На самом деле - Интервью - 2021-05-12

С. Цыпляев

Прежде всего, сегодня траур, мы скорбим вместе со всеми жителями страны, потому что погибшие – это граждане России, неважно, в каком регионе. Семеро детей, школьников, учительница и сотрудница школы пали от рук фактически террориста. Мои самые глубокие соболезнования всем родным, близким погибших, и ещё раз хочу сказать: да, это наша общая потеря. Конечно же, общественное мнение всколыхнулось, начинается обсуждение вопроса: что делать, как поступать, чтобы это не повторялось, и какие уроки должно извлечь общество.

Естественно, самое первое, на что сразу же бросилось внимание и куда пошла власть, потому что это самое светлое место под фонарём, было оружие. И второе: постоянно вопросы, связанные вот с такой стрельбой в школе, обсуждаются в особых группах в интернете. Поэтому давайте ужесточим контроль за оружием и за интернетом. Вплоть до предложений сделать обязательным выход открытый, никаких анонимных вариантов пользования интернетом и так далее.

Скажем прямо, что это не первая такая история, это уже шестая история за год. Об одних мы меньше слышим, предпоследняя была в Стерлитамаке, там с ножом и взрывным устройством пришёл школьник в класс, ранил своих соучеников и учительницу, но обошлось без жертв. А шумная история была в октябре 2018 года, очень серьёзная, это Керчь, там 21 человек погиб, 67 раненых. Здесь 9 погибших и порядка 20 раненых. Там, конечно, история была ещё более серьёзной. Мы помним, как были даны важные и строгие поручения усилить контроль за оборотом оружия, и случившееся сейчас заставляет посмотреть, как же выполняются указания и поручения президента, как они контролируются. Выясняется, что ничего не сделано по ужесточению, более того, наоборот, внесены предложения по либерализации оборота оружия. Есть предложение вообще позволить его покупать с 16 лет, а не с 18, как сейчас. И кроме всего прочего, мы понимаем, что большое охотничье лобби привело к тому, что медицинский осмотр надо проходить раз в 15 лет и это, конечно, очень серьёзно.

Сейчас снова встанет вопрос, что «всё-таки давайте наводить порядок». Да, надо понимать особенности тех регионов, где есть свой образ жизни, где охота – центральный способ добывания пищи и где очень рано становятся охотниками. Но это не столичные города, не Москва, не Петербург, не Казань. Какие-то особенности регулирования по отдельным регионам могут быть, но централизованно, конечно, это необходимо делать.

Вторая вещь, связанная с интернетом, более сложная. Потому что да, интернет – это способ обмена информацией, да, происходит такая вещь, как определённые способы реагирования на серьёзные проблемы, которые вдруг становятся общеизвестными и человек начинает это тиражировать. Человек любит подражать, принцип его обучения в этом заключается. К сожалению, он подражает не только хорошему, но и плохому. Все вспоминают историю, которая произошла в американской школе «Колумбайн», это был апрель 1999 года, 13 убитых, 23 раненых. Двое пришли и отомстили, что называется, школе, за все проблемы, с которыми они сталкивались. И в очень многих группах, если посмотреть, этот лозунг «Отомстим школе» – звучит. И очень часто в эти группы приходят люди, у которых есть проблемы с учителями, одноклассниками, родителями, которые не находят выхода их тех психологических тупиков, которые им кажутся очень важными и абсолютно неразрешимыми, и начинаются вот такие вещи. И сейчас мы должны всё-таки понять, что есть причины, которые приводят к тому, что берутся за оружие и идут в эти секции и интернет-сайты. Мы можем, конечно, всё это закрыть, мы термометр-то ликвидируем, а причины никуда не денутся. А причины – это те психологические проблемы и перегрузки, с которыми очень часто сталкиваются дети, и с ними реально не справляются. Не говоря уже о психических проблемах, которые также достаточно широко распространены.

И вдруг выясняется, что школа у нас сегодня по-прежнему построена как система, в которой даются знания, и считается, что это главная вещь. Дальше немножко мы говорим о том, что нужны навыки, и совсем мало говорим о том, что на самом деле школа – это подготовка человека к жизни, социализация. Он там учится жить. И вот эта последняя задача является центральной, а задачи приобретения навыков и получения знаний являются способами подготовки человека к жизни. И становится понятным, что человек на уровне школы учится решать проблемы, конфликты, строить взаимоотношения со своими одноклассниками, очень часто и с учителями. Вот эти вопросы вообще оказываются вне школы, вне внимания, кроме всего прочего.

