Редколлегия - Юрий Рост - Интервью - 2021-05-21
В.Дымарский
―
Добрый день, у микрофона Виталий Дымарский и сразу представлю сегодняшнего своего собеседника – друга и коллегу. Сразу же признаюсь, такой дуайен, как у нас говорят, журналистского корпуса – Юрий Рост. Юра, рад тебя слышать.
Ю.Рост
―
Ну, за дуайена ты конечно ответишь.
В.Дымарский
―
Сегодня у нас замечательная тема, по-моему. Вспомнить такого человека, с которым, увы, мне не довелось познакомиться и видеть воочию, а только по телевизору. А ты достаточно хорошо, как я понимаю, знал его. Речь идёт о дате – это столетие Андрея Дмитриевича Сахарова. Ты знаешь, я очень много в последние дни прочитал о Сахарове. Мы и журнал Дилетант свой сделали. Главная тема посвящена Андрею Дмитриевичу. Мне кажется, со временем возникают споры среди тех людей, которые освещают каким-то образом его жизнь. А что главное в его жизни? Учёный, правозащитник, кем он останется в истории?
Ю.Рост
―
Знаешь, я бы его вообще не называл правозащитником. Главное – это какая-то достоверность его жизни. Вот если есть высокий замысел у жизни, то он его осуществил. Он точно следовал своему пути. Первоначально, когда он занимался физикой, обнаружил талант кроме теоретического, ещё инженерный талант. Первое его изобретение, у меня даже была его карточка изобретателя. Это во время войны на заводе, по-моему, в Ульяновске. Он изобрёл станок, который дозировал порох. До этого порох насыпали как угодно и пули летели в разные стороны. Вот он гордился этим. Он представлял, неким образом, эту страшную историю с бомбой, и он знал, как это сделать. То есть, инженерное решение, собственно, сочетал в себе теоретические знания и инженерные.Я не думаю, что он был абсолютно доволен своей судьбой научной. Потому что была такая история, однажды я пришёл к нему в дом, у нас правда сложились отношения, и я даже могу похвастаться, что он в своей биографии, он написал: «К нам в Карабах приехал Юрий Рост – корреспондент литературной газеты» и в скобках написано: «у нас сложились хорошие отношения». Это прошло мимо меня. На самом деле, отношения были действительно хорошие. И он мне решил прочесть лекцию.
В.Дымарский
―
Можно я тебя перебью? Если он в скобках пишет такое, значит, для него это редкость, что сложились хорошие отношения? Он же был непростым человеком в общении.
Ю.Рост
―
Для меня – это орден. У меня 3 ордена есть. Один неприличный, но это от наездника Ратомского. Когда я проехал на лошади по ипподрому. У меня была лошадь, которая была по резвости 5-ой и там были более сильные наездники, а он мне дал совет. И я проехал и выиграл голову. И проезжая, я ждал какого-то восхищения от Ратомского, это был абсолютно легендарный наездник. Когда я проезжал, он сказал моему тренеру: «Смотри, Дима, – говно, а проехал как мастер».Это самый первый был орден. Про второй я не буду говорить, а третий – это Сахаров. У нас сложились хорошие отношения, и они действительно были хорошие. Я ему не надоедал, и мы общались на разные темы. На политические темы почти не общались, кстати. Потому что, у него на эту тему было много с кем разговаривать, в том числе, с Еленой Георгиевной.
И вот он мне стал читать. Я его спросил: «Чем вы сейчас занимаетесь, какой наукой?». Потому что была такая история: говорили, что после того, как он ушёл с объекта, из Арзамаса-16. Он перестал заниматься бомбой. Чем он занимался? И он мне говорит: «Я прочту вам лекцию». И он мне на 15 минут прочитал мне лекцию. Это интересно или нет, то, что я говорю?
В.Дымарский
―
Конечно, любое воспоминание о нём интересно.
Ю.Рост
―
Из этой лекции я понял, что он мне её говорил на русском языке. Больше я ничего не понял. Ну, и парные-непарные барионы. Это я запомнил. И Елена Георгиевна, это всё на кухне происходило, она мне сказала: «Это вторая лекция в его жизни. Потому что, первую он прочёл студентам, они ничего не поняли, и он перестал читать». И она сказала: «Ты должен понять, что тебе читает лекцию великий учёный». На что он повернулся. А он был совсем не зайчик. И вот эти отношения, что она могла руководить? Нет-нет-нет.
В.Дымарский
―
Извини, у нас в журнале была статья на эту тему. Есть историк науки Геннадий Горелик, он пишет, что у советской власти, у руководства, было ложное представление, что она им руководит. И они считали, что в ней всё зло. Но это совсем не так.
