На самом деле - Интервью - 2021-05-19

С. Цыпляев

Первое: нужен ли России авианосец (снова возникла эта дискуссия) и сколько авианосцев. Вторая тема – это судьба правозащитников в России, 21 мая исполняется 100 лет со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. И третья позиция, которую мы постоянно обсуждаем – пути модернизации России. Поговорим более подробно, как проходила индустриализация в Советском Союзе и начнём разговор про первый, германский этап, как всё начиналось.

Так вот, вернёмся к вопросу об авианосцах. Представители Военно-промышленной комиссии, это такая структура, которая интегрирует все оборонные промышленные возможности страны (она существовала и в советское время), разрабатывает программу вооружений. И один из представителей сказал, что «мы рассматриваем вариант, чтобы построить три авианосца». Было сказано, что каждый из них стоит приблизительно 500 миллиардов, то есть полтриллиона. Говорят, что «ошибёмся несильно, 10-20% скорее всего». Аванпроект уже готов и давайте-ка мы займёмся этим делом в ближайшее время. Причём авианосец немаленький, речь идёт о 70-80 тоннах водоизмещения. Да, поменьше, чем у американцев, у них 100 и 100 с лишним, но тем не менее, больше, чем авианосцы у большинства стран.

И здесь сразу вспоминается история: конец 80-х – 90е годы, Советский Союз, как мы теперь понимаем, находится на последнем издыхании, экономика трещит по швам и ВПК выходит с идеей, что нам нужно срочно построить авианосцы. Если мы этого не сделаем – всё пропало. И помнится, первый человек, который выступил против строительства авианосцев был академик Арбатов, директор Института США и Канады. Он был подвергнут остракизму и пошёл дорогой Сахарова (мы потом поймём, в чём она заключалась). Началась дискуссия – что делать, зачем, как и почему. Я хорошо помню, как меня, народного депутата, члена Верховного Совета СССР, секретаря комитета по вопросам обороны и государственной безопасности приглашают на беседу, лоббировать ситуацию с авианосцем.

Разговор с двумя людьми, один из них – генеральный директор соответствующего проекта конструкторского бюро, а другой – контр-адмирал «с одной мухой на плечах», как говорят военные моряки. И он начинает объяснять мне, как депутату, зачем нужны авианосцы. Защита от этого, от того, от пятого, от десятого – исходя из того, что депутат вообще ничего не понимает, как говорится, тупой человек, ему можно рассказывать всё, что угодно. И он меня спрашивает: «Вы знаете о катастрофе в Чернобыле, как взорвалась атомная электростанция?» Я говорю: «Конечно, знаю». – «Ты вот представляете, если страны НАТО, наши потенциальные враги нанесут удар с помощью авиации по нашим атомным электростанциям, а у нас авианосцев нет?»

Ну понятно: где электростанции, их можно прикрывать с суши, откуда будет удар – неизвестно, и где могут стоять авианосцы? В этом месте я понимаю, что он считает, будто перед ним сидит полный идиот. Я говорю: «Товарищ адмирал, а можно мне поподробнее, это очень важно – как авианосцы обеспечат прикрытие наших атомных электростанций от вражеского удара?» Он так сразу – ррраз, на меня глазами стрельнул: «Нет, нет, ну это не самое главное». – «Нет, мне пожалуйста про это – детально, от начала до конца». Он говорит: «Нет, ну давайте пойдём дальше».

Он понял, что рассказы, которые мне предлагал, носят характер страшилок и это вообще обычная ситуация, когда ВПК ставит перед обществом задачи по выделению финансов, он начинает рассказывать страшилки. Причём это не только наша особенность, американский ВПК делает то же самое. «Смотрите, как прорвались русские! Если мы завтра не сделаем вот это и это, всё – Америка пропала!» Это такой совместный бизнес ястребов с двух сторон, что российских, что американских. А тогда – советских. Не случайно генерал Эйзенхауэр, президент США, который уж очень хорошо знал, что такое ВПК, очень обстоятельно, и первый, наверное, громко предупреждал о том, что ВПК становится самостоятельным, решает собственные задачи и довлеет, очень часто деформируя жизнь и политику страны.

И такая же история с авианосцами. Что такое авианосец? Это не средство обороны, это средство нападения, возможность проецирования своей мощи на заморские территории. Смысл заключается в том, что если вы хотите защищать страну, но строите аэродромы там, где необходимо по периметру, в ближайших странах, где базы – вы где хотите их поставить? Смысл их появления, условно говоря, на Балтике? Смешно. На Чёрном море – смешно. Это лужи для размера авианосцев, проще аэродром построить на суше, дешевле и более защищённый вариант.

