Коронавирус: третья волна, новые штаммы и вакцины - Константин Северинов - Интервью - 2021-05-07

А. Нарышкин― 16 часов и 6 минут. Дорогие друзья, я всех приветствую. Это прямой эфир «Эха Москвы». Меня зовут Алексей Нарышкин. Наш гость на ближайший час – Константин Северинов, заведующий лабораторией Института молекулярной генетики РАН, профессор Университета Ратгерса (США). И будем говорить о коронавирусе: новые штаммы, третья волна (или четвертая, может быть). Константин, приветствую вас.

К. Северинов― Добрый день. Здрасьте.

А. Нарышкин― Я напомню слушателям и зрителям, что мы не только радио, мы еще и видео – можно смотреть на нас. Трансляция идет на Ютюб-канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Эфире. Кстати, и там, и там можете задавать в чате свои вопросы. Я думаю, вы, как и многие, все-таки поглядываете периодически за цифрами по коронавирусу, вы смотрите на различные какие-то отчеты по разным странам. Скажите вот так вот для затравочки, у нас худшее уже позади или худшее еще впереди с ковидом?

К. Северинов― Если верить официальной статистике, у нас последние 3 недели или 4 недели полная благодать. У нас вообще цифры не меняются.

А. Нарышкин― Это мы про Россию.

К. Северинов― Да, да, да. Вы сказали о нас. Я не знаю, вы имели весь мир или что.

А. Нарышкин― Давайте и так, и так ответим. Россия, хорошо.

К. Северинов― В России благодать. Возможно, Пасха, еще что-то такое. Но мы абсолютно богоспасаемая нация и у нас ничего не происходит, за тем лишь исключением, что у нас на том количестве заражаемых каждый день (8000) количество умирающих довольно высоко – у нас 400 человек и больше умирает каждый день. Это много.

А. Нарышкин― Вот смотрите, опять же говорят про третью волну. Европа позакрывалась. Про Индию, может быть, отдельно поговорим с новыми этими штаммами. Почему у нас, если смотреть на цифры, нет никакого ощущения этой третьей волны? Есть ли здесь какое-то пространство для манипуляций со статистикой, например.?

К. Северинов― Мне сложно говорить про манипуляции со статистикой. Она, наверное, что-то отражает. Возможна какая-то ошибка, но не на уровне порядка. Но если верить опять же официальным цифрам по количеству переболевших в России (по-моему, меньше 4 млн), то, безусловно, третья волна неизбежна. Четвертая. Следующая волна, скажем так.

К.Северинов: Если верить официальным цифрам по количеству переболевших в России, то третья волна неизбежна

А. Нарышкин― Но вы какую нумерацию здесь предпочитаете?

К. Северинов― Я полагаю следующее. Знаете, как завтрашний день. Завтрашний день – будет пища. Вот пища для вируса есть.

А. Нарышкин― А про смертность вы сказали в России. Цифры действительно высокие. Чем объясняется? Может быть, какая-то национальная наша предрасположенность, особенность, люди мало питаются, климат не тот? Что не так?

К. Северинов― Я не знаю. Одно из возможных объяснений, которое врачи предлагают, заключается в том, что отсутствие карантинных мер приводит к тому, что пожилые люди больше шастают там, где им, наверное, шастать не нужно, и поэтому возникают просто более тяжелые больные, которые умирают чаще, которых лечить сложнее.

А. Нарышкин― Давайте немножко к общим вопросам по коронавирусу перейдем. Тем более мы с вами встречались, если помните, год назад, как раз говорили про коронавирус. И тогда было вообще ничего непонятно. Что сейчас понятно? Что по-прежнему непонятно ученым? Какую еще область предстоит узнать? Какой здесь процент неизведанного, если мы говорим о коронавирусе?

К. Северинов― Я думаю, этот вопрос неправильно поставлен.

А. Нарышкин― Помогите мне правильно поставить его.