Да, сказано, что там был психолог. Вот это первая проблема: в какой части представлены эти люди в школе. Он появлялся у них раз в два года, что-то опрашивал и исчезал. Понятно, что работа психолога в школе должна быть практически постоянной, должен быть постоянный контакт и понимание, что происходит с людьми. Более того, это не просто психолог, который медицинские аспекты конкретного человека смотрит. Это, конечно, должен быть психолог-организатор, человек, который умеет работать с коллективом и смотреть, как там выстраиваются отношения, какие принципы выстраиваются в коллективе, кто оказывается в положении отвергнутого.

А надо сказать, что детский коллектив очень жесток, и это надо понимать. Когда кто-то оказывается в положении парии, то там издевательства могут приобретать такой характер, что очень часто доходят либо до самоубийства, либо до стрельбы. Это ещё накладывается, конечно, на психологические особенности этих ребят, которые оказываются просто неустойчивы. Это не только в школе, мы встречаемся с этим в армии, и там тоже периодически то самоубийства из-за дедовщины, где складывается очень жёсткий коллектив, то, как последняя история – военнослужащий срочной службы берёт автомат и расстреливает офицеров и сослуживцев, просто не выдержав той атмосферы, в которой он оказался.

Об атмосфере очень часто думается мало, считается, что главное – чтобы была дисциплина, смотр строя и песни, чёткое выполнение команд. А что там происходит в коллективе – очень мало затрагивается и не является центральным моментом школы. Потому что привыкли, что главное – дать знания. Человек выходит со знаниями, может ответить на любой вопрос, как в игре «Что? Где? Когда?», но мало что умеет даже с точки зрения личных навыков, и это вечная проблема. А ещё меньше он умеет работать в команде, ещё меньше в состоянии отличать добро от зла. Это то, чему должна учить школа, это самое главное, эти вещи должны откладываться в голове. А это как-то уходит на второй план, и вот начинают вылетать истории подобного свойства.

Поэтому работа, связанная с тем, как перестраивать школу, очень серьёзная. По-прежнему сохраняем школу индустриального образца, индустриальной эпохи, когда главное – обточить каждого, чтобы он подходил для работы на заводе, в индустриальной машине, чётко исполнял приказы, имел определённый уровень общей культуры и знаний, а дальше его там быстро доучат, как стоять у станка и что делать. А создание человека постиндустриального общества, который должен владеть такими вещами, как творчество, умение организовать дело, процессы – эти вещи уходят куда-то в сторону. А атмосфера того, как складывается класс, очень важна. В своё время мой сын учился в английской школе, там было два класса с преподаванием предметов на английском языке. В их классе самыми сильными и активными оказались ребята, которые учились хорошо, и в классе сложилась относительно здоровая иерархия: если ты хорошо учишься, то занимаешь уважаемое место в классе. А в другом классе самыми активными оказались ребята, не столь сильные в учёбе, но дети достаточно состоятельных родителей. И мгновенно сложилась иерархия гораздо более тяжёлая и неразрешимая для многих: твоё место определяется тем, что есть у твоих родителей – какой автомобиль, что тебе подарили, где вы отдыхали. Это совершенно две разных иерархии.

Любая иерархия тяжела для тех, кто оказался внизу, и здесь нужно работать психологу и преподавателю, но проще научить ребят помогать, взаимодействовать в первом случае, когда у вас вопрос вашего уровня знаний, и сделать так, чтобы ребята могли подтягиваться. И гораздо труднее решать вопросы иерархических битв во втором случае, когда всё решается кошельком твоих родителей. И здесь очень часто начинаются неудовлетворённость, подавленные амбиции, а если класс ещё и начинает издеваться, то мы доходим до таких вот вещей.

Поэтому в целом, конечно, нам предстоит очень серьёзный разговор, что надо делать школе, как менять подходы. Это не только у нас, это у американцев, и у многих других в школах, заряженных на жёсткое лидерство, на то, чтобы воспитывать человека действия. И очень многие моменты оказываются в стороне, главное – не ныть, преодолевать, быть сильным, сопротивляться. Но не все справляются с такой нагрузкой, и мы видим вот такие результаты.