Дальше мы смотрим: а куда мы поплывём на этих авианосцах? Если на север – то это надо идти из Мурманска вокруг Норвегии куда-то в Европу, а если на восток – там Япония, Корея, Китая. Куда будем двигаться с авианосцами? Это действительно средство проецирования своей мощи в глобальном масштабе. Конечно, такие вещи в мире происходят и авианосец, как пишут исследователи, является необходимым элементом супердержавы. Если вы хотите считаться супердержавой – заведите авианосец.

Не все супердержавы имеют авианосцы, всего в мире порядка 21-22 авианосца в строю, из них половина у США, порядка 11 штук. И это действительно большие, крупные авианосцы. Остальные ряд стран – Китай, Индия, Великобритания, Италия располагают парой авианосцев, но кое-где они совсем маленькие и это не такие серьёзные машины, как у США. И многие страны (всего их 10) располагает по одному авианосцу. Среди них – Таиланд, Бразилия, страны, которые считают важным держать флаг и показывать, что у них есть авианосец.

Но как только мы начинаем обсуждать вопрос стоимости этого элемента, вдруг выясняем, что нам назвали цену одного авианосца полтриллиона рублей, а хотят строить три, это уже полтора триллиона, но только за кадром остаётся несколько деталей. Первое: авианосец – это большая железная этажерка с двигательной установкой, которая наполнена самолётами, вертолётами и прочими вещами. Но для того, чтобы эта этажерка приехала куда-то, она должна охраняться. Ещё целый ордер кораблей, целая эскадрилья идёт, охраняющая, сопровождающая авианосец. Под водой что-то плывёт, над ним что-то летает, реально где-то 8-10 кораблей сопровождения идёт вместе с авианосцем. Плюс нужна палубная авиаций. И когда мы начинаем считать это всё на круг, то выясняется, что нужно на коэффициент 5-10 умножать ту сумму, которая заявлена.

И дальше встаёт вопрос: подъёмна эта вещь для страны или не очень? Сегодня наш федеральный бюджет составляет примерно 30 триллионов рублей в год, из которых мы гордо говорили, что можем триллион триста миллиардов выделить на всю научную деятельность в стране. Здесь мы полтора триллиона выделяем на эти авианосцы, и я говорю, что удесятерим – это почти половина годового федерального бюджета. Понятно, что скорее всего это будет неподъёмная вещь для нашей страны, превратится в колоссальный долгострой и необходимость обескровливать другие направления. И здесь мы встанем перед вопросом: а что, вообще говоря, самым лучшим способом обеспечивает нашу безопасность и возможность развиваться в этом мире, достигать необходимых экономических, культурных и прочих целей? Есть военные решения и есть невоенные.

И выясняется, что, во-первых, у нас есть ядерные силы сдерживания, и это уже делает нас супердержавой № 2, и непонятно, нужны ли нам остальные игрушки. Второй момент: мы прекрасно понимаем, что не все задачи в мире решаются только силовым способом, здесь включается и дипломатия, и построение коалиций. И третья позиция, которая очень важна: вообще-то роль мирового жандарма, военной супердержавы очень обременительна и достаточно трудна. Такой результат мы видим на американцах. Колоссальные затраты, а реально, если вы выполняете эту функцию: когда плохо – все зовут полицию, но потом начинают её тихо ненавидеть. Вот этот антиамериканизм, который развивается в мире, это то, что вы получаете, как следствие того, что осуществляете эту тяжёлую и неприятную работу, затрачивая колоссальные средства.

Если посмотреть на финансовые возможности, а об этом приходится думать, то мы увидим, то у нас приблизительно 2% мировой экономики, в США – 25. Бюджет США составляет 40-50% всех мировых расходов на оборону, это 700 миллиардов долларов в год, если перевести по курсу, то получается больше 50 триллионов рублей в год тратится на оборону. Я уже сказал, что 30 триллионов – это весь наш федеральный бюджет. Мы имеем где-то 4% мировых расходов на оборону, и поэтому говорить, что «давайте во всём достигать паритет с США» (а ещё и с НАТО) – тогда это, как говорится, совершенно разрушительная тактика, которая приведёт к тому, к чему уже приводила. Экономика под таким прессом разваливается, она не выдерживает подобной гонки.

