Редколлегия - Евгений Анисимов - Интервью - 2021-05-28
28.05.2021
В. Дымарский
―
Добрый день, у микрофона Виталий Дымарский. Сразу представлю своего сегодняшнего собеседника — это доктор исторических наук Евгений Анисимов, профессор Высшей школы экономики. Я вас правильно представил, Евгений Викторович?
Е. Анисимов
―
И Европейского, надо добавить.
В. Дымарский
―
Европейского университета и других исторических институций нашей страны. Евгений Викторович, сразу признаюсь нашим слушателям — мы договаривались поговорить о Петербурге. Вернее, не просто о Петербурге, а о вашей любви к Петербургу. Тогда сразу первый вопрос: вы его любите как историк или как житель? Что главное для вас в этом городе?
Е. Анисимов
―
Вы знаете, и то, и другое. Я никогда не забуду — когда я жил в Японии, на экране вдруг появился Питер, и я заплакал. Честное слово. Не потому что я сентиментален, а потому что я не могу жить без этого города. Просто физически не могу. Вы сказали, что я преподаю в разных местах. В Академии художеств я преподаю вечером, потому что им днём нужен свет. И вот я вечером открываю эту огромную, тяжёлую дверь — и передо мной раскрывается город необыкновенной красоты. И это, конечно, самое главное. Знаете, есть такой образ — кораблик на Адмиралтействе. Вот мы, петербуржцы, на тот свет на нём улетаем.
В. Дымарский
―
Слушайте, но это такая эмоциональная оценка, я бы сказал. А если более рационально подойти? Во-первых, скажите — все же ругают Петра, мол, где ты построил этот город, на болотах и так далее. Почему нельзя было сместиться чуть—чуть? Есть и другие пустоши.
Е. Анисимов
―
Конечно. Недаром Карамзин говорил, что Петербург — каприз царя. Действительно, город построен в таком невозможном месте. Как Мицкевич писал: «Построил себе столицу, но не город людям». Более того, эта столица построена на чужой земле. До того, как она перешла в территорию России, прошло 8 лет — то есть, когда был заключён мир, по которому эти территории отошли к России. Казалось бы, это какой-то каприз, который вдруг оказался таким удачным для всех нас. Почему? Пётр хотел как можно дальше выдвинуться на запад. Более того, он планировал вообще сделать центр города знаете где? На Котлине! Долгое время с этим проектом носился. Потому что он говорил: «Англия — на острове, она ничего не боится!»
В. Дымарский
―
Это что, была просто имитация, что ли? Хотел имитировать, как в Англии?
Е. Анисимов
―
В некотором смысле. Англию защищает флот, и Петербург должен защищать флот. Но это, конечно, была дикая идея, поэтому остановились на Васильевском острове. Более того, ведь Васильевский остров должен был не центром города быть, а всем городом. Вот это движение на запад очень отвечало петровской идее уйти от России, забыть эту Москву, вообще всё, что было характерно для Москвы. А с другой стороны, это была имперская идея, ибо, как Маркс писал: «Обязательно столица должна быть в центре империи».
В. Дымарский
―
А не сбоку.
Е. Анисимов
―
А не сбоку. А ведь посмотрите: иногда мы задумываемся о том, что если Петербург остался бы столицей, то в 1941 году что бы было? Это же ужас! Это противоестественно — строить такой город.
В. Дымарский
―
Противоестественно строить такой город около границы.
Е. Анисимов
―
Около границы, на берегу Невы, которая 300 раз вторгалась в город. Но в этом есть какая-то государственная романтика, в этом есть что-то необычное. Я как-то в своё время разговаривал с человеком, который мне говорил, что, мол, нужно экономить нефть и для этого уменьшить температуру в батареях, но врачи возражают — тогда в столовых не будет промываться посуда. Да Петру было наплевать на это! Грубо говоря. Он строил себе город, сажал хлопчатник, виноград — а это южная подзона тайги, здесь вообще… Какая сирень, вы о чём говорите? А сирень цветёт!