А что касается образования – переходя к следующей части нашего разговора – я хотел вспомнить свою дискуссию, когда ещё был полномочным представителем президента. 90-е годы, собрались ректоры, стали обсуждать проблемы, и один из петербургских ректоров сказал, что наше высшее образование, наши вузы – самые лучшие, лучше американских. Я говорю: «Ну вы, батенька, хватили. У нас есть очень хорошие вузы, но есть и очень слабые». «Нет, я могу сразу сказать: берём 100 человек студентов наших и 100 студентов американских – наши студенты лучше». Правда, он не говорил о том, какие критерии понимания того, что такое «лучше».

На что я ему возразил: «Понимаете, нас учили, что практика – критерий истины. Давайте посмотрим за окошко: та жизнь, которую мы здесь создали, она нас устраивает? Мы считаем, что это то, что надо, самый лучший результат нашего образования?» На что он мне сказал: «А это политики виноваты». Ну а я ему задал вопрос: «А кто политиков учил?»

То есть, по существу мы видим, как работаем наша система образования. Все через неё прошли и все видят результаты с точки зрения развития, подходов, общества, что у нас получается, какой уровень жизни, как мы живём, как строим наши взаимодействия. Вдруг выясняется, что мы не очень этим довольны. Это означает, что эта система образования даёт сбой. Ещё раз подчеркну: ставка на запоминание, на муштру, на японский подход в значительной степени. Я уже как-то упоминал, что любимая поговорка японских родителей звучит так: «Высоко торчащий гвоздь забивают первым». А это означает – будь как все, не высовывайся. А если будешь высовываться – значит, будем наказывать.

И это тоже вещь, с которой я столкнулся в школе сына. Очень хорошая учительница, которая много в чём им помогала, заставляла, водила в кружки, и так далее. Но она была учительницей привычного советского закваса, и когда сын поднимал руку и говорил: «А я вот там прочитал, там говориться другое, а там вот это ещё», – она вызвала мать, мою жену, в школу и сказала: «Давайте заканчивать. Каждого, кто будет высовываться, мы будем бить по башке». Вот такой подход. Но если вы не высоко торчите, то как вы будете занимать лидерские позиции, как вы вообще будете делать что-то новое? Потому что для того, чтобы сделать что-то новое, надо критически отнестись к тому, что есть и сказать: «А почему, собственно, вот так? А давайте мы будем переделывать иначе».

И вот это воспитание чёткого винтика индустриального механизма работает на этапе индустриализации, но не работает на развитие, на создание нового. Осваивать всё принесённое мы можем, а двигаться дальше становиться тяжело. И в результате мы видим, что общество на словах декларирует важность образования, но очень скромно оценивая учительский труд. И декларирует, что нам нужна наука, но при этом с наукой ситуация складывается тоже очень тяжело.

Давайте посмотрим, как сегодня у нас обстоит дело с наукой. Тот уровень, который сегодня задаётся нашим обществом с точки зрения наших возможностей, инноваций, движения вперёд. Недавно было радостно сказано, что мы в этом году собираемся выделить 1,3 триллиона рублей на развитие науки. Это было сказано в послании. Если мы оценим свой ВВП, где-то в 100 триллионов оценивается – это означает, что где-то 1,3% ВВП мы готовы давать на науку. Но это 30-е место в мире, по доле расходования ВВП на науку, и 10-е место в абсолютных расходах (кроме всего прочего, важны же абсолютные расходы).

Так вот, если мы сейчас посмотрим на абсолютные расходы, то на первом месте стоят США, богатая страна – 500 миллиардов долларов в год расходуется на науку, и наука для них – это практически религия. Китай – 450 миллиардов в год. Вот эва лидера сегодня по расходам на науку, ну и результаты мы видим и чувствуем на себе. Дальше идут: Япония – 170 миллиардов; Германия – 120 миллиардов; Корея (Южная, естественно) – 80 миллиардов. Потом следуют: Франция, Индия, Великобритания и Бразилия, и потом появляется Россия с приблизительно 20-ю миллиардами долларов расходов на науку. 500 миллиардов США, 20 – мы.

Вот этот тот взгляд, который мы имеем сегодня с точки зрения того, как мы хотим строить конкурентоспособную страну, как она может быть лидеров в научно-технической сфере, производить что-то, что не делают другие, делать какие-то инновации – что мы хотели бы, конечно, и что необходимо для того, чтобы страна выживала в той конкуренции разных моделей и подходов, которая никогда в мире не останавливается. И сейчас главный учёный секретарь РАН Николай Долгушкин выступил с совершенно алармистским заявлением, достаточно громко звучащим, что мы единственная из развитых стран, где несколько лет подряд уменьшается число учёных.

