Книжная кухня: о книге “Вторая мировая как битва народов. Страны войны” - Владимир Рыжков - Интервью - 2021-05-14
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Традиционно в начале мая мы говорим о книгах, связанных со Второй мировой войной. И сегодня у нас на кухне книга «Вторая мировая как битва народов. Страны войны», которая вышла в книжной серии «Дилетант». Её составили Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Наш сегодняшний гость — составитель книги, историк, политик, профессор Высшей школы экономики Владимир Рыжков. Здравствуйте, Владимир.
В. Рыжков
―
Здравствуйте.
Н. Дельгядо
―
Книга называется «Вторая мировая как битва народов». В этой битве народов, как мне кажется, вычитывается такая общая идея (я её вычитала из книги), что национальное самосознание — это зло, из-за которого возникает огромное количество проблем, которым воспользовался Гитлер, в частности. Он использовал приграничные конфликты и спорные территории в своей политике. Правильно я поняла вашу общую идею, или была какая-то другая?
В. Рыжков
―
Я бы сказал, что в нашей книге две главные идеи. Первая идея — это показать, что война была всемирной и глобальной. Мы в основном в школе, естественно, по понятным причинам проходим или изучаем советско-германскую войну, то, что называется Восточный фронт. А между тем в войне принимали участие 70% населения мира и большинство стран на 1939-1940-е годы. И мы в своей книге рассказываем малоизвестные для нашего читателя сюжеты: скажем, что делала Испания в годы войны, что делала Португалия, Дания, Африка, Латинская Америка, Венгрия, Румыния. Мы рассказываем о тех странах и народах, которые в рамках школьного курса мы не в состоянии пройти.А вторая идея, правильно вы сказали — это вскрыть корни, причины войны. И безусловно, вы абсолютно правы, что вот этот национализм, переходящий в крайние формы — такие, как, например, германский нацизм, или фашизм Муссолини, или диктатура Хорти в Венгрии, о которой мы тоже рассказываем, или диктатура маршала Антонеску в Румынии… Национализм, шовинизм и ксенофобия в её крайней форме, антисемитизм и Холокост, который потом последовал — это тоже одна из ключевых причин войны. И для того, чтобы войны не повторились в будущем, мы должны, конечно, изучать историю Второй мировой войны, извлекать из неё уроки и в том числе помнить о смертельной опасности национализма, ксенофобии, антисемитизма и других проявлений человеконенавистничества и в целом ненависти.
Эта серия книг является публикацией наших радиопрограмм, и мы с Дымарским выступаем здесь как составители, с одной стороны, а с другой стороны, как соавторы, потому что мы авторы этих программ.
Н. Дельгядо
―
Дания, Финляндия, Африка… Здесь масса неизвестных и неисследованных тем. Но что для вас оказалось самым неожиданным открытием в процессе работы над книгой? Что одновременно важно и малоизвестно?
В. Рыжков
―
Вы знаете, самое неожиданное, я бы сказал так: даже если взять какую-то страну, которая вообще была на периферии нашего внимания… Например, остров Исландия, север Атлантики — казалось бы, ну что Исландия? А между тем у нас есть глава про Исландию, и там необычайно увлекательная история. Гитлер в начале войны хотел захватить Исландию, чтобы через этот остров и с этого острова контролировать Северную Атлантику. Видя эту опасность, Британия, Черчилль высадились там. Это не была оккупация, но эта была дружественная постановка под контроль, чтобы не допустить туда немцев. Потом туда пришли американцы, и в конечном итоге Исландия стала форпостом союзников Северной Атлантики и сыграла важнейшую стратегическую роль.Норвегия — что мы, широкий круг людей, знаем о Норвегии? Знаем квислинг, знаем, что там был профашистский режим и так далее. Но там на самом деле интереснейшая история, как норвежцы спасали своих евреев, которым помогли уйти в Швецию, как буквально в течение двух часов король и правительство смогли уехать из столицы в Лондон вместе с золотым запасом, почти со всем парламентом и так далее. Я бы сказал так, Наталья: самое удивительное, что мы открыли в этой книге — что нет точки на Земле, нет самой малой страны, самого малого народа, у которого не была бы удивительная история, связанная со Второй мировой войной. Это открывает огромные горизонты, это расширяет наши знания об этой войне. Самое удивительные открытие — это что каждая история каждой страны, каждого народа в этой войне была уникальна, удивительна и необыкновенно увлекательна.
