение труда и средств производства. Вот всё, что можно прочитать сегодня об организации и стимулах развития производства. А дальше он начинает обсуждение, как это всё неправильно распределяется, давайте мы перераспределим. Да, перераспределять можно, как показывает опыт. Но после этого перераспределять остаётся всё меньше и меньше, потому что экономика не хочет развиваться.

Вот этот момент, связанный с тем, что определённая смена отношений к людям, которые в состоянии организовать производство, думать, предлагать. Да, со старта возникают очень разные люди и очень многие нам не нравятся, ведут себя отвратительно, по привычным канонам – стараются, где можно, украсть, скрыть, как-то крутиться. Но вот здесь начинается длительная история отбора, правильного регулирования, с тем, чтобы не сказать: «Нет, товарищи, ничего не получается». Опять всё закрыли, национализировали и опять всё замёрзло. Да сложно, трудно, да, отсекаем крайности, начинаем постепенно вводить в рамки. Но ключевой вопрос: не убить разнообразие, не убить возможность развития, потому что иначе это работать не будет.

И последняя сложность, которая, опять же, вытекает из первого взгляда: мы постоянно боимся внешнего мира. Вот если посмотреть наши обсуждения: первая часть – это военный взгляд, что мы в осаждённой крепости и постоянно кто-то что-то хочет от нас откусить. Но вторая вещь – мы постоянно боимся и прихода каких-то идей, боимся заимствования, постоянно говорим: «Не-не-не, давайте-ка мы тут всё закроем. У нас наши традиционные ценности, а тут с такими идеями пришли, это нам нельзя, давайте изолироваться, давайте консервироваться». И в значительной степени, когда мы так себя ведём, то расписываемся в собственной слабости и неуверенности.

Если мы понимаем, что наши идеи самые сильные, что у нас мощная культура, что у нас есть, что предложить миру, мы спокойно выходим на рынок идей и бьёмся за свои позиции, понимая, что в этом соревновании у нас есть шанс. Если мы будем пытаться закрываться, то как показывает опыт – у нас есть одна страна, которая закрылась и идею чучхе сделала главным принципом своего развития. То есть, идею опоры на собственные силы. Это Северная Корея. Мы уже обсуждали, результат зубодробительный: ВВП на душу населения приблизительно 800 долларов, а ВВП в Южной Корее, полностью братья по вере, по разуму, по культуре – больше 40 000 долларов. То есть, коэффициент разницы – в 40 раз! При этом Северная Корея полностью сконцентрирована на том, что «всё для фронта, всё для победы», и там постоянно ждут, что во всём виноватые американцы их не сегодня-завтра завоюют.

Поэтому здесь достаточно интересный элемент и довольно противоречивый. С одной стороны, мы постоянно делаем громадные, колоссальные заимствования. Давайте посмотрим: христианство в православном варианте – импортировали, и теперь воспринимаем, как наше собственное, оно вошло в плоть и кровь, и мы считаем, что это одна из важнейших скреп. Но она пришла. Дальше – реформы Петра I, особенно этот разговор касается Петербурга. Человек просто переносил всё, даже не задумываясь, до деталей. Есть там ассамблеи – значит, ассамблеи; там курят табак – здесь курят табак; там пьют – значит, здесь будут пить. То есть просто копирование до деталей, без особого обсуждения, что существенно, что нет, как прилаживать к ситуации.

Единственное, что противоречило его подходам, что не могли взять – опять то же самое: независимость, самоуправление. Например, взяв всю шведскую модель, отказались создавать киршпили, местное самоуправление. Как это так, они там сами будут разбираться? Да у нас там и умных людей нет. Поэтому – центральное руководство, военизированная организация. Социальные технологии, связанные с самостоятельными игроками, не воспринимаются и не идут.

Дальше – Александр II. Тоже громадное количество идей, которые заимствованные из мирового опыта, из достижений, которые сделаны в мире и которые позволили сделать стране гигантский скачок. Она развивалась с колоссальной скоростью и казалось, что всё получится. Но к сожалению, мы помним, чем это закончилось. Хотя одно только освобождение от рабства, крепостного права, было невероятным скачком, когда идея свободного человека, а не раба, впрямую подчинённого начальству, всё-таки начала входить в нашу плоть и кровь.

Ну и дальше мы переходим к разделу под названием марксизм. Это опять в чистом виде западное заимствование. Эти идеи хорошо сели на почву, и мы понимаем, какое количество времени шли, руководствуясь идеями, принесёнными «оттуда». То есть, если посмотреть количество заимствований, которое происходит – кого-то это будет, наверное, сильно пугать, а кто-то скажет: «Слушайте, ну вообще так весь мир работает. Кто-то изобрёл колесо, кто-то пенициллин, кто-то принцип реактивного движения. Нет смысла пытаться всё это делать ещё раз, затрачивая безумные деньги. Надо брать всё лучшее». А дальше искусство заключается в том, как это соединять с имеющимися традициями, как брать из традиций лучшее, и как делать так, чтобы скорость развития от этого не падала, и мы двигались вперёд.