К. Северинов― Просто эти вирусы так же неисчерпаемы, как атомы. Помните, как Владимир Ильич говорил. Например, вирус СПИДа, который был открыт в первой половине 80-х годов, до сих пор активно изучается, люди до сих пор заражаются, люди некоторые умирают от синдрома иммунодефицита, вызванного СПИДом, и эпидемия (или пандемия) СПИДа продолжается, хотя мы нашли эффективные способы борьбы с этим вирусом.

А. Нарышкин― Ну и все-таки мы скорее коронавирусом понимаем? «Мы» – я себя еще к ученым присоединяю. Или мы скорее его не понимаем и нам непонятны его принципы работы?

К. Северинов― Коронавирус COVID-19 является одним из нескольких известных коронавирусов. Первый коронавирус был открыт еще в 60-х годах. И на уровне того, как устроен его геном, мы понимаем на уровне того, почему именно этот вирус приводит к таким тяжелым заболеваниям. И почему именно этот конкретный коронавирус вызвал пандемию мы ответа дать не можем. Но, с другой стороны, за год были сделаны фантастические вещи с точки зрения создания вакцин. Нам нужно понимать или контролировать, Я думаю, что большинству из нас на него глубоко наплевать, лишь бы его не было.

А. Нарышкин― Контролировать научились?

К. Северинов― Последние данные показывают очень убедительно, что вакцинирование позволяет предотвратить на территории, где большинство людей вакцинировано, распространение коронавирусной инфекции, и новые варианты коронавируса, по-видимому, не уходят от вакцин, которые были разработаны в прошлом году.

А. Нарышкин― По происхождению консенсус какой-то есть хотя бы в научном сообществе? Просто вроде бы недавно, по-моему, месяц назад или чуть больше было официальное заявление ВОЗ, где было сказано, что вероятность человеческого фактора минимальна. Но при этом Володин Вячеслав Викторович, председатель Госдумы, совсем недавно сказал, что американская лаборатория в Ухани, возможно, виновата, именно оттуда произошла утечка. Кого слушать? Все-таки Володин – не последний человек.

К. Северинов― Я думаю, с точки зрения вирусологии он близко к концу все-таки. Я уверен, что он специалист широкого профиля, но вирусология не является его компетенцией, как сейчас принято говорить. Доказать что бы то ни было на уровне вот такого происхождения очень сложно. Это как доказывать существование бога. Я думаю, в данном случае это вопрос веры. Если у людей есть конспирологические теории, конечно, они могут развлекаться тем, что думать про то, что где-то был какой-то Доктор Зло, который все это разрабатывал. Но, в принципе, COVID-19 является близким родственником ранее существовавших вирусов (в частности, тех, которые сражают мышей, но и вируса SARS-2, который был до этого в 2004 году).

А. Нарышкин― Давайте еще на всякий случай проговорим. Я вас попрошу, хотя понимаю, что вы, наверное, много раз это опровергали и боретесь с этим постоянно (с конспирологическими теориями). Почему коронавирус не может быть вирусом рукотворным, например?

К.Северинов: Такой вирус не мог быть создан осознанно и направленно. Вот этого сделать нельзя

К. Северинов― Одна из причин – в этом тяжело признаваться, – что мы как биологи (значит, включая и Володина) очень плохо разбираемся в том, как устроены живые системы, и поэтому создать вирус как инженерный проект с желаемыми свойствами мы не можем.

Это не означает, что мы не можем отобрать в условиях лаборатории вирусы с нужными нам свойствами – это будет работа, похожая на селекционную работу. И в этом смысле исключить то, что в лаборатории был не создан специально, а отобран некий вирус, который потом из лаборатории сбежал, нельзя. Но гораздо проще, мне кажется, предположить, что просто был вирус, который естественным образом был эндемиком где-то там в этом Китае, и потом перекинулся на человека. Собственно, такие примеры же есть и до этого.

Не каждую вспышку нужно считать рукотворной. В позднем Советском Союзе, например, было очень модно считать, что вирус СПИДа, который уже упоминался, был тоже создан в секретных лабораториях США. Но вроде как уже решили, что это уже не такая популярная теория, чтобы ее обсуждать.