И я привожу цитату из книги Валентина Фалина, секретаря ЦК КПСС, представителя твёрдой линии, он руководил международным отделом ЦК партии. Он писал, что мы вели гонку вооружений сами с собой. И приводил примеры: один танки – это минус сельская школа, один стратегический бомбардировщик – минус госпиталь, один дивизион стратегических ракет – минус университет, а одна атомная подводная лодка с баллистическими ракетами – это годовая программа жилищного строительства города Москвы. То есть мы должны понимать, что когда ставим такие задачи перед собой, это означает, что мы опять не решаем задачи образования, медицины, пенсий, экономического развития, и эта цена в виде налогов присутствует в каждом куске хлеба, в каждой бутылке молока, каждой упаковке яиц и так далее. Это очень сильно подрывает возможности нашего развития.

Не случайно страны НАТО сильно сопротивляются даже выполнению собственных решений, которые говорят, что 2% ВВП требуется тратить на оборону. Европа постоянно сваливается на уровень 1%. Мы пытались держаться на уровне 3-4% какое-то количество лет, но это невозможно. США держаться на 3 с лишним процентах, но это очень большая нагрузка, которая фактически останавливает возможности вашего развития.

Поэтому опять возникает эта идея, и она, конечно, требует серьёзного обсуждения. Я ещё раз говорю: чёткого понимания, сколько стоит вся программа – это раз. Второе: какие задачи будут решать соответствующие вооружённые силы. И третье: насколько это нам надо? Не можем ли мы решать эти задачи другими способами? Как часто говорят – ассиметричный ответ. Опираясь на искусственную дипломатию, умение строить коалиции и не разоряя собственную экономику непомерными затратами на вооружение.

Здесь мы как раз переходим и будем вспоминать то, как все эти вопросы обсуждались во времена академика Сахарова, поскольку он выступал с более-менее похожих позиций, за что, конечно, подвергался колоссальной критике. 21 мая исполняется сто лет со дня рождения академика Сахарова. Я напомню для тех, кто может быть уже не помнит: это один из трёх отцов водородной бомбы, термоядерного оружия, это академики Сахаров, Зельдович и Харитон. Человек, который в 32 года стал академиком, получил звание трижды Героя социалистического труда, всевозможные премии, сталинские, государственные. Обласканный властью полностью, потому что это люди, которые фактически создали наш ядерный щит.

И в какой-то момент, как это происходило со многими учёными (а он был очень независимый и самостоятельный человек), осознал возможные последствия, к которому это ведёт. И вначале непублично, но тем не менее стал выступать с призывами прекратить не имеющие смысла с точки зрения техники испытания водородной бомбы в атмосфере, причём колоссальной мощности. Он писал об этом, выступал, записками отправлял, требовал остановить этот процесс, которые ни для чего не нужен, кроме демонстрации собственной политической силы.

И когда было предложено провести очередное испытания над Новой Землёй, взорвав бомбу в 100 магатонн (а Хиросима – это 20 мегатонн), он писал и звонил, но никто не стал его слушать. И это был тот момент, который заставил его задуматься о том, как дальше двигаться и в какой-то мере испытать колоссальное потрясение по поводу того, что было сделано. Тем более, что во время испытаний погибли люди.

А как реагировало руководство? Я зачитаю то, что он написал Хрущёву: «Возобновление испытаний после трехлетнего моратория подорвёт переговоры о прекращении испытаний и разоружений, приведёт к новому туру гонки вооружений, в особенности в области межконтинентальных ракет и противоракетной обороны». Что и произошло. А Хрущёв на обеде достал эту записку и сказал следующую речь: «Сахаров – хороший учёный, но предоставьте нам, специалистам этого хитрого дела, делать внешнюю политику. Только сила, только дезориентация врага. Мы не можем сказать вслух, что ведём политику с позиции силы, но на самом деле это так. Я был бы слюнтяй, а не председатель Совета Министров, если бы слушался таких, как Сахаров».

В дальнейшем академик выступал за конвергенцию, на сегодня, казалось бы, совершенно мягкие вещи, лёгкие попытки сказать, что нужно что-то реформировать, взять лучшее от капитализма и социализма, построить некую новую систему. Он выступал против войны в Афганистане и оказался после этого в семилетней ссылке в Горьком. Но как показывает опыт, нежелание разговаривать приводит к тому, что люди реально политически радикализуются, и в этой ситуации Сахаров начал постепенно двигаться в сторону правозащиты.