Ю.Рост
―
Если это был замысел, то гениальный. Она была хорошим литературным секретарём. Она работала у Дудина секретарём. Она была очень умная женщина. Он даже писал: «И тут появился…», а она поправляла его: «появилась». У неё привычка старая московская была. Они обсуждали какие-то идеи.
В.Дымарский
―
Она не была его идеологом.
Ю.Рост
―
Никогда. Когда она сказала учтиво, что мне читает лекцию великий учёный, он повернулся и сказал: «Знаешь, Люся. Возможно, сели б я не занимался проектом, я бы мог стать великим учёным». Как говорил украинский художник Федя Примаченко: «его колупало». То есть, он об этом думал.
В.Дымарский
―
То есть, ему мешала вот эта работа над бомбой? Он сожалел об этом?
Ю.Рост
―
Нет, никогда в жизни. У него была задача. Понимаешь, он шёл по своему точному лучу. Но поскольку, вокруг был такой дисперсный мир. Знаешь, если это был чистый луч, не было света вокруг. Но поскольку, чистых миров не бывает и вокруг много политической пыли. Он освещал очень много. Он гордился тем, что он создал паритет. Эту бомбу, в которой он принимал активное участие. Не будем обижать остальных, там много было талантливых.
В.Дымарский
―
Они считаются втроём: Харитон, Зельдович и он. Считается, 3 отца таких.
Ю.Рост
―
Потому что они трижды герои. Но роль Сахарова была особой. У него была настолько особая роль, что у него единственного в кабинете был туалет. Это же в интервью не узнаешь. Это не информация, это был такой разговор. Потому что, допустим, когда он шёл по коридору из туалета, который там был. Он мог кого-нибудь встретить и поделиться той мыслью, которая пришла ему в туалете. Поэтому, для того, чтобы этого не было они ему сделали кабинет с отдельным туалетом.Он конечно, гордился этим. Но он одновременно, очень хорошо понял, что этого монстра, которого они создали, он потерял над ним всяческую власть. Пока бомба была не сделана, они ей владели. Как только он была сделана…
В.Дымарский
―
Она перешла в другие руки.
Ю.Рост
―
Да, это известная история, её много раз вспоминали. И он мне тоже рассказывал. При чём, он мне так аккуратно сказал, что объясняют таким образом, по поводу возникновения этих мыслей об ответственности учёного перед страной и миром. И для него это было важно, потому что он конечно, был человеком мира. Такая была фигура.Швейцер, Ганди, Сахарову. Сейчас, когда хотят поставить ему памятник около Фиана – это искусственно сузить его до этой бомбы. Бомба не главное. Главное – это то, что он был уникальный интровертный мыслитель. И человек абсолютно несгибаемый. Луч нельзя согнуть. И я однажды ему сказал: «Андрей Дмитриевич, ну что вы. В каких-то вещах можно же допускать какой-то компромисс. Ну, до определённой степени». Он мне сказал: «Знаете, Юра, в моих предложениях этот компромисс уже заложен».
В.Дымарский
―
Да. И это так, между прочим. То, что он писал, конечно. Вот эти вот открытые и закрытые письма советскому руководству.
Ю.Рост
―
С длинным названием работа, из-за которой всё началось. Он её написал для того, чтобы представить советском руководству. Но они не снизошли. И потом, когда её напечатали, началась эта самая его травля. Он же был один, он не был в группе, он не принадлежал ни к каким диссидентам, ни к каким правозащитникам. Я с ним познакомился в 1970 году, в марте. Счастливое обстоятельство. Бывает цепь каких-то встреч, которая приводит к значимым и знаковым событиям в твоей судьбе. Встреча с Сахаровым была такой судьбой.А получилось так, что мы пришли с Володей Губаревым. Он корреспондент, писатель и драматург, который занимался всякими ядерными проблемами. Он был зам отдела науки Комсомольской Правды. Мы пришли к Петру Леонидовичу Капица. Он изобрёл какую-то машину, которая якобы или не якобы, удерживала плазму. И Володя хотел об этом написать. И спросил, кто мог бы прокомментировать это изобретение.
Капица был очень большой хитрован, лукавый был дядька. Он прекрасно знал, что в этот момент пошли эти разговоры о Сахарове. И Сахаров был лакмусовой бумажкой. И он сказал: «Ну, Андрей Дмитриевич мог бы. Он занимается этой проблемой», глядя на нас, как мы реагируем. Я говорю: «Позвоните ему, чтоб он нас принял». И он тут же позвонил. Благодаря этой ситуации я познакомился с Сахаровым. Шапочно. Но там был один интересный момент. Во-первых, я его увидел. Потому что его ж никто не видел никогда. Во-вторых, я его сфотографировал. А его кроме КГБ и на объекты никто не фотографировал.