А. Нарышкин― Сколько вы сами оставляете на версию про то, что вирус, хорошо, он природный, летучие мыши, пещеры и так далее, его в лаборатории изучали, и вот действительно произошло некое ЧП, в результате которого с этим вирусом познакомился весь мир?

К. Северинов― Я не знаю. Я не могу никакое число здесь сказать. То, что я могу точно сказать – что такой вирус не мог быть создан осознанно и направленно. Вот этого сделать нельзя.

А. Нарышкин― Константин Северинов, заведующий лабораторией Института молекулярной генетики РАН, профессор Университета Ратгерса (США), сегодня у нас в эфире. Я напомню еще раз, что у нас продолжается вещание в Ютюбе. Там вы можете на нас обоих посмотреть, если вам это нужно. И конечно, у вас есть чат для ваших вопросов там же в Ютюбе. И есть номер для СМС +7 985 970 45 45. Я Константина предупредил, что ваши вопросы большей частью я буду задавать во второй части нашей программы, а вообще, мы до 17 часов.

Давайте про штаммы поговорим. Надо ли вообще пугаться вот этого слова «штамм», когда к нему добавляются разные прилагательные: «британский», «индийский» (может быть, еще какой-нибудь придумают)?

К. Северинов― Эти штаммы как генетические варианты исходного уханьского штамма возникают естественным путем. И вирусы борются друг с другом в некотором смысле за нас. Более того, вирусы борются – и это гораздо важнее – внутри одного зараженного человека за право заражать клетки этого человека. В результате такого процесса естественным образом отбираются варианты вируса, которые отличаются от того, что было год назад. Такой процесс идет, идет параллельно в разных странах и приводит к очень похожим результатам.

К.Северинов: У вируса нет никакой цели условному Ивану Ивановичу досадить и отправить его на ИВЛ

В этом смысле британский вариант, южноафриканский вариант, бразильский вариант, индийский вариант и наверняка существующий русский вариант – все отличные от исходного уханьского варианта по очень похожему набору мутаций, которые позволяют вирусу более эффективно заражать наши клетки. К сожалению, это же приводит к тому, что такие вирусы менее эффективно нейтрализуются антителами, в частности антителами, которые вырабатываются на вакцины.

А. Нарышкин― А чуть-чуть еще можно глубже в эту тему? То есть мутировавший вирус, который гораздо сильнее отличается от оригинального уханьского, назовем его так, он по своему воздействию на организм чем отличается?

К. Северинов― Ничем. Мы точно не знаем. По воздействию на организм на уровне патогенеза мы не знаем. Но то, что этот вирус делает лучше – он взаимодействует с нашими клетками, то есть заражает их быстрее, чем исходный вариант. Но если убрать все наукообразие, то фраза «хочешь жить – умей вертеться» относится не только к людям, но и ко всему живому, в частности к вирусам.

Если вы представите себе ситуацию, что человек заражается исходно очень небольшим количеством вирусных частиц, а потом эти вирусы размножаются внутри человека, и вирусы, которые возникают из зараженных клеток в большом количестве, вынуждены конкурировать друг с другом за право, за возможность заразить еще незараженные наши с вами клетки, в результате такого процесса всегда будут отбираться варианты, которые делают это (заражают) чуть-чуть лучше. Стандартное чуть-чуть лучше – это означает, что они лучше связываются с рецепторами на поверхности наших клеток, быстрее проводят заражение, меньше теряют времени на всякие глупости.

А. Нарышкин― А по возможности привести к летальному исходу отличается ли вот тот годичной давности вирус от новых модификаций?

К. Северинов― Никаких четких данных на эту тему нет. Но понятно, что эти новые варианты вируса более заразные, они быстрее распространяются по популяции. И это видно. Опять же будем считать, что первый такой новый вариант был британский. Так вот в октябре прошлого года он встречался в очень маленьком количестве случаев у людей, зараженных коронавирусной инфекцией в Британии, но через несколько месяцев процент людей, которые заражались именно таким вирусом, стал сначала 10%, потом 20% и так далее и тому подобное. Частота этого вируса повышалась в ходе развития эпидемии. Это означает, что он вытеснял исходный вариант, он был более заразен. Но это никакого отношения не имеет к летальности.

