На самом деле - Интервью - 2021-05-26

С. Цыпляев

А происходит у нас следующее: после эпохи революции мы естественным образом переходим в эпоху реставрации. По-другому никогда не бывало. Да, 90-е годы – это революционная эпоха. Она, конечно, не кровавая революция, как мы себе представляем, без взятия Зимнего, но тем не менее, колоссальные изменения в условиях человеческой жизни, порядках и так далее и тому подобное. К этим условиям очень тяжело привыкать и обычно появляется вопрос: «Слушайте, а вот это было хорошо, вот то было хорошо, давайте мы вернёмся снова к таким порядкам».

Я вспоминаю разговор, приблизительно 1993 год, сидим в кабинете у Сергея Михайловича Шахрая, речь идёт о том, чтобы создать Партию российского единства и согласия. Это была очень правильная, к сожалению, не получившаяся идея, партия российских регионов. Он меня пригласил в качестве одного из отцов-основателей партии. Как полномочный представитель президента, я не имел права состоять в партии, но создавать имел право. И он пригласил на разговор 6-7 губернаторов, чтобы поговорить о том, какую партию надо создавать.

Разговор идёт, и один говорит: «Надо сделать так, как в КПСС было, прекрасная вещь! Никого никогда не бросали, человек заканчивал работу, ему находили какую-то другую». Второй говорит: «Знаете, ещё одна прекрасная вещь была в КПСС, там была ротация – сегодня вы в этом месте, а потом вас перебрасывают в другое, и так далее. Давайте мы возьмём в каком-то смысле всё равно за идеал КПСС». Тогда я взял слово и говорю: «Знаете, коллеги, коммунистическая партия в Советском Союзе была прекрасной, она умела всё, кроме одного». Те говорят: «А что она не умела?» Я говорю: «Выборы выигрывать. Поэтому давайте-ка мы подумаем над тем, как строить так, чтобы можно было выигрывать выборы».

Та же самая советская система – экономическая, общественная – была прекрасна, она умела много чего, за одним исключением: она не обеспечивала развитие. И каждый раз вставала проблема: а как вообще развиваться, как создавать новое? С этой проблемой страна разобраться так и не смогла. Мы же все считали, что идея-то правильная, но надо немножко что-то подкрутить, помочь, что-то сделать, и всё пойдёт. Люди неправильные сидят. Осознание, что, наверное, всё гораздо сложнее пришло, когда в один прекрасный момент я открыл газету и прочитал постановление Политбюро о разворачивании производства цветных телевизоров в стране. Потому что телевизоры не получались. И возникает мысль: почему в этом проклятом империализме Политбюро нет, а цветные телевизоры есть, а здесь есть Политбюро, ЦК, Госплан, а всех этих вещей не получается, почему-то это не работает.

И вот сейчас мы начинаем возвращаться во многих позициях к организации советской системы, нам кажется, что мы всё вернём и всё будет опять замечательно. Возвращаем идеологический контроль, жёсткий контроль над информацией, состояние осаждённой крепости, перманентного конфликта с абстрактным «Западом», психологию мобилизации – и нам думается, что мы вернёмся на эти старые рельсы и покатим по ним опять, внеся, конечно, коррективы, учтя все ошибки и так далее. Но забываем те проблемы и принципиальные тупики, в которые потом упирается эта система. А эти тупики уже обозначились, и мы видим эти же проблемы, что и тогда происходило.

Я не буду ссылаться сейчас на какие-то западные авторитеты, больших специалистов, я возьму интересные вещи, которые вышли в книге. Совсем недавно изданы записки Анатоля Сергеевича Черняева, он долго работал в ЦК, ещё со времён Брежнева, потом был помощником Горбачёва. 26 мая исполнилось 100 лет со дня его рождения. Он постоянно вёл записи и вот эти дневники, тысячи страниц, сейчас изданы, и там интересные, конечно, истории. Например: первое лицо, Леонид Ильич Брежнев, до 1974 года, ещё в здравом уме и трезвой памяти, до инсульта. Идёт заседание на пленуме, выступает министр чёрной металлургии Иван Казанец, 20 лет министр. И вот ему Брежнев говорит: «Хвалитесь, что выплавляете больше США… А качество металла? А то, что из каждой тонны только 40% выходит в продукцию по сравнению с американским стандартом, остальное – в шлак и стружку?!».