В.Дымарский
―
На всякий случай, нашей молодой аудитории я скажу, что Юрий Рост не только замечательный журналист пишущий. Но и совершенно потрясающий фотограф. Продолжайте, пожалуйста.
Ю.Рост
―
Это вторая была часть. Условия были, ну как тебе сказать. Он нас принимал в квартире около института Курчатова. Потом, он детям оставил эту квартиру. Там была комната такая. Диван, устланный ковром, стол, за которым не работали, потому что я пальцем провёл и след остался. Но он вообще мог в любом углу работать. На кухне мог. Он уходил, отстранялся совершенно. Видимо, в этой комнате он не работал. Деталь любопытная. Там была собачонка, которая всё время ко мне приставала, видимо, я ей понравился. И я её ногой отпихивал. Не грубо. Потому что я юный собаковод с гигантским стажем. Но я её отодвигал, давая ей понять, что сейчас не время играть. Она, видимо, обиделась и перешла к Андрею Дмитриевичу. И я стал следить за его ногами. Он ни разу её не коснулся, он убирал ноги. Он не нарушил её самость.На второй день я напечатал фотографии и принёс ему. Володя Губарев попросил подписать, и он подписал. Обычно этого не делал, но он мне подписал. И когда я выходил, он сказал мне странную фразу. Я один был у него, мы посидели, поговорили, очень мило. У него было очень пластичное и странное лицо. В разных ракурсах совершенно менялось. На этих фотографиях я понял, что единственный человек, который смог бы его сыграть, если о нём был фильм – это Смоктуновский. Больше никто. Вот такой тип, понимаешь. Мы уже выходили, и он мне сказал: «Вы знаете, сейчас много всякого говорят обо мне. Вы им не доверяйте». Что это означало? Я с этим и ушёл, потому что, видимо, его поливали грязью, говорили, что он антисоветчик. Вот это он, наверное, имел в виду. На самом деле, он был очень советский человек и он хотел улучшить эту страну.
В.Дымарский
―
Ну я бы с тобой не согласился по поводу того, что он был далёк от диссидентства. Всё-таки, у него и в дневнике есть записи, что он выступил в защиту Александра Гинзбурга и т. д. И ещё одна вещь. Мой близкий друг, ушедший из жизни 2 года назад. Толя Гладилин, писатель, живший во Франции. Он мне рассказывал, что он пришёл, и не только он. Они приходили к Сахарову советоваться.
Ю.Рост
―
Я просто слово «диссидент» не вполне понимаю. И если ты скажешь, что в душе он был правозащитник. Он защитник права. В этом смысле, безусловно. Потому что никто его не заставлял. Мы, когда с Боннэр делали книжку, разговаривали. 25 дней мы с ней беседовали, она жарила котлеты, и мы говорили. В результате появилась книжка «Кефир надо греть». Это треть или четверть того, что мы наговорили.
В.Дымарский
―
А ты остальное не будешь печатать?
Ю.Рост
―
Не знаю. Там как бы специальная такая штука. Эта книга – это история любви двух людей. Одному 50, другой 46. На фоне вот этих страшных событий. А там события пересказываются. Может быть, для каких-то специалистов, историков очень интересно, но я отдал материал в сахаровский архив. Он существует, он никуда не девается. И аудиокассеты я туда отдам. Вот что я хочу сказать. Когда Боннэр сказала, что я познакомился с ним в 1970 году, в марте. Она сказала: «На полгода раньше, чем я». Это было мне очко. Плюс. Но фокус заключается в том, что он не участвовал ни в каких группах. Он сам ездил, сам приезжал на эти процессы и сидел там. Из-за чего этот «Кефир»? Почему книга так странно называется? О Сахарове. Они сначала к нему относились настороженно, поскольку они ему предлагали кефир и бутерброды. Он не ел их. Дескать, он герой, академик, лауреат всего на свете, и он брезгует. Потому что холодный кефир он не ест. Кефир надо греть. Он только тёплое всё ест. Всё очень просто. Важен человек. Совершенно обыкновенный. Последнее наше свидание было за несколько дней до его кончины. А Боннэр не было, он был один, он мне позвонил. Я живу не очень далеко, он мне говорит: “Юра, возьмите фотоаппарат и магнитофон и приходите ко мне, если вы можете, конечно”, потому что деликатен он был невероятно. Я говорю: “Конечно, сейчас, иду”. Не стал спрашивать по телефону, зачем. Какая разница? Пришёл и выяснилось, что должен был прийти какой-то афганец, который подтвердил бы то, что он говорил на съезде о том, что бомбили там своих. Этот афганец пришёл, но не в этот вечер. А в этот вечер мы сидели с ним полночи и разговаривали, и он мне рассказывал другую жизнь.