По оценкам в 2012 году уезжало 12 00 человек, то сейчас уже где-то 70 000 человек в год. Конечно, это очень сложная дискуссия, потому что, когда оценку отъезжающих делает Росстат, он смотрит тех, кто обозначил, что уехал. Уезжает 300-400 тысяч человек в год, что немало, но с высшим образованием по последним данным тысяч 60 уехало, а с дипломами кандидатов и докторов – уже сотни, 360 по оценке. Но при этом понятно, что многие уезжают работать, получают рабочие визы, виды на жительство, а здесь вообще никак не отмечаются. Как будто они по-прежнему здесь, а на самом деле их уже нет.

Взгляд довольно спокойный: ну да, учёные уехали – учёные вернутся. На самом деле, это не так, поскольку очень многие учёные, уезжая туда, потом уже не возвращаются, и уезжают очень часто наиболее сильные, наиболее способные, которые могли бы много сделать здесь. И если задать вопрос: а что же заставляет уезжать, почему не реализуются здесь – есть несколько моментов. Конечно, собственно научная часть, зарплаты, финансирование исследований, бюрократия, которая не позволяет быстро решать все эти вопросы, отсутствие воздуха научной свободы, научного творчества.

Но дальше, когда начинаются ещё более глубокие вещи, становится понятно, что реализовать свои разработки каким образом можно? Вы можете сделать какую-то шикарную работу, но если у вас в стране нет той индустрии, того производственного комплекса, который схватит вашу разработку или вы сами создадите своё предприятие и сможете реализовать коммерческий потенциал вашей разработки, стать на этом состоятельным человеком, то… Мы, конечно, работаем, делаем научные исследования и изыскания, но они в каком-то смысле обогревают Вселенную. Потому что они становятся общим достоянием (это, конечно, важно), но потом коммерциализируются на различных фирмах Запада, а здесь эта работа не продвигается.

Насколько существенны эти моменты, мы понимаем. Про зарплаты я уже не говорю, потому что по оценкам, которые даются, научные сотрудники находятся в интервале 25-40 тысяч рублей в месяц, где-то гранты и получают больше. А мы помним, была установка: где-то 200% от среднего по региону в указе, но деньги никто под это не выделял. И совсем недавно одна из сотрудниц на встрече с президентом сказал то, что знали многие, что на бумаге положено 70 тысяч, а реально платят 25 и предлагают перейти на полставки. То есть, работу делайте ту же, только формально это полставки, поэтому ставка замечательно поднялась, указ выполнен. Только у вас ничего не изменилось.

Ну а рассказ о том, как это происходит с точки зрения бюрократии… Одному из институтов, который получил мега-грант, занимался исследованиями в области генетики, нужны были трансгендерные мыши, которые производятся одной фирмой в мире. Они решали проблему, как их везти сюда, два года, и даже думали о том, что может быть, в конце концов, просто в кармане мышей привозить. Говорят, что если нужно получать антитела, то в Германии вам нужно 2-3 дня, может быть, неделю. А здесь на это уходят месяцы, и поэтому исследования практически останавливаются.

Ну и последняя история, о которой мы продолжим разговор и после, это вопросы научной свободы. Вы должны понимать, что люди должны приходить в науку, имея определённый склад критического мышления, которые всегда в состоянии посмотреть и задаться вопросом: а почему, собственно, так? Почему это правильно? А может быть нужно сделать по-другому? Отсюда идёт способность людей творить, изобретать. И вот здесь нужен определённый общественный климат.

Если в стране одна рука говорит: «Давайте мы будем развивать научные связи, выходить на первые места в научно-технических разработках, давайте заниматься интернационализацией образования», то другая рука говорит: «Так, стоп. Всё под контроль, международные связи – под контроль, любой иностранец подозрителен, ваши связи с иностранцем подозрительны, и мы вообще хотим вас просветить, не являетесь ли вы скрытым шпионом». При таком подходе ожидать, что наука будет процветать и здесь люди будут ею свободно заниматься, довольно сложно. Разговор об этом мы продолжим после перерыва, а во время перерыва я буду отвечать на вопросы, которые поступили в чате.