Дальше выходит министр лёгкой промышленности Николай Тарасов, тоже выступает о великих победах по валу и по количеству, тоже 20 лет министр. Они все ушли как раз в горбачёвское время были отставлены. Что говорит Брежнев: «У вас на складах миллион пар обуви валяются. Их уже никто никогда не купит, потому что фасоны лапотные… Так ведь можно скупить все заграничное сырье и пустить под нож. Людям нужны не деньги, а товары. И только имея товары продаваемые, мы можем вернуть деньги, чтобы строить домны…» То есть продаваемые товары нужны. Если их нет, то как вообще экономика будет работать? Люди строят тяжёлую промышленность, получают деньги, но приходят в магазин, они не хотят покупать ни домны, не металл, им нужны продукты, одежда, а этого всего нет.

И последнее из таких записей выступлений, заведующего отделом плановых и финансовых органов ЦК Бориса Гостева, 1975 год: «95% предприятий не выпускает никакой продукции высшего качества, две трети министерств не выполнили план. Пришлось перевести в распродажу (из-за низкого качества и старомодности) на два миллиарда продукции ширпотреба, но она все равно осталась на полках». Вот это ситуация плановой экономики, пытаются что-то планировать, ничего не получается. Это вещь-то очень понятная, никакой Госплан не в состоянии справиться с такой стихией, как женщины. У женщин есть мода, в первую очередь они диктуют, сегодня им хочется одно, завтра другое. Понятно, когда нужно всем хотя бы ватник и кирзовые сапоги или валенки – это одна тема. Но как только требуется разнообразие вкусов, то выясняется, что плановая экономика не в состоянии это всё обеспечить.

Нужна частная инициатива, быстрое принятие решений и всё это не работает. Последствия очень чётко описаны: 120 миллиардов денег на сберкнижках, 40 миллиардов в кубышках, а товарной массой покрывается это всё процентов на 40. Вот то, что было сказано и тогда записано. Это означает, что впереди была запланированная бешеная взрывная инфляция, поскольку товаров мало, а денег много, они вроде лежат, а товаров дефицит. Цены фиксированы, всё быстро скупается, а деньги девать некуда. И поэтому в тот момент, когда вы вынуждены каким-то образом инфляционный навес убирать, у вас цены улетают в небеса, особенно, когда ещё и упали закупки импортных товаров из-за катастрофического падения цены на нефть в 1986 году, в 2,5 раза. Вот вся ситуация, то есть, экономика не обеспечивает самое главное: чтобы люди могли получать те товары, которые хотят.

И некоторые параллели очень интересные: 6 октября 1980 года запись, ещё Брежнев жив: «Лондон превращается в гнездо «одарённых детей» «больших родителей». Заведующий отделом МИД-а жалуется, что превращается в блатмейстера, постоянно хлопоча об устройстве детей в Лондоне – внук Суслова, зять Громыко, сыновья трех замзавов отделами ЦК – Киселева, Соловьева, Щербакова». Все они отправляются туда. Так что все эти вещи, которые мы наблюдаем сегодня явно, неявно тогда уже происходило.

«Всему миру ясно, что мы взяли курс на запугивание и рассчитываем, что твердость и неумолимость приведут – и к развалу НАТО, и к отзыву «Першингов» и «Круизов» из Европы, и к провалу Рейгана на выборах… Но этого ничего не будет». Вот тогда были обсуждения и при этом ситуация осаждённой крепости, чёткий ориентир на то, что «давайте мы будем заниматься производством только военной продукции, докажем всем, что мы самые сильные, самые крутые в военной части, и тем самым добьёмся каких-то необычайных результатов. Но уже тогда люди понимали, что это не получится, а то, что это постепенно приведёт к подрыву экономики, понимали тоже многие. Но инерция системы такова, что ее невозможно было остановить. И на самом деле, тот 1978 год, пишет Черняев «И никто не только не хочет посмотреть фактам в лицо, знать ничего не хотят. Все прекрасно. Все превосходно». Это про руководство.