В. Дымарский
―
А от чего это шло? От осознания того, что верховная власть всё может? Я прикажу — и вырастет?
Е. Анисимов
―
Нет. Это «я сделаю так, что вырастет». И действительно, в каменном городе сирень цветёт. А потом, он всё время смотрел на опыт Голландии и мечтал создать новый Амстердам. И действительно, я на одной из конференций показал метро Амстердама и наше — они очень похожи друг на друга. Одним словом, вот эта государственная мечта вдруг прижилась в России. Этот город стал самым западным, построенным по западным образцам. А столица почему? Да потому что он не может не быть столицей. Вот если бы Анна Иоанновна в 1731 году не вернулась, то у нас здесь был бы город наряду с Петрозаводском, Омском, Пермью — то есть, провинциальный областной город на берегу моря. Но столичность дала ему совершенно невиданный подъём. И поэтому в советское время он весь скуксился, был пылью покрытый — потому что столица уехала в Москву. Где ей, кстати, и место.
В. Дымарский
―
Хорошо, но тогда вопрос: когда отобрали столичность у Петербурга, то и развитие города прекратилось? Началась ли деградация?
Е. Анисимов
―
Да, началась деградация. Описывают, как улицы зарастали травой; помещики, которых насильно заставляли жить в Петербурге, уехали под Москву. Как Соловьёв писал: «Москва — место нагретое». Да, он начинал затухать, это было его концом. Знаете историю Ахетатона, египетского фараонского города, который просто погиб в песках из-за того, что перестал быть столицей Эхнатона? Вот здесь примерно то же самое. Потому что Эхнатона и Петра никто не понимал. Да зачем это тут нужно? А он мыслил как — что это близкие ворота к Европе. И действительно, англичанин садился на корабль на Темзе, через две недели подплывал сюда, к Английской набережной, и заходил в английский паб на Английском проспекте. Вот за что я его люблю — он стремился сделать этот города европейским, по многим параметрам. Хотя, как правильно пел Александр Моисеевич Городницкий: «Здесь русская трагедия идёт на фоне европейских декораций».
В. Дымарский
―
Так оно, наверное, и есть.
Е. Анисимов
―
Так и есть.
В. Дымарский
―
То есть, это чистая декорация? Евгений Викторович, мы с вами говорили в одной из программ, и я помню ваши слова о том, что за всей этой европейскостью Петра… На самом деле, никакой он не европеец. Он там насмотрелся в Европе, ему понравилось, и он технологически хотел воспроизвести всё это. А по сути, по мозгам, извините, по сознанию, всё равно и Пётр, и возглавляемая им страна, хоть столица и переехала вот в такой европейский город, оставались всё равно глубоко русскими.
Е. Анисимов
―
Ладно, это правильно. Но мне важно, что мы ощущаем, понимаете? Мы в Петербурге себя ощущаем именно европейцами. А так да — посмотрите, я всегда привожу в пример Летний и Зимний дворцы. Они стоят в километре друг от друга. Зачем? А это воспроизведение московской системы, когда из Кремля выезжали за город, подальше, в Преображенское или даже Воробьёво.
В. Дымарский
―
Слушайте, это везде так. Вон, в Версале Мария-Антуанетта выезжала за 300 метров в свою деревню.
Е. Анисимов
―
Может быть. Или, допустим, шпили: европейский шпиль — озолочённый, потому что должно быть, как в русских церквях. Или Двенадцать коллегий построены, как приказы в Москве: такой колбасой длинной, когда пристраивали к одному другой и так далее. А Трезини не понимал, зачем таким образом строится здание, у него скаты не совпадают со стенками, которые разделяют коллегии. Это всё равно, что в «Солярисе» — дождь изнутри идёт.
В. Дымарский
―
Я знаю многих людей, которые называют себя ленинградцами, и я встречал многих, особенно среди ленинградской интеллигенции, кто мне говорил, ещё при советской власти, очень давно… Помню одного человека из довольно известной ленинградской семьи, который говорил: «Я Ленина никогда не прощу, что он отобрал у нас столицу». А может быть, это во благо всё-таки? Вы сами говорите, что столице место там, в Москве.
