Обострение палестино-израильского конфликта - Интервью - 2021-05-15
15.05.2021
А. Кусков
―
Здравствуйте, у микрофона Андрей Кусков и сейчас у нас будет спецэфир. Как вы знаете, с 11 мая продолжается вооружённое противостояние между Израилем и палестинскими организациями на территории Сектора Газа. За это время более полутора тысяч ракет было выпущено по территории Израиля и около 450 ракет по целям палестинских группировок ХАМАС и «Исламский джихад» (запрещённая в России террористическая организация). Число пострадавших в результате обстрелов достигло нескольких сотен человек. Мой коллега Алексей Горпинченко поговорил с жительницей Израиля Дженни Ницан, которая живёт на границе с Сектором Газа в городе Нетив-ха-Асара. Она рассказала о том, как меняется повседневная жизнь человека, каждую минуту ожидающего начала обстрела.
А. Горпинченко
―
Дженни, здравствуйте.
Д. Ницан
―
Здравствуйте.
А. Горпинченко
―
Дженни, в каком городе вы живёте, далеко ли от вас Сектор Газа?
Д. Ницан
―
Я живу в Нетив-ха-Асара, это мошав, такое маленькое местечко, у нас здесь живут 250 человек. Это самое близкое место до Сектора Газа, ближе нас нет. У нас там такая стена, как знаете, раньше была в Берлине. Так вот, и у нас такая большая стена, чтобы защищать нас от обстрелов.
А. Горпинченко
―
То есть, вы на первом крае, что называется.
Д. Ницан
―
Да, мы самые первые, нет больше такого места, как мы.
А. Горпинченко
―
Что сейчас происходит в вашем городе?
Д. Ницан
―
Не спрашивайте. У меня там живут трое детей и их семьи, и вдруг, не знаю откуда, наверное, с неба, начинают стрелять со стороны Сектора Газа! Знаете, я всё слышу, я понимаю всю политику в Израиле, но чтобы вдруг они стали стрелять, чтобы убить нас?! У них написано: «Надо убить их и всё». Израиль тоже стреляет, но очень мало, а теперь уже и не хочет стрелять, потому что много бомб и «кассамов» попали в дома. И даже ребёнок погиб у нас, и солдат, и в нашем мошаве тоже несколько таких случаев. Уже и танки стреляли! Я всё время там, помогала. Мы помогаем людям, если что-то где-то случилось. Сразу бежим и что-то делаем.
А. Горпинченко
―
Вот это и был один из моих вопросов – как ведут себя люди в ситуации, которую мы, далеко за пределами Израиля, даже и представить себе не можем.
Д. Ницан
―
Это невозможно представить. Вдруг они стали стрелять! Они же хотят попасть в нас, они хотят нас убить, представляете? Мы построили мамад, это такая специальная комната, и у нас есть 15 секунд, чтобы добежать туда, или надо сидеть там целый день. Знаете, я бегу и говорю: «Наверное, это как спорт для меня». Всё-таки, я уже пожилой человек. Молодые выехали, с детьми, и мои дети выехали. Дети все испуганы. Мы сегодня тоже уже уехали, потому что вчера так стреляли, беспрерывно! Моё сердце уже не могло это выносить.
А. Горпинченко
―
То есть, вы находитесь на войне?
Д. Ницан
―
Мы находимся на настоящей войне. Слушайте, я приехала из России. Когда я уезжала, был ещё коммунизм, и нас учили, что все равны. Я смотрю на каждого человека, как на равного, для меня все равны. Когда-то я жила в Синае, ещё до того, как его отдали Египту. Мы жили рядом с арабами и были с ними в хороших отношениях, поэтому я не понимаю, как это всё случилось. Они смотрят на нас, как будто это мы стреляем, а не они. Мы, когда стреляем, говорим: «Выходите, ваш дом будет разрушен». А они стреляют, чтобы попасть в нас, понимаете? Всё наоборот!
А. Горпинченко
―
Вы упомянули о том, что жили в своё время совместно с арабами. Скажите, а сейчас в вашем городе есть арабское население? Какие отношения у вас?
Д. Ницан
―
Это не город, это небольшое местечко, называется мошав, там живут люди старшего поколения, которые, как и я приехали с Синая, и наши сыновья. Там очень красиво и интересно, у нас хороший Дом культуры, клуб специально для пожилых людей. Очень интересная компания. Если вы будете в Израиле – приезжайте к нам, у нас очень интересно. И даже дети, мои внуки уже хотят остаться в этом мошаве. Война кончится и все вернутся, конечно, к мирной жизни, будем снова делать праздники. Мы готовились к шавуоту, мне 75 лет и моим подружкам столько же, мы приготовили танцы, каждый день репетировали. Сейчас, конечно, не будет ничего. Но я говорю: «Ничего, мы ещё будем танцевать, всё будет в порядке».Мошав построили специально для таких людей, что жили раньше в Синае, как и мы. Раньше, когда арабы ещё могли к нам приехать и работать, у нас было полно друзей, и бедуины, и арабы. Поэтому я никак не могла понять, как это случилось, что они теперь всё время хотят нас убить.