Но для этого нужно очень хорошее осознание этих целевых позиций, понимание, что помогает, что мешает, какие страны смогли прорваться в модернизацию, смогли достичь определённого уровня, используя те возможности, которые сегодня есть в мире, а какие нет. Если посмотреть на страны, которые оказались эффективными – та же Южная Корея, тот же Китай – кроме всего прочего они использовали одну большую вещь: глобальную экономику. Возник глобальный, достаточно свободный рынок, куда они вошли. Да, используя вещи, которые сильно не нравятся США – поскольку они занимаются демпингом, определёнными государственными поддержками, выходя на рынок на каких-то других условиях нежели чем свободная конкурентная система, как это привыкли видеть в США.

Но идея использовать имеющиеся возможности для того, чтобы отправить свои товары на экспорт и получить то, чего недостаёт – технологии, оборудование, и так далее – была проделана Китаем с колоссальной эффективностью. И если мы сегодня посмотрим, то основной торговый партнёр Китая – это США. Они смогли найти этот вариант, даже находясь в абсолютной противоположности по идеологическим системам, в значительной степени на разных полюсах. Но тем не менее, Китай исходит из своих национальных задач скорейшего экономического развития, понимая, что это главное, это фундамент, без этого трудно двигаться дальше.

Все эти вещи придётся скреплять и говорить: «Ну как-то надо будет всё адаптировать к образованию». Одна из формул, которая существует по поводу того, что делать с образованием – это не просто человек, которому дали максимум знаний и чему-то научили, при этом сказав: «Делай так, как сказали и ничего другого тебе не надо. Вот тебе правильные знания и навыки, теперь повторяй это всю свою оставшуюся жизнь». Формулировка звучит так: в результате образования должен появиться грамотный человек с развитым критическим мышлением (что очень сильно не приветствуется) и способный самостоятельно отличать добро от зла. Это краткая формула того, что хотелось бы видеть на выходе системы образования.

То есть, людей, которые в состоянии задать вопросы: «А почему, собственно, так? Почему мы не можем сделать это лучше, эффективнее? А вот мы такой вариант придумали, который позволит нам резко рвануть вперёд, собрав то, что у нас имеется, переосмыслив то, что мы делаем, а не повторяя, что наши отцы и деды всегда так делали и мы так будем продолжать. И нечего тут обсуждать, поскольку, это традиция». Это сложная история, которая пока нам не даётся. Каждый раз, когда мы начинаем проходить какие-то модернизационные вещи, возникает реакция: «Нет, давайте-ка вернёмся обратно. Нас это всё не устраивает, вернёмся к тому, чему привыкли». И начинается следующий этап, связанный с заимствованиями, с работой с Западом, который за это время успел ускакать далеко вперёд.

И вот здесь я хочу сказать, что никакая культура не делает ситуацию безнадёжной, как показал опыт развития той же Германии, которая тоже была страной-воином и очень тяжело оттуда выходила, но тем не менее, вышла. Очень многие страны ориентировались только на военную составляющую, строили всё по военной системе, но осознали, что строить экономику и гражданскую жизнь надо по-другому и обеспечили рывок, та же самая Юго-Восточная Азия. Это говорит о том, что ситуация не безнадёжна, всё можно сделать, только надо правильным образом двигаться, осознать направление и провести серьёзную внутреннюю дискуссию по этой части.

Я всегда говорил, что у нас в стране всегда было два течения: северная Россия и Россия южная, самоуправляемый Новгород и фактически ордынская Москва. Так случилось, что в нашей гражданской войне Юг победил Север, и поэтому мы пошли по такой вот жёсткой системе. Но традиция же никуда не делась. Мы всегда можем приехать в Великий Новгород и припасть к истокам русской государственности, сказать: «Вот то, на что можно опираться, это и есть наша культура, наша традиция. Это не какое-то заимствование, надо просто опереться на эти особенности нашей культуры, а не на те». Но это тяжёлая и сложная работа, тем более, что опыт у нас весьма и весьма непростой.

Я как раз сейчас перехожу ко второй части нашего разговора о том этапе, которым закончилась индустриализация в Советском Союзе. Мы обсуждали первую часть, когда пошли договорённости с Германией, и Германия, будучи изолированной по итогам Веймарских соглашений пошла на то, чтобы работать с нами по созданию своей оборонной промышленности. По итогам Первой мировой войны они очень сильно были ограничены, и здесь начали строить оборонные заводы, сюда дали деньги, технологии. Потом мы их выдавили, но тем не менее, они что-то получили, и мы получили технологии и умение работать.