И вот это ощущение, что всё замечательно, нефть и газ текут, мы в этот момент садимся на нефтяную иглу, нефть подлетела после 70-х годов; закупаем импортное оборудование, импортные товары, что ещё тяжелее – финские сапоги, финское масло, то сё, пятое-двадцатое, и считаем, что там можно будет жить бесконечно. Потом нефть падает, и на этом всё останавливается. При этом самое тяжёлое, что никак не удаётся запустить механизм развития, чтобы начиналось освоение новых видов продукции, движение с точки зрения наполнения рынка.

И здесь, если мы посмотрим исторически, то понимаем, что постоянно цикл был такой: идёт рывок, мы что-то резко делаем, будь то реформаторы Пётр I, Александр II, будь то даже сталинская индустриализация, о которой будем говорить; дальше начинается застой – всё замечательно, что-то сделали; потом начинается осознание, что мы отстали. Обычно раздаётся крик: «Смотрите, в военной области мы отстали!» И дальше начинается модернизация посредством мобилизации и использования жёстких авторитарных, а иногда и диктаторских методов. Диктатура – как национальный способ модернизации. Это обеспечивает ещё какой-то временный рывок, но постоянно так жить невозможно и в конце концов вновь возникает вопрос, что «всё, останавливаемся». И цикл запускается по новой.

Вчера на форуме «Мы» с Александром Николаевичем Архангельским мы вели обсуждение, что вообще делать и что в культуре препятствует тому, чтобы у нас в эти результаты получались без таких вот тяжёлых усилий и проблем. Во-первых, понимаем, что обратно двигаться в тот вариант – это тупик. Мы снова воспроизведём неработающую и неразвивающуюся экономику (и мы это наблюдаем). И мы видим (если попробовать очень крупными мазками говорить), что, наверное, три основных момента в культуре, которые мы должны откорректировать у себя. Не только поменять одного-двух человек начальства, а понимать, что надо на совершенно других основах строить общество.

Прежде всего, мы, как общество, постоянно считаем, что единообразное и централизованное – гораздо лучше, чем децентрализованное и разнообразное. Поэтому решение: максимально стащить наверх, всё унифицировать по стране, не считаясь с разнообразием, разными вкусами, историческими достижениями, уровнем, традициями и так далее. А потом удивляемся, почему это всё не работает. Это первый момент, мы постоянно занимаемся такой вещью, как строительство вертикали.

Здесь же рядом находится история, что мы привыкли ждать команды сверху, мы считаем, что должна быть построена иерархия, мы сами не готовы брать на себя ответственность, не очень любим самоорганизовываться. Считаем, что кто-то придёт, нам объяснит, расскажет и поможет всё это сделать. Главное – добиться, достучаться до высоких кабинетов. Поэтому постоянно есть идея хорошего царя. Каждый раз царь оказывается нехорошим, «давайте мы его сменим». Сейчас мы снова видим такие обсуждения – ничего менять не будем, только сменим начальника, и тогда всё у нас получится.

И третья позиция, достаточно сложная, которую тоже придётся внутренне корректировать: конечно, наша культура, наша великая литература – всё это достаточно дворянского происхождения. Мы знаем, что дворянский класс – это класс воинов, и безусловно, максимально уважаемая доблесть – это воинская доблесть. А всё, что касается жилки предпринимательства – не воспринимается, дворяне выше этого. Купчишка, наживая, идея что-то создать, получить прибыль – это всё в нашей культуре подавлено. И вот эти вещи нам придётся очень серьёзно корректировать, для того, чтобы мы смогли действительно включиться в гонку, проводить этот модернизационный ход, чтобы нам не оказаться на обочине истории.