Е. Анисимов
―
Конечно. Москва — сердце страны, что там говорить. Когда Пётр основал столицу здесь, в Петербурге, то учреждения имели конторы в Москве, и эти конторы были больше, чем сами учреждения. Потому что, конечно, это сердце. Но жалеть о том… И потом, мы были спасены от сталинских построек. Если бы столица осталась в Ленинграде, то, конечно, начали бы строить столицу социалистическую.
В. Дымарский
―
С высотными домами и так далее?
Е. Анисимов
―
Ну да. На Московском проспекте это очень [хорошо видно].
В. Дымарский
―
Да-да. Москва, конечно, намного более эклектична, чем Петербург.
Е. Анисимов
―
Она изначально такая была.
В. Дымарский
―
Может быть, в этом её и прелесть — попытаюсь я защитить Москву.
Е. Анисимов
―
Я это понимаю. Но здесь, в Питере, вот эта пейзажность — она совершенно ошеломительная. Причём обратите внимание: барокко, классицизм и ретро-стиль не подавляют друг друга. И даже, казалось бы, Спас на Крови — как-то, в общем… нормально.
В. Дымарский
―
На месте, нормально.
Е. Анисимов
―
Разные стили архитектуры не противоречат друг другу.
В. Дымарский
―
А вот смотрите, тоже одно из наблюдений, свидетелем которого я был (наблюдения, высказанного вслух, конечно же) — по поводу иностранных туристов, которые очень любят Петербург, интересно их восприятие. Я говорил с одним французом, даже не с одним, там целая небольшая делегация была. И я помню их мнение, они говорят: «Потрясающей красоты город». Но они-то сюда приезжают за какой-то русской экзотикой и говорят (надеюсь, что петербуржцы на меня не обидятся, это не моё мнение, я только передатчик), что с точки зрения познания России, узнавания её Москва намного более информативна, если хотите. Не говоря уже о Золотом кольце и так далее. Потому что Петербург — в общем, европейский город, а значит, в Европе есть ещё такие города. Не точно такие, конечно, но похожие.
Е. Анисимов
―
Я хочу сказать другое. Познание России без имперского периода, без петербургского периода невозможно.
В. Дымарский
―
А имперская Россия — это Петербург, конечно?
Е. Анисимов
―
Конечно. И искусство, и всё. Вспомним уж такого московского человека, как Чехов — но и тот всё равно постоянно здесь бывал, и здесь ставили его спектакли. Я хочу сказать, что этот имперский период уже вошёл в русскость, в русское сознание и русскую ментальность, и познание их без этого… Дело же не матрёшках, чёрт побери!
В. Дымарский
―
Конечно.
Е. Анисимов
―
А в мозгах, в том, что интересно иностранцу из русского духа. А он формировался… Посмотрите, этот город коспомолитичен, ни в одной столице мира нет на центральной улице столько иноверческих церквей. Почему? Потому что он — город-коспомополит, и это важная часть нашей души, если так можно сказать. В Москве этого нет. В Москве это было в гетто, в Немецкой слободе. А здесь это стало нашей частью.
В. Дымарский
―
Москва тоже космополитичной стала. Во всяком случае, как я её понимаю.
Е. Анисимов
―
А Астрахань знаете какая космополитичная была!
В. Дымарский
―
Конечно, да. Слушайте, да и Кремль — это итальянская архитектура.
Е. Анисимов
―
Нет, я говорю о новом космополитизме, о том, который сформировался.
В. Дымарский
―
А вы же, насколько я знаю, не родились в Петербурге?
Е. Анисимов
―
Нет, я родился тоже в столице — опричной столице Ивана Грозного, Александровской слободе. Александров называется.
В. Дымарский
―
В Александровской слободе, вот оно что. Я помню, это конечная остановка электричек, которые идут из Москвы.
Е. Анисимов: 101
―
й километр.