Дальше был американский этап, после чего здесь было отстроено более 500 заводов с помощью Альберта Кана, которые были оплачены тяжёлым трудом, валютой, купленной на зерно, которую выдавливали из деревни всеми силами, поэтому понятно, что там периодически случались такие вещи, как голод. Тем не менее, всё было привезено, предприятия отстроены – в основном, конечно, ориентированные на оборону, но тем не менее, это промышленность, которая умеет плавить сталь, производить оборудование, всяческие машиностроительные заводы. И параллельно возникли люди, которые всем эти занимались, которые это понимали, которые выучились и были в состоянии двигать это дальше.

И самая поразительная вещь, когда включается опять вертикаль и начинается работа ровно в противоположную сторону. Начиналось всё с того, что начальники решали, что им из Москвы, из министерства понятней, что надо делать. Вот Магнитка, строится очередная домна, пуск планировался к 31 января 1932 года. Поступает команда: «Давайте пускайте». Инженеры – и советские, и американские, включая вице-президента (домны строила американская компания McKee) – говорят: «Нельзя пускать домну, ещё не досушенную толком, при 30-градусном морозе это колоссальные риски!» Но это запланировано в Наркомате тяжёлой промышленности, поэтому: «Пускайте домну, чего вы там рассуждаете? Начальству виднее».

Пришли, запустили домну и внутри лопнули трубы. После этого прорвало газами кладку, и народ бросился с криками: «Спасайся, кто может!» Началась паника. И только заместитель руководителя «Магнитостроя» (мы сейчас ещё вернёмся к этому человеку) бросился вперёд, включил лебёдку и прекратил наддув, плавку и запуск домны с риском быть обваренным. Конечно, McKee сказали, что «у вас всё плохо, вы нам больше не нужны», и их отправили восвояси.

Безусловно, работа, которую они сделали, была очень полезной. Я приведу буквально несколько чисел: шахту первой доменной печи русские рабочие под присмотром американцев выкладывали 2,5 месяца. Для подобной операции на второй печи потребовалось 25 дней, а для третьей – всего 20. Если в монтаже первой и второй домны участвовало более 1000 рабочих, то в монтаже четвёртой – уже только 200 человек. Если на строительстве первой печи американские специалисты консультировали все этапы работ – от бетонирования фундаментов до электромонтажа, то на второй – только монтажные, на третьей – только сборку загрузочных механизмов, а четвертая печь уже была полностью построена нашими инженерами. Домны McKee после проведения капитального ремонта работали вообще до последнего времени – не знаю, может быть, и сейчас до сих пор работают.

И вот, казалось бы, появляются люди, которые всё это сделали, построили и так далее. А дальше включается механизм репрессий, и те люди, которые выросли и сделали всю эту индустриализацию, пошли в каток уничтожения, и это самая колоссальная потеря, которую только можно себе представить. И опять же зачитаю, потому что пускай прозвучат фамилии: были расстреляны первый строитель и директор «Уралмаша» Банников, первый главный инженер Фидлер, его преемник Музафаров, строитель электростанции Попов и многие другие строители завода.

Легендарный металлург Авраамий Завенягин говорил: «"Магнитку" воздвигли, в сущности, три богатыря: Гугель (управляющий «Магнитостроем» в 1931–1932 годах), Марьясин (строитель и начальник коксохимстроя «Магнитостроя») и Валериус (начальник треста «Магнитостроя» в 1936 году)». Все трое были расстреляны в конце 1930-х. Сам Завенягин спасся только благодаря личной дружбе с Молотовым — они когда-то там, по молодости, были где-то на партийной учёбе, жили вместе в одном номере гостиницы, и Молотов ему сказал: «Мы тебя добивать не будем, поезжай-ка ты строить "Норильский никель"». Он уехал в Норильск заниматься всем этим и поменял «Магнитку» на Норильский комбинат.

Любимец «Магнитостроя» Чингиз Ильдрым (это тот человек, который остановил в тот момент работу домны) был расстрелян в тюрьме в 1941 году. Расстреляны и первый директор «Магнитостроя» Смольянинов, и управляющий «Магнитостроем» в 1930 году Шмидт, и прославленный бригадир первостроителей, кавалер ордена Ленина Калмыков. Первый главный инженер Гассельблат умер от истощения в концлагере городка Чибью близ Ухты. Чистки шли практически на всех стройках первых пятилеток. В 1931 году глава ОГПУ Менжинский сообщал в докладной записке Сталину: «Кроме произведённых арестов из аппарата Управления строительством «Челябтракторостроя» вычищено 40 человек и приняты меры к удалению со строительства остального негодного элемента».