А. Горпинченко
―
В такие моменты, наверное, особенно ярко проявляется то, на каком уровне находятся взаимоотношения общества, то есть людей, и государства. Как израильтяне относятся к распоряжениям администрации – государственной, местной? Есть ли взаимное доверие?
Д. Ницан
―
Знаете, у нас демократия, ты можешь говорить, что хочешь, и есть люди, которые критикуют государство. У нас проблема сейчас, никак не могут выбрать правительство, уже пятый раз. Это тоже плохо. Но всё равно, конечно, государство Израиль останется, ничего не случится. Ведь это место для евреев. Такого места больше нет, понимаете?Евреи всегда страдали, всю жизнь. Уже 3000 лет они страдают. И нет другого такого места, это написано ещё в библиотеке…Нет, не в библиотеке. Bible, как по-английски говорится..
А. Горпинченко
―
В Библии.
Д. Ницан
―
Библия по–русски? Хорошо. Ещё в Библии написано, что это земля Израиля. Если они хотят жить со мной в мире – пожалуйста, приходите ко мне домой! Если не хотят – что я могу поделать? Они просто не хотят, понимаете?
А. Горпинченко
―
На ваш взгляд, арабо-израильский конфликт хоть когда-то может прекратиться?
Д. Ницан
―
Я не знаю. Но думаю, что ничего не поможет. Им дают деньги из Катара, электричество от нас, вода от нас, бензин от нас. Вы представьте, если на Россию вдруг нападут, будут стрелять? Вдруг – опс, попал в дом! Опс – кто-то погиб. Это могло бы быть целый год? Да месяца был не продлилось. Какая страна дала бы такое делать? Уже 15 лет у нас так. Но сейчас нечто особенное случилось. Я вчера вообще не могла дышать. Слушайте, я очень твёрдый человек, я всё могу, я приехала из России через Польшу, я всё прошла, всё видела, но вчера я почувствовала, что пришёл конец света. Так я подумала.
А. Горпинченко
―
Спасибо огромное, Дженни, удачи вам. Берегите себя.
А. Кусков
―
Это был мой коллега Алексей Горпинченко, который разговаривал с жительницей Израиля Дженни НРЗБ. А теперь слово Александре Петровской, которая поговорила о происходящем на Ближнем Востоке с Ольгой Слов, генеральным консулом Израиля в Петербурге.
А. Петровская
―
Давайте проясним ситуацию с тем, что сейчас происходит, тем более, что как я понимаю, будет экстренное совещание Совета Безопасности ООН по ситуации.
О. Слов
―
Израиль, как и любое государство, встало на защиту своих граждан. Всё это находится в рамках международного права, и важно подчеркнуть, что армия наносит удары исключительно по объектам террористической структуры, максимальные усилия прилагаются к тому, чтобы не пострадали те, кто не имеет отношения к террористам. Цель данной операции – ослабить ХАМАС и сохранить жизни мирных граждан с обеих сторон.
А. Петровская
―
Что касается Петербурга и нас здесь, сейчас, что касается Генконсульства в Петербурге – какая помощь вами оказывается и что вы предпринимаете здесь, в Петербурге?
О. Слов
―
Наша цель на данном этапе – разъяснить то, что происходит, потому что очень много разной информации и дезинформации, в том числе в иностранной прессе. Дело в том, что сегодняшняя ситуация, как вы наверняка знаете, не на пустом месте развилась. Несколько дней назад ХАМАС спровоцировал беспорядки на Храмовой горе в Иерусалиме, и прикрываясь якобы своей обеспокоенностью за свободу вероисповедания мусульман, группа молодчиков, которые были заряжены подстрекательскими призывами, превратили одну из самых важных мусульманских святынь в место побоища. После этого был произведён обстрел Иерусалима, невзирая на то, что в этом городе сосредоточены святые места для трёх мировых религий, включая ислам. То есть, для этих людей нет ничего святого.Израиль пытался до последнего момента приложить усилия к тому, чтобы сбавить градус напряжённости, потому что мы понимаем, насколько Иерусалим и святые места – это взрывоопасные места, где нужно действовать очень аккуратно. Несколько дней назад в Израиле отмечали День Иерусалима, и этот тень традиционно сопровождается праздничными шествиями. Так вот, маршрут этого шествия был изменён полицией, позже шествие и вообще прекратилось.
Параллельно со всем этим ХАМАС возобновил посылание зажигательных шаров с территории Сектора Газа на территорию Израиля, что привело к большим и серьёзным возгораниям и пожарам. Израиль тоже очень аккуратно на это реагировал, но после того, как произошёл обстрел Иерусалима и начались массированные обстрелы всего юга и центра Израиля, дальше сидеть сложа руки было просто невозможно. Поэтому Израиль продолжает действовать в рамках международного права, чтобы защитить своих граждан, армия и оборона Израиля готовы к любому развитию событий.