В. Дымарский
―
Вот куда Ивана Грозного загнали в своё время. А мы его всё оправдать хотим.
Е. Анисимов
―
Он сам себя загнал.
В. Дымарский
―
Хорошо. Скажите, вот эта любовь к городу — она, что называется, благоприобретённая, не врождённая? Это не любовь, как называют, к малой родине?
Е. Анисимов
―
Это действительно обретённое, и отчасти — наверное, по большей части — почтение. Тот же «Пётр Первый» Толстого, да много чего. Конечно, с этой личностью очень много связано. В этом смысле он там всё время присутствует, он есть и существует. По-моему, Окуджава хорошо сказал: «Нева Петровна».
В. Дымарский
―
Хорошо, да — Нева Петровна… Петербург действительно ещё и литературный герой-персонаж, если хотите (кстати говоря, я думаю, даже в большей мере, чем Москва).
Е. Анисимов
―
Конечно. Но я хочу сказать, что здесь другие люди, это просто очевидно. Помню, маршрутку останавливаю, спрашиваю: «Есть свободное место?» Все молчат. Я говорю: «Вы что, немые?» А в Москве это невозможно, там в транспорте идёт постоянный галдёж, люди разговаривают — это поразительно.
В. Дымарский
―
Это северная сдержанность?
Е. Анисимов
―
Может быть. Отчасти от города. Хотя надо сказать, что достаточно отъехать десятка на два километров — и начинаются угро-финские названия деревень, и люди живут там (жили, по крайней мере). То есть, это город, построенный на окраине расселения великорусской народности. На самой окраине. Это бывшие новгородские земли, и при этом там русские жили до Петра — беглые крестьяне.
В. Дымарский
―
Сюда же Орда-то не дошла ведь в своё время, до этих мест?
Е. Анисимов
―
Нет, не дошла. Она и до Новгорода не дошла. Поэтому тут жили беглые под короной короля, и когда пришла русская армия, то они очень плохо это встречали. Естественно, здесь не было крепостного права и прочее.
В. Дымарский
―
А если бы не было Петербурга, если бы Пётр не пошёл на этот эксперимент — какой город был бы самым европейским? Новгород? Они родственники, эти города?
Е. Анисимов
―
Вы знаете, у Новгорода трагическая история, его Петербург как бы закрыл, задвинул своим блеском, высосал из него всё, что возможно.
В. Дымарский
―
Имперскостью своей, фактически.
Е. Анисимов
―
Да. А между тем, это ведь великолепный, красивый город. Кстати, тоже на широкой реке.
В. Дымарский
―
У Новгорода другая европейскость, я бы сказал. Не архитектурная, а духовная, что ли.
Е. Анисимов
―
Совершенно верно, это по всему видно. И конечно, река в Питере какую-то особую играет роль. Я иногда представляю себе, чтобы вместо Невы была Москва-река — это был бы совершенно другой город!
В. Дымарский
―
Ну вот, совсем уже обидел нас, москвичей.
Е. Анисимов
―
Нет, ну в самом деле — река придаёт пространство, вместе с площадями.
В. Дымарский
―
Вода вообще потрясающая вещь, в принципе. Даже уязвлённая вами Москва-река тоже создаёт свой шарм. Честно вам признаюсь, что я, когда жил в Москве, всегда мечтал жить на набережной. Но никогда не получалось. Здесь тоже не получается, но здесь вода ближе как-то.
Е. Анисимов
―
Неву в трубу не загонишь.
В. Дымарский
―
Ну ладно, Москву-реку тоже не загонишь. Неглинку можно, а Москву-реку нельзя.
Е. Анисимов
―
Я против всякого соперничества. Я думаю, что это два разных и замечательных города, которые бодаются, потому что так принято. А на самом деле мы все давно в одном котле.