Когда смотрится итог по кругу, то выясняется, что были расстреляны, репрессированы, удалены практически все те люди, которые имели отношение к процессу создания советской индустрии. Капитаны индустрии, как мы их назвали бы сейчас, которые помнили и знали, как они работали с немцами и американцами, откуда возникало всё это оборудование. И конечно, эти люди, которые приобретали профессиональный опыт, приходили и говорили: «Ну нельзя домну запускать! Нужно, конечно, её досушить и тогда только сделать. Да, сроки, но не получается». Нет, эти люди должны быть удалены, потому что мы хотим, чтобы люди были абсолютно лояльны и по любому приказу делали всё, что прикажут, не рассуждая.

Мы помним, как это завершилось, такой подход к жизни: это Чернобыль. Это та станция, которая должна была быть сдана к определённому праздничку. Её сдали, но при этом не завершили все необходимые тестовые испытания систем безопасности. И дальше испытания проводил уже не максимально грамотный состав разработчиков, которые понимают технику гораздо в большем объёме, как она может себя вести в разных схемах.

А вели уже работу эксплуатационники, которые, конечно, прекрасно понимают, как эта техника должна работать в нормальном состоянии, но когда вас сажают на испытание, отключение тех или иных систем, вы не до конца понимаете, что может произойти – ну, произошло то, что произошло. В результате Чернобыль взорвался, да и до сих пор, как мы понимаем, последствия всего этого дела, потому что надо было сдать всё к праздничку. И вот таких вещей, когда просто требуют выполнять команды, не рассуждая, не принимая во внимание технические возможности, было довольно много.

Хорошо, вы всех этих людей убрали, поставили послушных исполнителей, которые тут будут верой и правдой служить. Да, пока вы в состоянии эксплуатировать всё то, что было отстроено раньше. Но встаёт вопрос: дальше-то развиваться надо. Невозможно эксплуатировать эти домны всё время советской власти и последующее. Там кузнечные прессы, которые проработали тоже. В 2000-х годах останавливали всё то, что было построено тогда. Надо строить новое, надо придумывать – значит, нужны люди, которые обладают критическим мышлением, независимым характером, умением посмотреть на то, что происходит, и сделать по-другому. Потому что новое иначе не создать.

В этом смысле очень показательная история, как эти мысли и культура движут нами дальше – то, что происходило не так давно, несколько лет назад. Один из сенаторов, бывший военный, выступал с совершенно жёсткими позициями, что надо снова вернуть в школу обязательную военную подготовку. «Как же так? Они должны уметь собирать автомат». То есть, они должны быть готовыми к выполнению функций военнослужащих. При этом он уверен, что люди нужны только для того, чтобы быть солдатами. Но он совершенно не задаётся вопросом, а откуда берётся военная техника? Он понимает, что её привезут на железнодорожной платформе, вот и всё. А значит, нужны люди.

И потом, конечно, он говорит, что все должны обязательно пройти через военную службу, готовиться к войне в старом добром понимании массовых армий. Но вообще-то кто-то должен создать электронику, кто-то должен сидеть в лаборатории и создавать мощные лазеры, новую оптику. Все те механизмы, которые обсуждались даже во времена стратегической оборонной инициативы – это же люди должны быть. А это и программисты, и физики, и математики, и очень часто эти люди совершенно другого склада, и с ними надо работать совершенно по-другому, понимая, что они не менее важны.

Посмотрите на фигуры академиков Сахарова, Зельдовича и Харитона. Это действительно таланты. Яков Зельдович – академик, но он даже не имел формального высшего образования. Он работал физиком-теоретиком. Мне довелось его видеть выступающим в школе молодых физиков в Горьком. Человек невероятной энергии. Но эти люди такого склада… Завтра мы заправим Сахарова в казарму для того, чтобы он там учился военному делу должным образом? Понятно, что это совершенно другие люди, требуют другого, очень бережного отношения и другого взгляда. Я понимаю, что такие люди очень часто вызывают раздражение своим независимым поведением, своими независимыми взглядами. История академика Сахарова, про которую мы уже много говорили, является очень чётким примером.

Но ещё раз хочу сказать, что мы как страна должны гораздо более аккуратно относиться к иноверцам, инакомыслящим, иностранцам, иноходцам. Потому что нам кажется: «Чё это они? Они все – не такие, как мы. Значит, давайте-ка мы с ними разберёмся». Но во многообразии закопан источник развития. Мы имеем партию «Единая Россия», но мне хотелось бы, чтобы рядом возникла какая-нибудь партия «Разнообразная Россия». И между этими двумя силами была бы постоянная творческая дискуссия. Одни говорят: «Давайте сделаем всё более централизованным, унифицированным, единым». А другие говорят: «Нет, давайте-ка всё-таки развивать федерализм, местное самоуправление, опускать полномочия на более низкий уровень, давать людям больше свободы».

И вот в этой дискуссии этих двух центров и будет появляться тот истинно верный курс, который позволит России не выпасть из исторического процесса. Потому что нас никто ждать не будет, мир стремительно уходит вперёд, и мы не можем сидеть на задворках и ждать, когда мы тут в конце концов разберёмся со всеми этими вещами внутри себя.