А. Петровская
―
Что касается мирового сообщества – насколько я знаю, МИД Израиля призвал мировое сообщество к тому, чтобы дать оценку происходящему, в том числе конкретно движению ХАМАС. Как вы оцениваете ситуацию с поддержкой со стороны других стран?
О. Слов
―
Да действительно, мы призываем мировое сообщество дать здравую оценку тому, что происходит, и целый ряд стран и политических деятелей уже это сделали. Дело в том, что терпеть то, что ХАМАС каждый раз заново пытается навязать всем свою повестку дня, больше нет возможности. Это террористическая организация, которая давно уже держит в заложниках жителей Сектора Газа, располагая свою военную структуру в густонаселённых районах, производит обстрелы с крыш школ и жилых домов. Я должна сказать, что в эти дни треть всех ракет, которые они выпускают по Израилю, до Израиля не долетают, падают в Секторе Газа и взрываются там. Соответственно, жертвы среди жителей Сектора Газа также на совести ХАМАС, также, как и жертвы среди израильского населения. Нужно призвать к ответу эту организацию, нужно что-то делать. И делать это нужно всем вместе, сообща. Поэтому здравая оценка мировых лидеров, мирового сообщества важна, как никогда, в эти дни.
А. Петровская
―
А что касается внутриполитической ситуации, кризиса в Израиле, который сейчас складывается… Ну как сейчас, довольно давно уже тянется эта история с формированием правительства. Как внутриполитическая ситуация может повлиять на внешнюю политику Израиля и конкретно на этот конфликт?
О. Слов
―
Да, вы правы, вся эта история произошла на фоне того, что в Израиле происходят переговоры по формированию нового правительства. На данный момент, конечно же, самая важная вещь, которая остаётся на повестке дня, это решить вопрос с обстрелами. Это то, что сейчас занимает внимание и усилия всех сторон политического спектра в Израиле. Мы рассчитываем на то, что обстрелы прекратятся как можно быстрее, мы сможем вернуться к нормальной мирной жизни и продолжить формировать правительство. Правительство будет сформировано, и мы уже вернёмся тогда к нормальной жизни во всех её проявлениях.
А. Петровская
―
И ещё раз, что касается Петербурга: здесь, в Петербурге, а также посольство и консульства в других городах России, какую роль сегодня играют, какую помощь, может быть, оказывают? Как этот конфликт отражается в отдельных городах, где есть представительства Израиля в России?
О. Слов
―
Слава богу, в Петербурге, также, как и в других городах Российской Федерации нет никакого влияния того конфликта. Естественно, люди говорят б этом, обсуждают, читают различную информацию. И очень важно для нас, как Генерального консульства в Санкт-Петербурге, также, как для наших коллег в посольстве в Москве донести информацию, которая имеет под собой базу, с точными цифрами и фактами до людей, до читателей, общественности и так далее. Мы надеемся и рассчитываем на то, что голос против ХАМАС будет услышан и поднят также здесь, в России.
А. Петровская
―
На какую поддержку вы в этом смысле рассчитываете? Как, в каком смысле должны услышать голос?
О. Слов
―
Поддержка, естественно, имеется в виду моральная. То есть, нужно чётко сформулировать позицию и чётко её высказать. Мы не просим никакую военную поддержку и так далее. Поддержка моральная, политическая.
А. Петровская
―
Я правильно понимаю, что речь идёт о мирных жителях, не о военных, когда вы говорите о потерях?
О. Слов
―
Конечно. Я говорю о мирных жителях, это гражданские люди, молодые, пожилые, дети, иностранные рабочие, евреи, арабы. ХАМАС стреляет, совершенно не делая никакого различия, и как я уже упомянула – свои же граждане, граждане Сектора газа тоже находятся у него под прицелом. Они не останавливаются перед тем, чтобы нанести им тот же урон.
А. Петровская
―
Ольга, я понимаю, что пока ни одна из сторон не ставит точку в этом вспыхнувшем конфликте. Как долго это может продолжаться?
О. Слов
―
Я затрудняюсь сказать, как долго это может продолжаться, это зависит от многих факторов. На данный момент я не имею информации о том, что Израиль задействован в каких-либо переговорах о перемирии. Я слышала в новостях, что ХАМАС уже начал говорить на эту тему. За день до этого они выставляли какие-то ультиматумы, теперь уже просят перемирия. Пока об этом речи не идёт. Израильская армия делает всё возможное для того, чтобы нанести значительный урон террористической инфраструктуре ХАМАС и это будет сделано, чего бы это не стоило.
А. Кусков
―
Это была моя коллега Александра Петровская, она разговаривала с генеральным консулом Израиля в Петербурге Ольгой Слов. У микрофона был Андрей Кусков.