В.Дымарский
―
Юр, увы, есть законы радио. Я вынужден сейчас прерваться, чтобы через несколько минут — это продолжить, ладно?РЕКЛАМА
В.Дымарский
―
Ещё раз добрый день, напоминаю наш сегодняшний дуэт: веду программу я, Виталий Дымарский, мой сегодняшний гость – журналист, коллега Юрий Рост делится воспоминаниями о своих встречах. Я боюсь упоминать и говорить слово “дружба”. Ты бы сказал слово “дружба”? С Андреем Сахаровым. И вы полночи проговорили, мы на этом прервались.
Ю.Рост
―
Да, мы остановились на том, что мы проговорили, а он вообще был крайне неприхотливый, видимо, жизнь его так… то есть он мог съесть вкусное, даже иногда мог выпить вот такую маленькую крохотную рюмочку коньяка, но вообще не пил, а ел, что придётся, всё грел. Однажды, я решил проявить научный подход и сказал: «Я знаю, почему вы греете». Он так заинтересовался. Я говорю: «Мой друг Атарио Силиани, великий кинорежиссёр, никогда водку в холодильник не ставит, потому что она в холодильнике охлаждается, а когда человек выпивает эту водку, то на организм ,мало того, что нагрузка, ещё и должен нагреть эту водку холодную». Он говорит: «Это симпатичное объяснение, можете его принять, если вам нравится, но я просто люблю всё тёплое». На этом мы закончили.
В.Дымарский
―
А он делился своими ощущениями и чувствами после всех этих скандалов на съездах народных депутатов? С тобой.
Ю.Рост
―
Ну как сказать, делился. Была такая история
В.Дымарский
―
Ну он не приходил и не говорил после заседания: «Вот сволочи!»?
Ю.Рост
―
Подожди, Виталий, ты как провокатор. Я же тебе рассказываю, как будто мы сидим за рюмкой, а я тебе про него рассказываю. Вот эта вот история: его там все гнобят, кричат на него, говорят ему всякие слова. Он, как-то пригнувшись, но ручкой-то машет и своё, своё, своё. Пока не сказал, микрофон выключили и всё. Мы сидим… у них квартира была двухкомнатная, которая маме принадлежала, потом, когда они вернулись из Горького, ему уже дали двухкомнатную квартиру, такая смежная, изолированная, в этом же доме, там, на Чкалова. Мы сидим, смотрим телевизор, Боннэр железно смотрит, но когда закончилось, она мне говорит: «Ты не мог бы поехать, встретить Андрея? У меня нет сил». То есть, она вымоталась морально, я говорю: «Конечно, поеду, встречу». И я на своей копейке приезжаю прямо к месту посадки руста....
В.Дымарский
―
У Василия Блаженного
Ю.Рост
―
Да, к Василию Блаженному. Ко мне подходит милиционер и говорит: «Вы что?». Я говорю: «Я встречаю депутата». Он: «Ну пожалуйста». Очень вежливо. Выходят все. Все, в основном, жили в России, которой сейчас нет, и они всё переходят, Сахарова нет. Нет, нет, нет… уже никого нет. Вдруг он появляется: папочка. Это я тебе отвечаю на твой вопрос: папочка, такие чуть коротковатые брючки, галстук, аккуратно, всё так идёт. Увидел меня, подходит, мы садимся в машину, и я говорю: «Мы так переживали, слушали с Еленой Григорьевной». Он говорит, отвечая на твой вопрос: «Я не знаю, я сказал всё, что хотел, они вдруг так разволновались». Вот реакция. Причём он иногда грассировал и от этого вот это «заволновались» я прямо тут обмер, были бы другие отношения, я бы его обнял.
В.Дымарский
―
Потрясающе!
Ю.Рост
―
Вообще, поразительно. Знаешь, за эти годы после того, что я его встретил на вокзале. Вот эти три года мы довольно часто общались, и я убедился, как к нему относятся люди. Не те, которые науськаны, а те, которые нормальные.
В.Дымарский
―
Не те, которые «разволновались».
Ю.Рост
―
Не те, которые разволновались, да. Я тебе расскажу одну историю. У нас есть ещё время?
В.Дымарский
―
Да, да, немножко есть.