А. Нарышкин― Поражение органов, легких и так далее.

К. Северинов― У вируса нет никакой цели условному Ивану Ивановичу досадить и отправить его на ИВЛ или, еще хуже, в морг. И вируса есть только одна цель – как можно быстрее произвести вирусное потомство и заразить следующего человека. Поэтому пока что, по крайней мере, отбор идет у вирусов на способность более эффективно заражать людей, а не на увеличение летальности.

А. Нарышкин― А насколько правильно связывать вот эти волны, которых еще будет, наверное, несколько у нас (может, это на всю жизнь – тоже об этом поговорим), с конкретными штаммами? Можем ли мы говорить, что у нас идет третья или четвертая волна, потому что, конечно же, у нас индийский штамм? Или это какие-то процессы параллельные, не связанные друг с другом?

К. Северинов― Я думаю, что это параллельные процессы. С одной стороны, с течением времени с каждой новой волной частоты новых вариантов вируса увеличиваются, так что исходного варианта, наверное, уже не найти, нужно заповедник для него делать, но сами по себе эти волны связаны просто с тем, что количество заболевших людей еще, к сожалению, очень мало (или к счастью). К счастью, потому что вакцины разработаны. Если вы посмотрите на мировые цифры, то меньше 200 млн людей переболело коронавирусом или было заражено коронавирусом за прошедший год. Если на Земле живет больше 7 млрд людей – это означает, что мы еще не приблизились даже к 10% заболевших.

А. Нарышкин― А звучат ли какие-то такие скромные, очень аккуратные оценки, сколько нам еще с этим со всем жить в этих пандемических условиях? Понятно, что в разных странах, в разных регионах, областях свои, конечно, меры ограничительные, но тем не менее.

К. Северинов― То, что сейчас понятно на примере нескольких стран, включая в первую очередь Израиль, потом Арабские Эмираты, Бахрейн, по-моему, сейчас США и Англию, что вакцинация позволяет предотвратить заражение. Проблема в том, что в подавляющем большинстве стран, а большинство стран в мире бедные, процент вакцинированных не приблизился даже к 1% от всего населения. А там живет большинство людей на планете. Поэтому резервуар для распространения вируса и для его эволюции там очень большой. Пока все не будут привиты или все не переболеют, процесс будет продолжаться естественным образом.

К.Северинов: В фармацевтической промышленности РФ не является сильным игроком. Поэтому некоторое недоверие у населения

А. Нарышкин― Я вас хочу спросить не как ученого, а как обывателя, уж простите. Я надеюсь, вы сможете сейчас переодеться. Вот смотрите, Соединенные Штаты, например, Израиль. Почему там действительно процент вакцинации среди населения высокий, колоссальный по сравнению с Россией? В чем дело? Администрируется все это по-другому?

К. Северинов― Такое ощущение, что Биби Нетаньяху – он же перестал быть премьер-министром – сделал это как подарок населению Израиля. В Израиле очень много пожилых людей. Но и, наверное, они как-то там подсуетились и смогли сделать заказ на большое количество доз вакцины и привести все это в таком каком-то полуармейском режиме. В США президент Трамп, про которого много чего можно сказать хорошего, тем не менее в последний год своего президентства не только говорил всякие глупости про коронавирус, но на самом деле организовал очень эффективную систему разработки вакцины и доставки ее для населения. В этом смысле сейчас Байден просто пожинает плоды.

А. Нарышкин― А Байден недавно выходил и говорил, что это он сам. Он же обещал за 100 дней. Вот человек слова.

К. Северинов― Да. В свое время Эл Гор говорил, что он практически изобрел интернет. Вот это такого же рола вещи. Но тем не менее в США, наверное, процесс идет очень быстро просто потому, что это страна, которая является лидером в фармакологической промышленности и производит несколько вакцин в огромных количествах.