Первый раз он подписал письмо, ещё в закрытом варианте, в 1967 году, по поводу того, что необходимо освободить людей, прекратить преследование Александра Гинзбурга, Галанскова, Лашковой и Добровольского, он тогда ещё работал над бомбой. А после этого он постоянно приезжал на процессы, выступал, поддерживал. Если посмотреть его воспоминания, то там такие главы: «Дело Григоренко», «Спасаю Жореса», «Дело Пименова и Вайля», «Самолётное дело», «Дело Файнберга и Борисова», «Крымские татары» (кстати, очень сильно выступал в защиту их прав), «Обыск у Челидзе», «Суд над Красновым-Левитиным», «Суд над Буковским» и так далее.

И в конце концов он пришёл к убеждению, и пишет в своих воспоминаниях: «Я убежден, что идеология защиты прав человека – это та единственная основа, которая может объединить людей вне зависимости от их национальности, политических убеждений, религии, положения в обществе». На самом деле, если мы откроем Конституцию Российской Федерации, то прочтём ровно те позиции, которые заявлял Андрей Дмитриевич Сахаров. Мы увидим, что центральный объём Конституции, неизменяемая глава «Права и свободы человека и гражданина», там записана позиция о том, что права и свободы являются главной целью деятельностью государства, определяют суть и смысл действия исполнительной и законодательной власти и обеспечиваются правосудием.

Это то, что ставится в центр понимания человеческого общества, на этом настаивал Сахаров и за это он подвергался колоссальным преследованиям. Ещё раз хочу сказать: семь лет ссылки, три голодовки, причём тяжелейшие, бывали короткие, с принудительным кормлением, бывали и длинные, по 100 с лишним дней, которые, конечно, колоссальным образом подорвали здоровье академика. Он был человеком физически некрепким, сгорбленным, настоящим учёным, постоянно живущим, казалось бы, во внутреннем мире, но обладающим железной волей, в каком-то смысле фанатичностью в отстаивании своих убеждений и способностью бороться, невзирая ни на какие обстоятельства.

Конечно, это создавало колоссальные проблемы и для Академии наук, и для тех людей, которые с ним взаимодействовали. Было очень тяжело соответствовать тем позициям, которые он заявлял. И, наверное, сегодня сложно осуждать тех людей, которые были не готовы двигаться в этом направлении. Но тем не менее, хочу ещё раз подчеркнуть, что вот эта идеология защиты прав человека… Кстати, он выступил с позицией, что необходимо прекратить смертную казнь.

В 1977 году обратился с письмом по проблеме смертной казни и только сейчас мы подходим к этому вопросу, в Конституции записано, что мы двигаемся в этом направлении, поскольку хотим сказать, что заповедь «не убий» является абсолютной, и пожизненное заключение очень часто – ещё более тяжёлая кара, чем смертная казнь. Государство должно давать пример, что оно ни при каких условиях не отнимает жизнь, поскольку это является высшей ценностью. В 1974 году Сахаров собрал пресс-конференцию, на которой сообщил о состоявшемся Дне политзаключённых в СССР, и в 1980 году стал одним из трёх членов-основателей Московского комитета прав человека, вместе с Андреем Твердохлебовым и Валерием Челидзе. И как мы помним, в 1975 году ему была присуждена Нобелевская премия мира за колоссальную работу, которую он проделал.

Мы видим, что идея прав и свобод человека очень тяжело входит вообще в мире, и для нашей традиции она тоже малопонятна, и по-прежнему это та задача, которая стоит перед страной. Мы видим, что да, мы смогли записать очень многие вещи, написать Конституцию на лучших уровнях того, как это требовалось, но реализовать это, внести это в нашу плоть и жизнь, всегда исходить из того, что так надо поступать, довольно трудно. Нам предстоит ещё колоссальная работа над собой, как над обществом.

И ещё могу сказать, что у нас в Петербурге, на площади Сахарова, между университетом и Академией наук стоит памятник академику, сделанный на деньги общественности, которая пригласила скульптора и получился прекрасный памятник, который показывает человека, с одной стороны вроде такого мешковатого, неловкого, но при этом несгибаемого, твёрдого, который смотрит очень далеко вперёд. Стратегически чаще настолько далеко, насколько не видят политические и партийные руководители, и очень часто не видят большинство нас, граждан. Вот такая история, которую мы должны не забывать. После перерыва мы продолжим, а в перерыве я буду отвечать на вопросы, которые пришли в чате.