НОВОСТИ

С. Цыпляев

И ключевой момент – это дух научной свободы, без которого наука никогда нигде не получалась. Какое-то время, возможно, это работало – например, мы помним идеологическую мотивацию Советского Союза, что сейчас мы находимся в осаждённой крепости и поэтому должны обеспечить паритет с Западом, и если учёные этого не сделают, то всё пропало. Потом наступало прозрение, понимание, что это совсем не так, всё сложнее и так далее. И ещё, конечно, громадная проблема – это научное сообщество. Это контакты, это взаимное обогащение, это подогревание интереса. Очень тяжело делать науку, сидя в одиночку где-то в бочке, как Диоген. Нужно, конечно, научное сообщество. И рассказывая о том, когда у вас достигается определённая плотность, постоянно обмениваясь информацией, не дожидаясь публикации, вы получаете всё с пылу, с жару, включаетесь в этот увлекательнейший процесс гонки за истиной.

А для этого нужно самым серьёзным образом начать менять атмосферу в стране. И если мы сейчас строим вариант, когда в соответствии с новым законом о просветительской деятельности, например, все международные соглашения вузов должны пройти заключение Министерства науки и образования или Министерства просвещения, а те, которые были ранее заключены, должны тоже такое заключение получить, только чуть позже, до сентября будущего года – понятно, что скорее всего люди будут, как чёрт от ладана, шарахаться от любых контактов с иностранцами, как это было в советское время. Но изолированная наука долго не проживёт. Это мировое создание, вы должны быть включены в общий процесс, и если вы этого не делаете, то скорее всего у вас этого не получится.

И поэтому сейчас мы видим, что большое количество учёных выступает за то, чтобы эти ограничения были пересмотрены, отложены. Потому что да, контроль кажется вещью очень важной, но если вы контроль начинаете абсолютизировать, у вас исчезает развитие. Как кран с холодной и горячей водой: развитие и безопасность. Увеличиваете безопасность до невозможности – останавливается развитие. Если сделаете безопасность слишком малой – да, развитие происходит, но становится тяжело в этом обществе жить. Поиск баланса – это и есть искусство управления, это то, что должны делать власти, да и общество в целом по большому счёту – искать, где этот баланс, как его соблюсти, чтобы двигаться дальше.

И когда мы начинаем говорить о том, как двигаться дальше, мы обращаемся постоянно к опыту того, как делали другие, как они искали этот баланс между теми проблемами, с которыми они сталкивались, и теми задачами, которые необходимо было решать. Индия сейчас – страна, которая оказалась в центре внимания в силу того, что там разворачивается колоссальная эпидемия, которая ударила по стране, где 1 миллиард 400 миллионов человек. По 400 тысяч заболевает в сутки, медицина, конечно, оказалась не в состоянии справляться, и количество смертей ужасающее.

Индия, конечно, прошла очень долгую и тяжёлую дорогу в своём развитии. Надо понимать, с чего они начинали: 1947 год – это колония, страна выходит из-под британского владычества, сразу же раскалывается пополам, и начинается кровопролитное разделение страны на Пакистан и Индию по религиозному принципу. Здесь индусы, там мусульмане. При этом взаимная ненависть колоссальная, там миллионы беженцев бежали туда-обратно, сотни тысяч погибших.

И человек, который стоял за ненасильственность, Махатма Ганди, который был как бы творцом вообще индийского образа мысли, был убит фанатиком, который считал, что он преступник, что он дал возможность отделить часть страны, и мусульмане ушли. «Мы должны были сохранить всю страну, – он считал, – и подавить тут мусульман». Внутри общества до сих пор идёт дискуссия, и постоянно идут попытки поставить памятник этому человеку, который убил Махатму Ганди. И Махатма Ганди – уважаемый реформатор. Вот такая сложная конструкция.

Дальше была задача, как вообще создать страну, когда у вас где-то 600 княжеств. Как это всё собрать. И вот удивительное дело, что в конституции 1950 года были заложены два ключевых фундаментальных камня в основание индийской государственности. Прежде всего это демократия, и второе – это федерализм. Стало ясно, что вам не справиться с таким разнообразием этники и так далее, если вы сосредоточите всё в одних руках и попытаетесь строить унифицированное общество. Хотя вопросы унификации стояли остро, ибо стране нужно было заниматься борьбой с такими направлениями, как постоянная необходимость бороться с кастами. Кастовое общество – это вам не бык чихнул, это очень серьёзная проблема. И, конечно же, надо было бороться с колоссальными разрывами между богатыми и бедными.