А. Нарышкин― Я немножко не об этом. Я хотел вас вывести на разговор о сознательности или, может быть, скорее несознательности россиян в этом смысле и отсутствии такой связи в голове между тем, что ты сейчас вакцинируешься – и это как бы ты инвестируешь в свое здоровье через месяц-другой.

К. Северинов― Здесь есть несколько аспектов. С одной стороны, если выйти на улицу, мы в основном ездим на немецких машинах или японских машинах, а не на российских машинах. И есть некоторое предубеждение против отечественных продуктов. С точки зрения фармацевтической промышленности Россия не является сильным игроком в мире, не сильнее, чем в автомобильной промышленности. Поэтому некоторое недоверие у нашего же населения к нашим же продуктам, к сожалению, есть.

С другой стороны, количество доз, которое отечественная промышленность смогла произвести (я имею в виды дозы единственной вакцины, для которой показано, что она работает – «Спутник V»), оно зашкаливающе мало по сравнению с тем, что могли произвести в США или в Великобритании. И это отдельная проблема. Рынок у нас сейчас не насыщен. Я думаю, что есть достаточно количество людей, которые хотели бы вакцинироваться, но они не имеют такой возможности. И это, конечно, очень печально для страны, которая разработала вакцину. И хорошую вакцину разработала, надо сказать.

А. Нарышкин― Хорошую вакцину. Но вы сказали про хорошую вакцину уже после того, как сказали про недоверие к отечественным продуктам. А вот «Спутник» – самая, наверное, у нас популярная сейчас, востребованная и растиражированная в мире российская вакцина. Насколько «Спутник» хорош или плох? Можно ли его вообще с чем-то сравнивать? И где абсолютная истина? Потому что когда даже нашим слушателям говоришь: «Вот посмотрите, был отчет уже медиков и специалистов в «Ланцете», все равно наша, как минимум, аудитория эховская относится ко всем этим выкладкам скептически.

К. Северинов― Мне кажется, что, извините уж за слово, вот эта пиписькометрия вакцины – это крайне вредная вещь. Реально у нас нет других вакцин, кроме «Спутника» и чумаковской вакцины «ЭпиВакКорона», на нашем рынке. Поэтому рассуждать о том, лучше ли «Пфайзер» или нет – это абсолютно бессмысленно, потому что его у нас нет, и он у нас не предвидится. Важно то, что «Спутник» работает. И существенно то, что «Спутник» работает или сравнимо с «Пфайзером», или, возможно, чуть хуже. А может быть, «Пфайзер» работает чуть хуже, чем «Спутник» в наших условиях. Но еще раз, у нас «Пфайзера» нет, поэтому обсуждать, что хорошо, а что плохо, здесь бессмысленно и, в общем-то, безнравственно.

К.Северинов: Мне кажется, что, извините уж за слово, вот эта пиписькометрия вакцины – это крайне вредная вещь

А. Нарышкин― Как вы можете объяснить, почему, если «Спутник» работающий, и вы это подтверждаете… Кстати, вы укололись, если не секрет?

К. Северинов― Я укололся, да, пару месяцев назад.

А. Нарышкин― А чем вы укололись? Что у вас была за вакцина?

К. Северинов― В то время я не мог провакцинироваться в Соединенных Штатах, поэтому я провакцинировался здесь «Спутником».

А. Нарышкин― «Спутником». Замечательно. Слушайте, если вы и я на своем примере подтверждаем, что «Спутник» работает, почему в Европе такая большая проблема с его официальной регистрацией и допуском уже в оборот? Я просто вспоминаю заявление, например, Макрона, который пару месяцев назад говорил о том, что «Спутник» – это оружие российской гибридной войны и так далее. И после этого возникает вопрос: если вы медленно регистрируете «Спутник», то там все-таки политика или исключительно ваша тормознутая европейская бюрократия?

К. Северинов― Я прошу прощения, что я такой зануда. Ни вы, ни я не можем подтвердить, что «Спутник» работает. Мы можем только сказать, что мы вакцинировались.

А. Нарышкин― Но антитела-то есть, подождите. Вы же мерили.

К. Северинов― Нет, я не мерил.