Последнее перед тем, как перейти к ответам на вопросы, которых тут уже накопилось: ещё раз подчеркну, что не удастся ограничиться сменой одного, двух, трёх, пяти, десятка человек. Я думаю, что, во-первых, эту политическую и культурную трансформацию должна пройти правящая элита, которая должна по-другому смотреть на мир, воспринимать его современным и понимать эти две важные вещи. Да и вообще, нация в целом, потому что люди в руководство приходят из песочницы. Они когда-то впитали всё это с молоком матери, в тех играх, тех взаимодействиях, которые происходят в школе, в институте, в военном училище и так далее. Они приносят свои взгляды, свою культуру дальше, и совершенно не удивительно, что потом они несут её до самого верха и оттуда транслируют вниз.

Это очень непростая просветительская работа, которую придётся, наверное, решать самой понимающей, самой образованной части правящего слоя в широком смысле. Но без этой работы дальше двигаться будет очень тяжело. По крайней мере мы наблюдаем сегодня, что мы пошли в режим реставрации. Мы восстанавливаем очень внимательно то, что я говорил – именно то, что чаще всего будет просто препятствовать модернизации, и не думаем над тем, как же нам сделать, чтобы тем не менее развитие шло, и экономический мотор запускался. Чтобы мы все, как страна, могли показать, что мы чего-то стоим на этой Земле, и что помимо военных задач мы можем решать и другие, можем делать то, что нужно всем людям, чтобы жить здесь, сегодня, сейчас и завтра.

Вот то, что сегодня я хотел обсудить в нашей программе «На самом деле». Я Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики. Кстати, крупнейший частный вуз Санкт-Петербурга и, я думаю, наверное, сегодня уже и страны. Это тоже очень полезно – что это частная инициатива. И тем не менее мы сейчас не прощаемся, пользуясь сегодняшними условиями, а пойдём-ка посмотрим на вопросы, которых здесь, похоже, поднакопилось.

«Новый социализм. Свобода и справедливость». Понимаете, лозунги хорошие, но, как показала практика, лозунг-то замечательный, но надо думать над тем, а как же на самом деле это будет всё работать, и где это получается. Ввергнуть в какую-то совершенно новую дорогу, которую не очень кто понимает – это довольно трудно. «Отнять да поделить» и «Шариковщина». Да, с этим приходится иметь дело, и довольно сложно придётся нам это преодолевать.

«Не мы боимся, а наши руководители». Ну, я бы сказал, что это нам кажется, что только наши руководители боятся, потому что, как только дело доходит до того, чтобы устроить конкуренцию, тут же раздаётся крик: «Нет, давайте-ка закроем рынок!» Зачем он нам, мы понимаем, но на какое-то время надо прикрывать рынок, конечно. Но постоянно держать всё закрытым, чтобы не пускать никакого иностранного конкурента – это, извините. А дальше, когда мы придём на всевозможные конкурсы, которые у нас проводятся – это то ли тендеры, то ли конкурсы по избранию и так далее – у нас категорически не принимаются какие-то варианты борьбы, конкуренции и свободных выборов. Мы же видим, куда это двигается. Причём это происходит на всех уровнях, это всё гораздо глубже, чем нам кажется.

«Скажите, пожалуйста, почему не обсуждается политическая ответственность лиц, принимавших территориальные соглашения с Украиной, если сейчас к соглашениям вопросы есть. Ведь часть этих лиц у власти. Спасибо». Понимаете, политическая ответственность у нас есть только одна – это выборы. Другого варианта политической ответственности не существует. Если человек или та или иная власть, как мы считаем, неверно себя ведёт, то на выборах мы их переизбираем.

Идея, что «давайте-ка мы введём какой-нибудь вариант санкций, уголовной ответственности за то, что он дал обещание и не исполнил»… Слушайте, ну если тренер сказал, что «мы попробуем занять первое место», а команда после этого бросила играть, а пара игроков хорошо выпили перед началом турнира – это что, означает, что тренера всё равно посадить надо? Или, как в Северной Корее, расстрелять? Понятно, что возможна только политическая ответственность. Человек уходит от власти. Вот это, собственно говоря, происходит. А политическую ответственность можем устанавливать только мы как граждане. Пока мы видим, что эти механизмы смены власти практически не работают.

«Почему вы говорите, что мы боимся новых идей? Это власть имущие боятся, а не мы, не народ». Вот здесь я опять хочу сказать, что мы постоянно не хотим брать на себя ответственность. Вообще-то говоря, власть имущие пришли не откуда-то. Это тоже часть нашего народа. Мы каждый раз говорим, что мы вообще не отмечаем за наше правительство, это вообще нам откуда-то прислали. Это моя довольно давняя дискуссия с целым рядом, скажем, представителей наших интеллигентных политиков, которые считают, что мы вообще не отвечаем. Вообще-то говоря, любой народ отвечает полностью за действия своего правительства. И совершенно неслучайно люди определённого склада оказываются там, поскольку мы это поддерживаем. По-другому не бывает.