Первый премьер-министр, который очень много сделал – это Джавахарлал Неру. С 1947 по 1964 год, до смерти, он был демократом, который сказал, что «мы создаём выборность, мы создаём многопартийность, мы насаждаем местное самоуправление». 500 тысяч деревень, 70% населения находилось в деревнях. И тем не менее всё это строилось и делалось, и в значительной степени – на не очень высоком уровне в силу того, что образовательный уровень не самый шикарный. Но тем не менее сделано было так, что общество развивалось, и гражданское общество было построено.

Что касается экономического развития, была выбрана интересная дорога. Была очень большая дискуссия, и Джавахарлал Неру сначала был в значительной степени социалистом. Индийский национальный конгресс, партия, которая провела все эти преобразования, стояла на том, чтобы строить бесклассовое общество, где обеспечены экономическая справедливость и равные возможности. И если это сделать возможно, то делаем это мягко, а если невозможно, то используем силу. Но после этого общество сказало «нет», и культура, которую насаждал Махатма Ганди, сказала, что мы всё-таки без силы будем искать компромиссы и строить таким образом, что там, где работает частный бизнес, оставляем частный бизнес. Там, где сегодня вакуум, чего не хватает – государство вмешивается. И государство проводило достаточно серьёзную индустриализацию.

При этом интересно, что говорил премьер, как он глядел на другие варианты действия. Неру писал: «Я очень далёк от того, чтобы быть коммунистом. Мне не нравится догматизм, интерпретация работ Карла Маркса или любых других книг, как священного писания, которое не может быть изменено. Мне не нравится регламентация и охота на еретиков, которые, похоже, являются особенностью современного коммунизма». Регламентация и охота на еретиков, что мы постоянно и имеем. «Мне не нравится многое из того, что происходит в России, особенно чрезмерное использование силы в нормальных условиях». Вот чего не допускал индийский премьер, стараясь решать все эти вопросы с помощью договорённостей и поиска компромиссов.

Надо сказать, что он получил прекрасное образование, он учился вообще-то в Кембридже, до этого – в Тринити-колледже, он имел естественно-научное образование. По нашим понятиям и меркам – вообще иностранный агент. Но тем не менее максимально уважаемый человек, поскольку он очень много сделал для становления Индии, и несколько пятилетних планов было реализовано, была построена промышленность, были достигнуты колоссальные темпы роста по нашему пониманию – длительный период 5% в год. Потом пришла его дочь, Индира Ганди, и в значительной степени попыталась ещё более насытить левую повестку.

В какой-то момент набравший силу средний класс, предприниматели, которые достигли серьёзного уровня – на 65% выросло производство сельскохозяйственной продукции за короткий срок в то время – потребовали большего участия в политике и меньшей роли государства. И Индира Ганди пошла на то, чтобы ввести чрезвычайное положение, арестовать деятеля оппозиции, начались протесты. Закончилось тем, что партия очень серьёзно потеряла в популярности и через какое-то время утратила свои ведущие позиции. Она бессменно руководила Индией очень долгое время, и власть перешла, опять же мирным путём, уже к правой партии.

На самом деле Индийский национальный конгресс очень сильно был похож на демократическую партию: права человека, государственное регулирование. А сейчас партия ближе к республиканской: свобода предпринимательства и серьёзные религиозные ограничения на те действия, которые предпринимают люди. И вот это – такая серьёзная конструкция, которая позволила Индии без насилия, без диктатуры, без чего бы то ни было развить колоссальные темпы роста и сейчас находиться в режиме молодых тигров, двигающихся вперёд.

Многие считают, что скоро страна будет где-то близка к Китаю по уровню развития и производства. Она обошла нас по количеству тех денег, которые вкладываются в науку. Хотя довольно тяжёлая, конечно, история постоянного соперничества и с Китаем, и постоянных конфликтов с Пакистаном. Тем не менее страна выживает в этих условиях, не переходя в режим авторитарной модернизации, который, как показывает практика, даёт быстрый рывок, но после этого всё заканчивается и разваливается.

Вот такие темы сегодня мы с вами обсудили. Это была передача «На самом деле». Именно истина сделает нас свободными. С вами был Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики. До встречи в следующую среду. Всего наилучшего.