А. Нарышкин― Ну, хорошо. Я мерил. Поверьте мне.

К. Северинов― Начнем с того, что у нас не насыщен наш рынок, в любом случае. Я не думаю, что у нас есть достаточное количество вакцин, которое мы могли бы давать миру. Я считаю, что это было бы безнравственно, учитывая то, что мы должны все-таки заботиться о своем собственном населении. В этом смысле то, что делается в Соединенных Штатах – это ровно это. Сейчас уже около 400 млн доз вакцины было предложено и использовано. Это первое.

Второе. Сам факт эффективности разработанной нашими учеными вакцины, подтвержденный клиническими испытаниями и опубликованный в лучшем международном журнале медицинском, совершенно не говорит о том, что то, что произведено российской промышленностью, может быть использовано в иностранных юрисдикциях и можно этому доверять. Например, наверняка в Индии есть тоже очень хорошие медицинские препараты, но далеко не все готовы использовать эти препараты, потому что они не доверяют производству.

А. Нарышкин― Вы хотите сказать, что по местным стандартам все окей, но до общего мирового уровня это не дотягивает?

К. Северинов― Конечно. И это естественная ситуация опять же, потому что мы не являемся признанными лидерами в биофармацевтике современной. Более того, надо сказать жестче, мы являемся очевидными аутсайдерами в этой области.

А. Нарышкин― Но вот тогда справедливый вопрос. Почему мы должны верить «Спутнику»? При том, что мы им, по крайней мере, с вами укололись?

К. Северинов― Хотя бы потому, что мы живем с вами в этой стране, слава тебе господи, и других вакцин здесь нет. И эта вакцина прошла почти все стадии такие же, как были пройдены «Пфайзером», «Модерной», «АстраЗенекой» и «Новаваксом», например, и подтвердил свою эффективность. Причем подтверждение эффективности было сделано на основании ревью, рецензий учеными, которые не аффилированы с производителями.

А. Нарышкин― Ну вот критики российской непосредственно вакцины «Спутник» говорят: «Испытания свернули, и как же мы можем доверять “Спутнику”? Они что-то там нахимичили. Все неоднозначно».

К. Северинов― Я не знаю, кто такие эти критики. То есть я предлагаю все-таки еще раз рассмотреть факт двух публикаций в «Ланцете». Нет, я подозреваю, что в течение года российская фармакопея, медики и так далее обычно не публикуют ничего в «Ланцете» просто потому, что они публикуют это обычно в журналах сараестроения и заборогорожения просто потому, что именно этот журнал соответствует уровню их разработок. Но там было проведено совершенно нормальное исследование доказательное, которое показало по результатам третьей фазы испытаний, что это работает. У вас же ни у кого нет выбора. Еще раз, обсуждения о том, что «Пфайзер» или «Модерна», бессмысленны для нас.

А. Нарышкин― То есть утверждение «надо колоться тем, что есть» вы поддерживаете, разделяете?

К. Северинов― По объективным опубликованным показателям – я сейчас говорю исключительно о том, что было опубликовано в научной печати – «Спутник» не хуже других конкурирующих вакцин.

А. Нарышкин― А что касается двух наших еще, которые у нас лежат и тоже пытаются колоть, но как-то мало их пока – чумаковская и вот эта векторовская?

К.Северинов: По объективным опубликованным показателям «Спутник» не хуже других конкурирующих вакцин

К. Северинов― Чумаковская вакцина имеет все шансы стать успешной, если она будет производиться в достаточных количествах, но только после того, как будут опубликованы результаты клинических испытаний, которых на сегодня (этих данных) нет просто от слова «совсем». Результаты доклинических испытаний «ЭпиВакКороны» (доклинические – это означает, что никто не показал эффективность этой вакцины) – они опубликованы как раз в журнале уровня сараестроения и заборогорожения и по целому ряду критериев не выдерживают никакой критики. И они не могли бы быть опубликованы ни в одном приличном журнале.