Были, например, свободные выборы 1990-х годов, и как полномочный представитель президента, я смотрел на всех тех кандидатов, которые приходят, я их довольно хорошо знал. Тот человек, который будет предлагать скатерть-самобранку, ещё и пакетик принесёт на выборы – он выиграет. Причём мы не очень понимаем, откуда он это возьмёт и каким образом это всё реализует. Если человек придёт, будет честно обсуждать варианты и говорить, что да, мы можем этого достигнуть, но для этого нам придётся вот здесь серьёзно поработать – у него нет шансов. Человеческая психология – очень сложная вещь. Человек, который будет предлагать всё хорошее и даже, может быть, несбыточное, получит большую поддержку. Мы помним, как громадное количество людей постоянно требовало сильную руку, требовало, чтобы навели порядок. Сколько людей у нас требует Сталина? Это вопрос именно о том.

Мы готовы принимать идею самоуправления граждан на местах или не готовы? Мы как люди готовы брать на себя ответственность за то, что происходит, или мы хотим, чтобы всё опять решила Москва? Это глубочайшее противоречие того, что на самом деле мы не хотим этого делать и отказываемся вести себя по-другому, как только возникает эта вещь. Почему не возникает многопартийность? Потому что без республиканцев, без людей, которые готовы вкладываться личным делом, деньгами, временем, чтобы создавать и поддерживать все эти структуры, они ниоткуда не возникнут.

И крики о том, что власть опять нам дала плохих кандидатов… Я прошу прощения, кандидатов власть не даёт. Всех этих кандидатов на выборы выдвигает гражданское общество. И вот эти идеи: «Давайте мы всё это упростим, не нужны нам эти сложности, зачем нам эта конкуренция, эти проклятые предприниматели – кровопийцы народные…» Эти идеи звучат очень широко, и с этим придётся много и упорно работать. Дело не только во власти. Ещё раз говорю, люди во власть пришли из нашего общества, а не откуда-нибудь ещё.

«Надо знать свою историю». Это совершенно правильно, да. По поводу интереса государства в разворовывании бюджета – да, это очень интересная история, поскольку почему-то у нас власть, да даже и мы иногда считаем, что главная задача всей страны – это наполнить бюджет. И люди, которые находятся у власти, вдруг начинают воспринимать это всё как какое-то предприятие, которому они должны обеспечить максимум прибыли, чтобы в бюджете было довольно много денег, и чтобы мы их распределяли. А по существу должна работать экономика, работа которой в значительной степени независима от государства, которое даёт правила игры. Вы производите, вкладываете, перераспределяете, совершенно не занимаясь тем, чтобы деньги из бюджета получать. И только в случае определённых перераспределительных вещей, регулирующих, что вот это мы будем поддерживать, это, наоборот, мы сегодня готовы чуть-чуть притормозить…

Мы готовы поддержать слабых, которые не могут идти вместе со всеми с той же скоростью, от них невозможно требовать рыночной эффективности, если это инвалиды, пожилые люди – это всё общество делает через свои социальные фонды, государственные либо негосударственные. Кстати, в очень многих странах именно негосударственные структуры решают массу задач социальной поддержки тех, кто не в состоянии идти со всеми, кому нужна определённая помощь. Просто в обществе есть идеи солидарности, которые должны быть независимо от того, как вы называетесь – социализмом или капитализмом. Вот это должно происходить.

Но когда есть идея, что главное – собрать деньги в бюджет, а потом распилить его с друзьями и коллегами… Это, конечно, тяжёлая история. Это опять вопрос культуры. Люди готовы участвовать в воровстве голосов на выборах, и они почему-то считают, что это патриотическое дело, когда всем этим занимаются. А на самом деле это разрушение государства. Точно так же разрушением государства является разворовывание бюджета, хотя многие люди при этом будут говорить, что они на самом деле самые главные патриоты. Это тоже очень серьёзная дискуссия.

Но проблема раскрадывания денег в любой ситуации, будь то общественная организация, местное самоуправление, региональный либо федеральный бюджет, задаёт нам опять вопрос к культуре. Насколько при идее честности перед собой, для кого-то – перед богом, для кого-то – перед обществом, в культуре присутствуют? Либо, на самом деле, если ничего не украл – то день прожит зря? Эти идеи тоже достаточно сильно присутствуют в нашем культурном коде, и с ними приходится заниматься и работать.