В. Дымарский
―
Главное, что мы в одной стране, это безусловно. А как вы вообще относитесь к этому термину «две столицы», вот это всё? Евгений Викторович, я вам предлагаю вот что: вы подумайте над этим сложным вопросом, а мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут, после чего продолжим.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый день. У микрофона Виталий Дымарский. Говорим мы с Евгением Анисимовым, замечательным историком, профессором Европейского университета и Высшей школы экономики, доктором исторических наук. Говорим мы о его любви к Петербургу и об истории Петербурга, конечно — как можно с историком говорить, не упоминая истории? Так вот, мы остановились на «двух столицах» так называемых. Откуда это взялось? Всё-таки от желания петербуржцев или Петербурга не уступать Москве, а быть хотя бы статусно равными? «Две столицы», Северная столица — все хотят быть столицами.
Е. Анисимов
―
Понимаете, у Москвы были свои чувства. Конечно, чувство ревности, потому что власть шла сверху, и когда московский царь спускался на лёд Москва-реки, чтобы освятить воду, то говорили, что «государь находится в походе». А тут Пётр оказался в таком походе, что до 1712 года всё время писали: «государь в походе в Петербурге». А после этого, когда образовалась столица, возникло другое чувство. Петербург стремился обосноваться, легитимизироваться в сознании своём, и те же москвичи были его первыми жителями. Потом начали со всей страны гнать людей, а потом, когда на некоторое время после смерти Петра произошло затишье, людям-то было уже возвращаться некуда. Они уже живут в этом городе, и уже их дети видят это светло-серое небо. И они стали патриотами. Но различие всё время состояло в том, что Москва оставалась, и для меня до сих пор всегда остаётся такой добродушной, хлебосольной, такой русской, с самоваром.
В. Дымарский
―
Купеческой.
Е. Анисимов
―
Да. А Питер — он бока повытер, как говорили. Хотя мы знаем, что Москва бьёт с носка, но всё равно Питер бока повытер. Особенно для людей, которым нужно получить какую-то пенсию. Помните капитана Копейкина, который сюда приезжал и стал в конце концов разбойником? Почему — потому что это казённость такая, официозность. Но вместе с тем появилась и утончённость. «Я курю табак, который поставляет поставщик императорского двора». И отсюда «ленинградское» долгое время в стране было признаком высокого качества, обувь или что-то. На самом деле, наверное, это не так.
В. Дымарский
―
Думаю, что качество везде одинаковое примерно было.
Е. Анисимов
―
Да. Но здесь было много предприятий, инженеров и всего прочего, было развито хорошо приборостроение и вообще техника всякая, были созданы выдающиеся технические вузы — Бетанкур создал Институт путей сообщения. Да, конечно, в Москве тоже делали, но от этого появлялось такое вот пренебрежение ко всем. Приезжаешь в Калугу — ба! Да её центр построен как у нас, в Питере. Это, конечно, всё смешно, но в этом есть какой-то патриотизм, особость какая-то. А поскольку это столица, а карман государственный бездонный, поэтому она отстроилась так, что провалов нету, как в Москве: идёшь, идёшь, и вдруг раз — какой-то провал. Сбежать в Москву при царском режиме — это было на покой, в либеральную среду. Чаадаев не мог написать свою «Апологию сумасшедшего» в Петербурге. Я сумасшедший, я москвич, я свободен от службы, не нужна мне ваша звезда, не нужен мне ваш чин. А Каренину нужен.
В. Дымарский
―
Такой вопрос, связанный уже с большевиками. Во-первых, почему Ленин так быстро сбежал из Петербурга? Я имею в виду, перенёс столицу в Москву. И в какой мере вообще этот советский период повлиял на город?
Е. Анисимов
―
Они бежали в начале марта 1917 года, просто боясь прихода немцев, потому что всюду был полный развал фронта. Есть такая запись Троцкого, который говорил, что старые большевики говорили: «Как мы бросим? Это же штаб революции, это же Смольный!» А Ленин им говорил: «Дураки вы все! Если погибнет советская власть, тогда и всё погибнет. А Смольный… Будем мы в Кремле, и то же самое будет! Будет центром нашим». То есть, он был прагматиком, и в этом смысле, конечно, это было рационально, чтобы спастись. К счастью, не получилось — немцы не пришли, дальше Нарвы они не пошли, и потом у них самих начались большие проблемы.