НОВОСТИ

С. Цыпляев

Картина: 1919 год, разваленная страна, всё разбито, революция, гражданская война. Война выпила силы, что-то надо делать, как-то надо развиваться. С другой стороны – Германия, которая разбита, и Версальский договор запрещает ей создавать армию больше, чем 100 000 человек, не разрешается проводить военную подготовку, нельзя иметь тяжёлую артиллерию, танки, подводные лодки и так далее. Фактически полное разоружение Германии. Германия начинает думать, как вообще ей восстановить свои позиции, как они считали тогда, великой державы.

И вот главнокомандующий сухопутными войсками, генерал Ханс фон Сект, приходит к выводу о необходимости тесного военного сотрудничества Германии с Советской Россией. Он пишет: «Нам придётся мириться с Советской Россией – иного выхода у нас нет. Только в сильном союзе с Великороссией у Германии есть перспектива вновь обрести положение великой державы. Англия и Франция боятся союза обеих континентальных держав и пытаются предотвратить его всеми средствами, таким образом, мы должны стремиться к нему всеми силами», – написал он в меморандуме германскому правительству в 1920 году.

В том же году летом, в Турции, Троцкий разговаривает с Энвер-пашой. Энвер-паша, бывший военный министр Турции, говорит о том, что со стороны Германии есть предложение начать секретные переговоры о возможности сотрудничества. И после этого происходит целый ряд секретных бесед, переговоров. В Германии создаётся специальная «Зондергруппа Р» (имеется в виду Россия), которая обсуждает вопросы, как наладить прежде всего военно-техническое индустриальное сотрудничество. Мы помним, нас учили: прорыв России в непризнании, Рапалльский мирный договор, мы начинаем работать с Германией. И параллельно начинается развитие именно военно-технического сотрудничества.

В Россию приезжает громадная делегация, которая сопровождается нашим замнаркома иностранных дел, они проходят по всем по всем заводам и приходят к неутешительным выводам: состояние дел на оборонных заводах и верфях Петрограда катастрофическое, так что о быстром налаживании производственного процесса не может быть и речи. И дальше принимается решение, что создаётся консорциум банков в Германии, которые должны будут дать деньги, определяются фирмы, которые должны будут строить здесь предприятия на своей технической базе и так далее. Россия даёт, конечно, свои силы, всё, что имеется, пускает немецких специалистов. Немцы определяют, кто что здесь будет делать. При этом Германия начинает размещать заказы на производство колоссального количества.

Договариваются, что фирма Blohm + Voss занимается подводными лодками, Albatros Werke занимается воздушным флотом, Krupp занимается оружием, предоставляя как свои технические силы, так и нужное оборудование. Но один из крупнейших проектов, который интересен и довольно известен – это строительство завода Junkers в Филях. Там был завод «Руссо-Балт», он был передан под строительство завода Junkers, и теперь этот завод отошёл к Хруничеву. Известный завод, который работал до последних времён. Там была установлена программа, сколько надо производить, было сказано, сколько должно было быть поставлено самолётов тогда России, были определены твёрдые цены.

И вот это как раз и сгубило компанию Junkers. Они отстроили завод, начали производство, но твёрдые цены привели к тому, что себестоимость выросла вдвое, а российская власть сказала: «Не-не, вот вы подписались, вы нам и поставьте». А потом, заявив, что они не сосредоточили необходимые запасы алюминия и металла для строительства, просто взяли, расторгли все договоры с компанией Junkers и забрали завод себе. А завод-то был построен крупнейший, в кратчайшие исторические сроки, на 1300 человек. В результате получили завод, компания Junkers почти обанкротилась, срочный кредит получили в Германии и уже не занимались производством, только разработкой. Компания Junkers нам хорошо известна бомбардировщиками.

Дальше был довольно частый вариант: электротехническая фирма AEG, которая здесь работала, вообще пошла по «Шахтинскому делу». Российских инженеров просто расстреляли, а немецким позволили уехать. Естественно, тоже ничего не заплатили. Но тем не менее немцы довольно активно работали, у них была заинтересованность. Фирма Stolzenberg налаживала производство артиллерийских зарядов и порохов на заводах Златоуста, Тулы и Петрограда. Совместно с немцами запускалось производство отравляющих веществ на заводах «Берсоль» под Саратовом. Carl Walter строила в Туле цеха, где производилась нарезка стволов для винтовок и пулеметов.