Н. Дельгядо
―
Но всё-таки, Владимир, эти истории рассказаны разными людьми, разными специалистами, историками. Вы всегда согласны с их точкой зрения, или вы комментируете как-то, если у вас есть другой взгляд, другая концепция относительно той же истории?
В. Рыжков
―
Безусловно, мы комментируем. Мы не просто микрофон, который стоит перед нашим экспертом и пододвигается к нему поближе. Нет, мы полноценные участники разговора. Но принцип нашей программы — мы приглашаем профессионалов, компетентных людей, лучших специалистов, лучших историков. Людей, которые рассказывают не плоскую, упрощённую, политизированную версию истории, а всё-таки держатся фактов, документов, источников. Поэтому мы стараемся в нашей программе и наших книгах держать высокую планку, я бы сказал, исторической научной объективности.
Н. Дельгядо
―
Когда вы уже увидели итог своей работы в виде книги, а не в виде программы, не в виде записи передач, вам пришло в голову, что что-то осталось неосвещённым, неисследованным, про что-то не успели рассказать или не успели включить в книгу?
В. Рыжков
―
Во-первых, нам понадобилось довольно много с ней работать. Мы работали почти целый год с Виталием Дымарским. Потому что вы прекрасно понимаете, что радиопередача и рассказ в студии — не то же самое, что текст в книге. Поэтому нам пришлось проделать довольно большую редакторскую работу по систематизации материала, по его дополнению, по насыщению его фактами, цифрами. Это не стенограмма программ, как многие думают, а литературная обработка и литературная редакция. Понимаете, как мы работали? У нас, как я сказал, более 500 программ за эти годы. Идея была выбрать из этого массива рассказы об отдельных странах. А до этого мы делали книгу «Лица войны» — это рассказы о заметных персоналиях Второй мировой войны. Мы выбрали эти 28 сюжетов, 28 стран и регионов, но, конечно же, есть пробелы.Когда мы делали презентацию этой книги у вас в Санкт-Петербурге, то был вопрос из зала: «А почему у вас нет рассказа о Турции во Второй мировой войне?» И действительно, мы обнаружили, что за эти годы не было ни одной программы про Турцию. Сразу после возвращения из Санкт-Петербурга я нашёл историка, одного из лучших специалистов по истории Турции ХХ века, и мы с ним договорились, что после 15 мая расскажем о Турции во Второй мировой войне, обязательно восполним этот пробел. Поэтому, конечно, невозможно в рамках небольшой книги (она не маленькая, но не очень большая) рассказать обо всём, всегда остаётся что-то нерассказанное.
Недавно, например, мы записали интереснейшую программу с экономистом Николаем Кульбакой об иранском маршруте ленд-лиза, когда гигантские американские поставки в Советский Союз шли через территорию Ирана и дальше через Каспийское море в Астрахань, потом выше по Волге в центр европейской России. Интереснейшая история. Фактически Иран сохранял монархию, государственные институты, суверенитет, но при этом на его территории находились советская и британская армии. Это не была оккупация, это был такой... Даже трудно сказать юридически. Это был дружеский контроль, я бы сказал, в интересах ленд-лиза. Без разрушения государственных институтов Ирана.
Поэтому история… Мы рассказываем её уже много лет, и она нам кажется бесконечной. Я не исключаю, что через год-полтора мы задумаемся о продолжении этой книжной серии и найдём ещё какой-нибудь аспект или подтему в нашей программе, которую мы захотим издать на бумаге.
Н. Дельгядо
―
Спасибо вам большое. Читайте книгу «Вторая мировая как битва народов», вышедшую в книжной серии «Дилетант». С нами был один из составителей книги, историк, политик, профессор Высшей школы экономики Владимир Рыжков. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Илья Нестеровский, и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго, читайте.