И, в общем, надо, наверное, запустить два основных момента внутри. Первое: мы понимаем, что нужна частная собственность, нужна предпринимательская инициатива. И не «кому прибыль достанется» – это вот основная позиция, что Маркс концентрировался только на распределении, он не задавался вопросом, как должно происходить производство. И большевики, люди левого настроения постоянно по-прежнему говорят об этом. На очередном Валдайском форуме выступал Проханов, предлагая свой проект и сказал, что наш символ веры – это алтари и оборонные заводы. Я не выдержал и задал вопрос из зала: «А кормить-то кто вас будет в такой ситуации?»

Вот так и здесь. Основная полезная функция частной собственности заключается в том, что это распределённое принятие решений. Ни в одном центре, ни Госплан, ни какой-то один начальник не принимает решение по всей стране, где что производить, разместить и так далее. Это распределённая система принятия решений, и она быстрее подстраивается под непрерывно меняющуюся конъюнктуру, обстоятельства. Поэтому возвращение к нормальному функционированию частной собственности, защищённому, в правильных условиях – конечно, придётся очень много работать, чтобы это всё было в рамках, но без этой частной инициативы развития не получается. Децентрализация принятия решений.

Та же самая история с организацией публичной власти. Развитие федерализма, развитие местного самоуправления, децентрализация принятия в том числе и властных решений. Смысл федерализма, мы уже об этом неоднократно говорили: это учёт разнообразия в стране, что не все решения принимаются в одном центре, а полномочия федерального центра ограничиваются, а остальное принимается государственной властью в регионах, а подавляющее большинство вопросов местного характера решается на уровне местного самоуправления граждан. И тогда эта система начинает больше соответствовать реалиям, там должны оставаться деньги, полномочия, и это позволяет стране развиваться.

Надо сказать, что конечно же, для развития страны необходим дружественный климат снаружи. Без этого ничего не может получится. Если мы не будем обеспечивать наилучшие условия для внутреннего развития в контакте с внешним миром, то тогда нам будет очень тяжело всем этим заниматься. Мы сейчас понимаем, что тратим колоссальное время на то, чтобы создавать оборонные возможности, такой силовой вариант взаимодействия с внешним миром. Но мы уже говорили о том, что невозможно построить паритет военный, если вы имеете 2% экономики, а блок НАТО имеет громадный объём, Америка – 20% и плюс все остальные. Оборонных расходов – 4% и, условно говоря, 80. Ясно, что попытка достичь военного паритета разорит страну.

Поэтому начинаются более сложные вещи: дипломатия, поиск коалиций, чтобы не стоять в одиночку; договоры об ограничениях стратегических наступательных вооружений, другие договоры, которые, конечно, выгодны тому, у кого экономика слабже, кто не в состоянии сосредотачивать огромные средства на военные цели. И вот эта вещь, что нам нужная внешняя политика, которая создаёт наилучшие условия для внутреннего развития – то, что делал Дэн Сяопин, который взял и полностью снял все противоречия с США, как это ни удивительно тогда казалось. При всех идеологических разногласиях США стал основным торговым партнёром (и для США Китай тоже основной торговый партнёр) и сказал, что «мы будем сюда тащить технологии в обмен на рынок. Не просто завозить товары и покупать какие-то отдельные части, а так: вы строите здесь завод, но только как совместное предприятие, вы обязательно передаёте нам технологию и получаете за это определённый кусок рынка.

И вот такая интеграция и понимание, что главная задача – это строить экономику вначале, а потом уже ставить какие-то внешнеполитические задачи – это было решено. Это болезненная и сложная штука – в какой-то момент сказать себе: «Мы сейчас не ставим перед собой задачи быть сверхдержавой, потому что сверхдержава требует мощнейшего экономического фундамента». Где-то надо поставить себе меньшие задачи в военно-политической и геостратегической сферах, поискать иные способы решения, нежели только опора на силу, о чём говорили постоянно наши партийные лидеры – что мы не можем сказать это вслух, но наша задача, это Хрущёв говорил ещё – проводить политику силы. Это вещь, которая, к сожалению, тормозит развитие.

Вот эта большая работа по изменению понимания постановки целей предстоит не только каким-то отдельным людям, а, конечно, всему обществу. И в первую очередь, как всегда, главное – это управляющий класс. В какой-то момент он должен всё-таки задуматься не о текущих перспективах, не о каких-то тактических задачах, удовольствии от конфликтов с обменом ударами, а задать вопрос: что позволит нам быть эффективными, быстро развиваться и не проиграть в этой великой гонке? О тех вариантах, которые использовались в индустриализацию, мы как раз поговорим после перерыва и вернёмся к этой важнейшей теме модернизации.