Я могу сказать, что было ещё одно германское исследование. Там приводились страны: этим помогаем – всё работает, этим помогаем – ничего не работает. И они пришли к очень интересному выводу. В конце концов всё упирается в каком-то смысле в традиции, культуру, привычки, поведение граждан. Получается там, где в традиционной культуре есть этика труда, где человек считает, что не трудиться нельзя, что труд является одной из его важнейших обязанностей, и это воспитывается с детства. Это один из основных элементов, например, того же протестантского воспитания, это был один из основных элементов воспитания людей на севере России, где тяжело выживать, и те же самые старообрядцы, да и православная часть, сибирские люди. А есть части, в которых, как говорится, ловкость рук и проворность всегда воспринимались как некоторые хорошие качества, помогающие адаптивно выживать.

«Чубайс недавно сказал, что узнал, как жил народ в 1990-х, из сериала «Бригада». А Ельцин тоже не знал про криминал и бандитизм?» Слушайте, я думаю, что про криминал и бандитизм все прекрасно знали и прекрасно это видели. Мы можем дальше продолжать разговор, что, опять же, все проблемы связаны только с тем, как у нас приняли то или иное решение руководители. Но вы понимаете, что свобода и безопасность тоже находятся в противоречии. Если вы даёте абсолютную свободу, если у вас в обществе нет механизмов поведенческого регулирования, тогда мгновенно развивается всё, что угодно. Общество становится джунглями, бандитизм, криминал и так далее. Если вы допускаете абсолютную безопасность, тогда надо сразу всех рассадить по тюрьмам и выпускать только по одному. Только непонятно, кто будет кормить всю эту публику. Поиск этого оптимума – очень сложная задача.

А во-вторых, извините меня, кто вам сказал, что когда вам дают свободу, надо становиться бандитами? Это опять к кому вопрос? В стране возникает свобода – вопрос, как мы ею пользуемся. Это очень сложный и тяжёлый опять разговор. Один пользуется свободой для того, чтобы создать предприятие, а другой – для того, чтобы начать это предприятие крышевать и отбирать у него деньги. Так это выбор тех людей. Я уже говорил о том, что мы должны отличать человека, который создал банк, и человека, который его ограбил. Хотя наживы, как мы говорим, хотели оба, но очень по-разному её достигали. И это не потому, что кто-то там создал в том числе свободу.

Да, это очень тяжёлая история – как это делать постепенно, медленно и не допускать эксцессов. Но только я ещё раз подчеркну, что Китай с Дэн Сяопином начал это делать в гораздо менее разумном обществе, в 1970-е годы. А мы дотянули до 1990-х, когда всё одномоментно обвалилось, и тут – здрасьте вам, пожалуйста, а теперь постройте за 5 минут идеально работающее общество. С Косыгинских реформ нужно было начинать и не останавливаться. И не заниматься заворачиванием гаек, борьбой с диссидентами, инакомыслящими.

Классная вещь нашлась – газ, нефть, погнали на Запад, оттуда всё купим. Завод ВАЗ, финские сапоги, финское масло, производство того, сего, заводы по производству сигарет… Очень хорошая штука. Сделка называлась «газ в обмен на трубы» – то есть, мы продаём немцам газ и подписываемся, что мы им продадим, но они нам заранее поставят трубы большого диаметра, потому что мы их сделать не можем. Вот эту историю надо помнить, когда вместо того, чтобы действительно проводить реформы, чтобы мы могли сделать трубы, мы решили, что мы просто будем продавать газ, а трубы нам поставят.

По поводу «Газпрома»: «Новая башня – дорогая в строительстве, обслуживании и капитальном ремонте, который будут оплачивать жители. Почему об этом молчат?» Я могу сказать, что про башню уже говорили, коротко прокомментировать могу. Никто не понимает, зачем построили первую. «Давайте построим». А как она будет функционировать, заполняться? Опять та же самая история: не обсуждается вопрос экономической эффективности, потому что сама идея прибыли и получения для нас не актуальна. Обсуждается идея: «А давайте мы сделаем такую большую, красивую, чтобы всем в нос бросилась! Вот у них есть такая башня, давайте и мы построим». Зачем, почему, какая цель? Должна открываться дискуссия. Ребята, у нас уже всё решено, проблемы с газификацией страны решены, нам что это даст с точки зрения страны, национальных интересов, целей и задач? Эта тема же не обсуждается, решение принимается – побежали, поехали.

Я думаю, что это та проблема, с которой мы тоже сталкиваемся: что нам не хватает культуры публичного обсуждения принятия решений и после этого вынесения тех или иных решений. Власть считает, что она умнее всех, она сама знает, что делать. Древние греки говорили, что надо обсуждать всё это публично, потому что именно публичное обсуждение принимаемых решений позволяет сделать их наиболее эффективными и устраивающими наибольшее количество граждан, потому что интересы всегда будут противоположными.