Ю.Рост
―
Значит, он очень плохо водил машину. Елена Григорьевна водила лучше, но, плохо. А он очень плохо. Он не доверял сцеплению, то есть, он его не отпускал. Поэтому, у него горело всё сцепление. У них пятёрка была. Иногда он даже ездил на рынок, он любил. Не то, что его заставляли, он любил ходить неузнаваемым, прицениться. Она ему говорила: «Ты не любишь тратить деньги». Несмотря на то, что он практически все свои деньги отдал на строительство онкоцентра, где лечилась и умирала его жена первая, Клавдия. Он говорит: «Нет, я не скупой, я прижимистый». То есть, он любил поторговаться, пообщаться. В общем, машина еле ездила. А ты знаешь, что в те времена механик – это был большой человек, потому что надо было распредвал найти или ещё чего-нибудь. И у меня был механик, к сожалению, его нет, Валера Ботвинов, он ещё гонщик был. Это человек, который в синем комбинезоне чистом, у него только руки были грязные.
В.Дымарский
―
Это удивительно, для того времени.
Ю.Рост
―
Значит, это в Марьиной роще, я приезжаю, у них стоит телевизор на железном шкафу. К нему вместо антенны привязан распредвал, я думаю, что испорченный уже, потому что новый был бы. И по этому телевизору орёт вот этот съезд народных депутатов. И Валера меня спрашивает:- Ты Сахарова знаешь? - Знаю - У него есть машина? - Есть машина - Какая? - Пятёрка, убитая такая - Возьми эту машину и пригоняй к нам, без всяких только оплат. Мы ему сделаем лялечку.
Когда я приехал за машиной, это был звонок, я говорю: «Я должен с тобой каким-то образом всё-таки расплатиться». Он говорит: «У тебя есть фотография Сахарова с этой машиной?». Я говорю: «Есть».
- Привези
Я привёз, и они изолентой к шкафу, где у них была запасная, эту фотографию и на неё смотрели. Вот тебе и отношение.
В.Дымарский
―
Потрясающе!
Ю.Рост
―
Вот и история.
В.Дымарский
―
А ты рассказал Андрею Дмитриевичу?
Ю.Рост
―
Рассказал конечно, ему было очень приятно, он хотел поехать их поблагодарить, но мы решили, что это не нужно. Елена Георгиевна сказала, не надо, что фотографии достаточно. Она чудесная была. Ты знаешь, я к ней приезжал уже и после её смерти, он её очень любил, и она его очень любила, это было самое главное. Как-то мы сидели, я спросил, «Чего вы не боитесь?», она сказала мне: «Я не боюсь смерти, всего остального, болезней боюсь, потому что после ухода Андрея я не знаю, зачем я живу».
В.Дымарский
―
У меня такое впечатление, ты знаешь, что тогда советская власть, наши все эти руководители, они в ней видели большее зло, чем в нём, по-моему. Почему-то особая ненависть была на неё распространена. Может быть, в силу этнических причин?
Ю.Рост
―
Понимаешь, в чём дело, может быть она из “них”, из “этих”.
В.Дымарский
―
Да-да, она же бывшая...
Ю.Рост
―
Папа – был первый секретарь компартии Армении, мама - старая большевичка, она сама была коммунистка, воевала...
В.Дымарский
―
Они там репрессированные были, по-моему, родители.
Ю.Рост
―
Отца расстреляли, а мать вернули...
В.Дымарский
―
Посадили, по-моему.
Ю.Рост
―
Квартиру вернули, собственно, они в этой квартире. Может быть, знаешь, она изменила идеалам, может и это было. Они и Александра Николаевича Яковлева тоже не любили, потому что Александр Николаевич Яковлев.
В.Дымарский
―
Из «них» же тоже вышел.
Ю.Рост
―
Да, из этих, которые имеют право. Имеют право менять, развиваться, понимаешь?. Он поступил в партию на фронте и был коммунистом, и потом увидел, что это такое и стал, может быть, один из самых серьёзных антикоммунистов.
В.Дымарский
―
А Сахаров же не был, по-моему, членом партии?
Ю.Рост
―
Нет. Вот тоже любопытно, Елена Георгиевна много сделала. Она, например, написала книгу-родословную Сахарова. Там одни священнослужители и потом некоторое количество врачей.
В.Дымарский
―
Юра, дорогой, увы, нам приходится завершать нашу замечательную беседу. Я понимаю, что ты не рассказал и десятой части. Приезжай в Петербург, устроим дилетантские чтения с воспоминаниями о Сахарове, хочешь?
Ю.Рост
―
Давай, с удовольствием.
В.Дымарский
―
Спасибо большое. Это я говорю Юрию Росту, говорю нашей аудитории и до встречи!