НОВОСТИ

С. Цыпляев

Конечно, с одной стороны – Россия, все эти истории, ужастики и так далее, но с другой стороны – кризис, полная остановка производства, и что-то надо делать. Альберт Кан приезжает, пишет на бумажечке список заводов, какие он считает нужными построить, и это становится, вообще-то говоря, программой индустриализации СССР. И в конце концов подписывает контракт, в соответствии с которым эта фирма становится главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получает пакет на строительство промышленных предприятий общей стоимостью в тех ценах два миллиарда долларов (в нынешних ценах это 250 миллиардов долларов). Если мы посчитаем по курсу, это в районе 20 триллионов – размер нашего нынешнего федерального бюджета.

Вот такой заказ он получает и начинает работу. По разным оценкам то ли 521 завод, то ли 571 завод были таким образом сюда посажены, скомплектованы. Очень часто проект просто привязывался, потом здесь это строилось и завозилось соответствующее оборудование в основном американских фирм, но очень часто – немецких. Задайте себе вопрос: а как вообще можно было в крестьянской стране после революции, гражданской войны, в разбитом состоянии в кратчайшие сроки построить мощную промышленность – в первую очередь, конечно, военную, но тем не менее и ресурсоснабжающую? А вот ответ, о котором нам никогда не рассказывали. Было принято, наверное, в тех условиях единственно правильное решение. Если бы победили сторонники импортозамещения, то 1941 год встретили бы с трёхлинейками.

Я зафиксирую несколько заводов. В список входят: тракторные заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове; автомобильные заводы в Москве и Нижнем Новгороде; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Салде; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске и так далее. Я думаю, что этот список, конечно, колоссальный. Но если вспомнить некие конкретные вещи, чтобы почувствовать… Наш завод, Нижний Новгород. Кто делает проект? Компания Ford. А строительный проект делает американская компания Austin. Две большие автомобильные компании.

Сталинградский тракторный завод, который мы все помним, в этот момент стоял в Америке. Он был разрезан, перевезён сюда и собран в историческую скорость, всего за 6 месяцев. Дальше он собрал сюда целую компанию специалистов: привёз 25 ведущих американских проектировщиков, собрал 2500 наших инженеров, создал самую большую в Европе компанию «Госпроектстрой» в Москве, которая, собственно, этим и занималась. Это был в том числе колоссальный опыт того, как всё это делать.

Дальше встал вопрос ДнепроГЭС. Если мы посмотрим, то выясним, что проект делает американская компания Cooper; все работы – непосредственно стройка и поставка генераторов – это немецкая компания Siemens, которую мы знаем; а компания, которая поставляла турбины – это компания Newport News, она поставила 15 из 16 турбин. Сегодня это Northrop Grumman, известная американская компания, строит авианосцы и подводные лодки, один из главных заказчиков Пентагона. Это всё было сделано, одну турбину уже собрали здесь. При этом наши руководители с гордостью говорили и докладывали на съезде, что поставили такие турбины, которых даже нет в Европе. Самые мощные, самые замечательные турбины.

Приехала компания Wright – братья Райт, изобретатели – и построили Пермский завод, который сегодня строит двигатели для авиации. А начинали с двигателя Wright Cyclone – то есть, просто брали, копировали и строили американские двигатели, начинали с этой работы. То же самое происходило и в Магнитогорске. Строим «Магнитку»: берём вариант-проект, копию заводов в городе Гэри, штат Индиана, и воспроизводим здесь этот завод. Все домны поставила тоже американская компания, и они там, по-моему, доработали вообще уже до российского времени, пережили всё советское время. И таким образом мы можем идти по списку и видеть, как это всё происходило. Это было правильное решение.