Компания Mannesmann отремонтировала на Мариупольском металлургическом заводе им. Ильича прокатный стан-4500, который был куплен заводом еще до революции, а потом был, конечно, весь разграблен и разбит. Привели его в порядок, в 1941 году смогли вывезти на Урал почти из-под носа у немцев, и, по утверждению некоторых специалистов, ещё до 2000-х годов на нём катали броню для танка Т-90. Krupp наладила производство гранат, артиллерийских снарядов, обеспечивала финансирование проектов, поставила оборудование и заплатила 2 миллиона долларов аванса под заказ.

Речь идёт о том, что старт индустриализации делался, во-первых, понятным нам способом, о котором нам никогда не рассказывали. Это не значит, что партия сказала: «А давайте-ка мы быстро восстановим экономику», комсомол ответил: «Есть!», щёлкнули пальцами, и завтра возникло полное импортозамещение. Это бывает только в мечтаниях или идеологических призывах. А реальность – где вы возьмёте технологию, как подготовите специалистов, где возьмёте финансы, как всё это наладите. Это колоссальная задача. Неслучайно Пётр I или Сталин каждый раз решали задачу понятным способом. Что требуется в этот момент? Индустриализация требует технологий, требует получения соответствующих способностей, оборудования. И поэтому начинается процесс с того, что приглашаются иностранные специалисты, и это нормально, этого никто не стесняется. Это даёт колоссальный толчок развитию.

Если вы закроетесь… Посмотрите на Северную Корею. Если вы реализуете так называемые идеи чучхе, идеи опоры на собственные силы – основная идея руководства Северной Кореи, которая постоянно предлагается народу — то вам не выдержать этой дороги, и вы скорее всего погрузитесь в колоссальное отставание, потому что практически ни одна страна в современном мире не в состоянии идти в одиночку. Ни США, ни Китай, ни Европа. Глобальная экономика, колоссальные цепочки товаров, которые постепенно перемещаются по миру. И при этом идёт постоянная борьба за самые выгодные ниши, за движение в новых направлениях, за создание новых товаров, новых рынков.

Те, кто отстают, конечно, при правильном раскладе пользуются глобальными рынками для того, чтобы получить выгоду, возможность привести к себе капитал и технологии и тем самым получить колоссальное ускорение. А дальше с какого-то момента развиваться на собственной базе. Что, собственно, и планировалось в Советском Союзе. Единственное, как мы уже говорили, советская экономика не предполагала внутренних источников развития, она, конечно, постоянно погружалась в застой. Поэтому идея, что мы сейчас полностью закроемся, перестанем сотрудничать и не будем работать в совместном режиме с передовыми странами, нереальна. Она губительна.

Мы видим ещё очень интересный момент, о котором мы никогда не должны забывать, что в принципе-то исходная позиция и ключевая стратегическая идея советского руководства была идти в тесной связке с Германией, в каком-то смысле – в оппозиции к англо-французскому блоку. Мы понимаем, к каким дальнейшим шагам это вело, включая пакт Молотова-Риббентропа и так далее. Да, мы получили собственную оборонную промышленность, но мы очень сильно помогли становлению германской оборонной промышленности.

И конечно, фатальное решение для Германии, совершенно неожиданное, к которому стратегически не был готов в тот момент Советский Союз – это разворот на Восток и попытка уничтожить Советский Союз, которую приняла для себя Германия. Понятно, какую цену она за это заплатила, это их проблемы. Понятно, какую колоссальную цену заплатила за это наша страна, советский народ, который смог справиться, в значительной степени использовав всё то, что мы получили и от немцев, а потом – от американцев. Но тем не менее, мы никогда не должны забывать, что позволило стране развиваться, создавать индустрию.

Единственная проблема, которая осталась в нашем понимании – что весь основной акцент идёт постоянно на создание военно-промышленного комплекса. И если не происходит создания гражданского производственного комплекса, создания товаров, которые надо выносить на рынок, тогда в конце концов военно-промышленный комплекс просто умудряется раздавить экономику. С чего мы, собственно, и начинали сегодняшний разговор.

Вот такие темы мы попытались разобрать более-менее детально. Это была программа «На самом деле». Я Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики. Спасибо всем, кто сегодня был с нами. Всего хорошего и до следующей среды.