В. Дымарский
―
Не до этого было уже.
Е. Анисимов
―
А потом, конечно, самое страшное началось. Во-первых, Сталин не любил Ленинград, это традиционно все говорят. Он только побывал однажды у гроба Кирова и всё. Все, кто служил в государственных учреждениях, имели титул, и всех начали брать по титулам. Первая волна репрессий, которая нахлынула с 1935 года — ужасная, все до сих пор это помнят. Потом уход министерств и всего прочего тоже очень сильно влиял. Конечно, много жителей эмигрировало, мы помним описание Петрограда в 1918-1920 году: это похоже на блокаду по масштабам, люди голодали и умирали. А потом вообще его имя как бы исчезло, появился Ленинград. Но не это самое главное. Он всегда был на задворках внимания. Вы знаете историю, когда Ольга Берггольц приехала в Москву из блокадного Ленинграда и пыталась выступать, а ей не давали, потому что это замалчивалось.
В. Дымарский
―
Никто не хотел об этом говорить.
Е. Анисимов
―
И эта трагедия ушла как бы внутрь нас, как бы стала частью существования ленинградцев. А потом, опять же, «Ленинградское дело» — по нему обычно люди знают о том, что расстреляли 10-15 человек. На самом деле репрессии были страшные: все, кто работал в блокадном Ленинграде, все они и их родственники попали под топор. По-моему, только правительственных всяких чиновников около 500 человек было, они даже уже уехали из Ленинграда, работали где-то там, и их брали. И даже не было празднования юбилея, 250-летия города, только в 1956 году какие-то были мероприятия. Одним словом, он сильно пострадал.
В. Дымарский
―
А с точки зрения внешнего вида?
Е. Анисимов
―
Конечно, долго сохранялась эта аура императорского Петербурга. Но вы сами знаете, какие стали подъезды, облезшие дома…
В. Дымарский
―
Одни коммуналки чего стоят.
Е. Анисимов
―
Ой, слушайте, я не могу об этом не сказать. Одна из важнейших проблем. Представьте себе: люди всю жизнь живут в квартире, в которой ещё 10 и больше чужих людей. Это противоестественно! Я не понимаю, как человек, который вышел из коммуналки, который правит, не понимает, что это просто нечеловеческие условия.
В. Дымарский
―
Ну, в своё время мы все жили в коммуналках, и я жил, и я помню, нам это казалось естественным. Конечно, потом, слава богу, это закончилось. Но не для всех, как выясняется.
Е. Анисимов
―
Да, сейчас-то речь идёт вообще о десятках тысяч квартир. Более того, даже в новых районах они появляются.
В. Дымарский
―
Я, конечно, не хочу ни в коей мере оправдывать наших городских правителей — я имею в виду не только нынешнего, но и предыдущих, да и будущих тоже. Вся критика в их адрес, наверное, справедлива и правильна. Но надо признать ещё одно: что это город очень тяжёлый для управления.
Е. Анисимов
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Я ещё раз повторяю, это не оправдывает все те глупости, которые делаются.
Е. Анисимов
―
Более того, я ещё хочу сказать, очень интересная судьба нашей прессы. У нас в сущности нет газет. Почему? Потому что уже с самого начала было ясно: писать, что где-то там прорвало трубу, в ленинградской прессе невозможно, это неинтересно. А все политические новости — в Москве. Поэтому, как только наступило новое время, все поддержанные государством газеты рухнули. Ну в самом деле, у нас город — имперская столица, а мы что, будем на первой странице читать про прорванную трубу? А что писать в провинции?
В. Дымарский
―
Та же проблема у «Эха Петербурга», но мы всё-таки говорим и о том, и о том. Время наше истекло. Евгений Викторович, с вами на любую тему можно говорить долго и интересно, но увы. Поэтому мы завершаем одну из серии бесед с Евгением Анисимовым на тему «Почему я люблю Петербург». Спасибо.