Уралмаш, наша гордость во многом смысле: проект уже делался здесь, уже научились, уже смогли это сделать, но всё оборудование – колоссальное количество американских и немецких фирм. Это всё было поставлено. Цех № 1, металлообработка, 337 станков, условно говоря, из них 300 – это импорт. И понятно, что таким образом резко начинался технологический рост. За счёт чего это всё делалось? Понятное дело, выжимали деревню, нужна была валюта. И вот в августе 1930 года – время платить американской фирме Caterpillar 3,5 миллиона долларов за оборудование для Челябинского и Харьковского тракторных, а также Ростовского и Саратовского комбайновых заводов.

Сталин пишет Молотову: «Микоян сообщает, что заготовки растут и каждый день вывозим хлеба 1–1½ миллиона пудов. Я думаю, что этого мало. Надо бы поднять (теперь же) норму ежедневного вывоза до 3–4 миллионов пудов минимум. Иначе рискуем остаться без наших новых металлургических и машиностроительных (Автозавод, Челябзавод и пр.) заводов. <…> Словом, нужно бешено форсировать вывоз хлеба». Вот так, собственно говоря, тяжело оплачивалась модернизация, и у нас поэтому колоссальные истории, как на этом деле рухнула деревня. Но, конечно, формированный подъём страны, когда 500 с лишним заводов строит в кратчайшие сроки Альберт Кан – это фантастическая работа. Безусловно, дальше стало тяжело, денег стало не хватать, стали искать варианты удешевления. Многие заказы разворачивают на Европу, и в 1932 году большевики отказали фирме Альберта Кана на продление контракта, хотя ещё многие заводы продолжали строиться таким образом.

Мораль. Я говорю об этом не для того, чтобы мы посыпали голову пеплом и говорили: «Какой ужас!» Мораль заключается в том, что это нормальный способ, если вам необходимо сделать технологический рывок. Это безумно трудно и тяжело – делать всё своими силами. Идеи чучхе – опоры на собственные силы – это сегодня главный идеологический принцип Северной Кореи. Мы видим её состояние, об этом говорили: меньше 1000 долларов ВВП на одного человека. А в Южной Корее – более 40 000 долларов ВВП на одного человека. Разница, вы понимаете, в 40 раз. При этом, что интересно, северокорейцы тоже рассказывают всем, что во всех их бедах виновата Америка, это она разделила Корею, это она постоянно угрожает их существованию, и поэтому у них ничего не получается. Но вообще-то на самом деле устроена другая система и другой подход.

И вот этот вариант был реализован, и я подчеркну, что, наверное, это позволило бы нам много ещё чего сделать. Но система не создавала источников заинтересованности, не было частной собственности и не было дальше возможности внутреннюю потребность и конкуренцию постоянно улучшать. А вторая вещь, конечно, самая ужасная, о которой я тоже уже говорил: естественно, эта работа производила на свет инженеров, специалистов с самостоятельным мышлением, с самостоятельными взглядами на мир, и это не вписывалось в систему абсолютного подчинения и принципа «чего изволите». И поэтому большинство людей, которые выросли на этом и много чему научились, пали жертвами репрессий. Все первостроители Магнитогорска и многих других заводов были просто уничтожены как, грубо говоря, что-то ненужное, потому что «ну что, всё построили, зачем нам эти люди? Мы и без них обойдёмся, нам так проще».

Вот такая интереснейшая поучительная история, связанная с индустриализацией. Я думаю, что очень многое мы должны понять для себя, как нам двигаться дальше. Это была авторская программа Сергея Цыпляева «На самом деле». Я ещё продолжу этот разговор через неделю. Мы помним наш самый главный посыл и лозунг, который звучит так: именно истина сделает нас свободными.

Потому что до тех пор, пока мы будем находиться в плену мифов, каких-то исторических рассказов, которые мало соответствуют действительности, мы просто будем принимать неправильные решения. Потому что мы-то считаем, что нам всем достаточно дать партийную команду, выделить деньги – и всё побежало, и всё получилось. А вдруг выясняется, что всё гораздо сложнее, всё не так просто, и громадную роль играют люди и принципы, и это всё надо делать. До встречи в следующую среду, мы займёмся дальнейшими поисками истины.