Это очень остро показывает опять то, о чём мы говорили: вертикальная система, собираются средства наверх, наверху принимается решение, ввели сроки, и все должны на них работать. А как и что в конкретном месте будет развиваться, как где будут жить, откуда они возьмут деньги на сельскую школу, медицину, на обустройство малых городов – это уже никто не обсуждает, потому что система, как я уже сказал, нацелена на несколько решаемых задач. Сетевые горизонтальные вещи не работают. Вот вам типичный пример того, как работает вертикальная система.

Я думаю, что в основном вопросы мы прошли, и то, что возникла дискуссия, и масса возражений в мой адрес звучит – это очень хорошо. Я никоим образом не претендую на то, что я знаю истину в конечной инстанции. Я сегодня и в прошлые разы пытаюсь сформулировать моё собственное видение, которое опирается на тот жизненный опыт, который я получил: то, что я прочитал, увидел, то, что удалось пройти за эти годы жизни, и опыт других стран. Очень важно посмотреть, что и как работает в мире. Это как раз и есть дискуссия.

Завтра выступает Проханов – у него своё видение жизни, он имперец. У него, конечно, тоже немножко колеблются взгляды. Я помню, как на Валдае он выступал и говорил, что наши идеалы – это алтари и оборонные заводы, на что была моя спонтанная реплика из зала: «Кто вас кормить будет в этих условиях?» Сейчас он начинает рассказывать о том, что да, ВПК диктует свою повестку, и он делает себя более важным и старается привлечь средства. Об этом ещё президент Эйзенхауэр предупреждал Соединённые Штаты – о достаточно серьёзной угрозе того, что военно-промышленный комплекс становится серьёзным политическим игроком, диктует повестку дня и неверные решения, видя весь мир только через прицел и не понимая других способов, как договариваться с людьми в этой жизни. Собственно, наша-то передача и заключается в том, чтобы заставить нас думать, анализировать.

И самое тяжёлое, чем я хотел бы всё-таки завершить – мы постоянно считаем, что мы никогда ни в чём не виноваты. Виноваты правители, масоны, евреи, американцы, англичане, ещё кто-то там. В общем, весь внешний мир. И каждый раз отсылаем ответственность за происходящее куда-то. Вот и сейчас разговор, что вот мы бы тут развивались, если бы нас не пытались ограничить. И эта вещь, в том числе и властями, очень хорошо продаётся, она очень хорошо покупается гражданами. Это позволяет сказать: «Слушайте, ну мы бы могли прибежать первыми к финишу, но нам тут колодки неправильно поставили, судья на нас свистнул, на нашей дорожке грунт не такой, как на другой – нас сюда специально поставили. А так бы мы, конечно, прибежали первыми». Но иногда надо всё-таки по-взрослому трезво посмотреть на нас как на общество и сказать: «А что мы делаем не так?»

Все живут в этом сложном внешнем мире, нигде нет никаких не противоречивых условий. Вон, сколько, опять же, конфликтовали Англия, Франция, Германия, какие войны сумасшедшие. И тем не менее как-то умудряются выбираться. Расчленённая на две части Корея – мы видим результаты. Мы же об этом уже говорили, я не хочу повторяться. Всё-таки, наверное, надо понять, что нам надо очень многое изменить в нашем собственном подходе, взять всё лучшее, что у нас есть в нашей культуре. А у нас очень много вещей есть, которые позволяют нам двигаться вперёд, компенсировать те недостатки, о которых я говорил. И дальше, как говорится, бросаться в общую погоню и соревнование, которое идёт в мире, и достигать там результатов. Это всё возможно, почему нет? Примеры у нас под руками, взять последнюю историю – в конце концов, вакцину сделали, и нормальную вакцину, надо этим гордиться. Абстрагируясь от всевозможных бюрократических штучек, куча изобретений.

Я опять хочу вернуться к тому, что мы видим сейчас портреты, постоянно говорим о победителях, о наших военачальниках. Но очень редко говорим о нобелевских лауреатах, например, по физике: Басов и Прохоров, создатели лазера; Вавилов и Черенков, которые эффект Вавилова – Черенкова; Алфёров и команда, которая с ним работала, которые в значительной степени заложили полупроводниковую базу для сегодняшней оптоэлектроники, когда вы дома светодиоды включаете. Все эти достижения надо обсуждать, их надо знать, отдавать им должное и понимать, что мы в этом тоже сильны, мы можем. Но надо соответствующим образом говорить с той же молодёжью и рассказывать и об этих достижениях, а не концентрироваться только на одной лишь военной фазе с учётом того, что я сегодня говорил.

Вот на этом, я думаю, мы закончим. Всего хорошего, до встречи в следующую среду. Я желаю всем успехов, уверенности в себе и веры в Россию. Если мы будем правильно действовать, то у нас может всё получиться. Ещё раз, это был Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики, и передача «На самом деле».