А. Нарышкин― Давайте сейчас перерыв небольшой сделаем. Я напомню слушателям, у нас в эфире Константин Северинов. Мы послушаем новости и рекламу и скоро к вам вернемся.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин: 16―35. Это московское время. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин здесь. Наш гость на оставшиеся полчаса этого часа – Константин Северинов, заведующий лабораторией Института молекулярной генетики РАН, профессор Университета Ратгерса (США). Мы говорим о коронавирусе: о третьих и четвертых волнах, о новых штаммах и так далее.

Я повторю вам вопрос, на который вы начали отвечать в Ютюбе нашем (у нас трансляция там продолжается), но не успели ответить, потому что пришло время выходить в эфир. У вакцинированных «Пфайзером», «Модерной», «АстраЗенекой» есть побочные явления, хотя и в очень редких случаях. А что с вакцинированными «Спутником»?

К. Северинов― Я думаю, что, конечно же, есть побочные явления и у тех, кто вакцинируется «Спутником». Это не означает, что «Спутник» хуже. Существенно то, что количество людей, вакцинированных совместно «Пфайзером», «Модерной» и «АстраЗенекой» на несколько порядков превышает количество людей, вакцинированных «Спутником». Это просто означает, что те явления, которые могли быть выделены там, просто у нас могли быть не замечены.

Кроме того, есть некоторые нарекания у внешних людей, которым пытаются толкать «Спутник» из России. У нас не очень хорошо организована система поствакцинального наблюдения. Поэтому я думаю, что мы просто не можем ответственно говорить о том, что же происходит.

Не в обиду «Спутнику», но представим себе, что у нас в стране было сделано 20 млн доз. Это, на самом деле, меньше, чем на самом деле. И пусть это будет 10 млн человек. И пусть вакцинация идет с декабря. За 4 прошедших месяца из этих 20 млн несколько тысяч, может быть, десятков тысяч умерли просто по естественным причинам. Но вычленить среди них тех, кто умер от вакцины или просто после вакцины, совершенно невозможно.

А. Нарышкин― Ответили, да. Вопросы из СМС, как и обещал. Пожалуйста, задавайте их. +7 985 970 45 45. И чат в Ютюбе тоже для этих же целей. О. Гулечка вас спрашивает: «Есть ли разница теперь в соблюдении карантинных мер для привитых и непривитых?»

К. Северинов― Насколько я понимаю, нет. И я не уверен, что это правильно.

А. Нарышкин― Расшифруйте чуть подробнее.

К. Северинов― Мы в прошлые полчаса говорили о том, что у нас не очень высокий – на самом деле, у нас, к сожалению, очень низкий – уровень вакцинации. Я имею в виду Россию. И наличие каких-то стимулирующих мер для тех, кто прошел полный курс вакцинации, было бы, мне кажется, правильным методом повышения количества людей, которые хотят вакцинироваться. Это могут быть те самые ковидные паспорта, про которые раньше говорили: некоторые поблажки при передвижении и т.д. и т.п.

А. Нарышкин― В очередной раз спрошу вас, хотя ответ от людей разбирающихся звучал на этот вопрос. Тем не менее, правда ли, что привитый человек все равно вирус может переносить?

К. Северинов― Да, по-видимому, это так. Но четких данных на эту тему нет. Но привитый человек не заболеет, у него не будет симптомов инфекции тех, которые можно было бы ожидать у непривитого человека при прочих равных. А если эти симптомы будут, то, скорее всего, течение болезни будет гораздо легче. Но можно себе представить, что у привитого человека вирус будет находиться в носоглотке довольно длительное время, просто не опускаясь вниз. Этот человек будет тестироваться положительно по коронавирусу и может распространять инфекцию.

А. Нарышкин― Объясните, пожалуйста, почему и в США, и в России разработчики и «Пфайзера», и «Спутника» заговорили о том, что нужно будет со временем, видимо, делать третий укол? Почему раньше эта тему не звучала? Есть ли у вас ответ?

К. Северинов― Во время разработки вакцин, которые шли полным ходом в конце весны и в течение лета прошлого года, новых вариантов вируса просто не замечалось. Первый новый вариант (английский) возник осенью 20-го года. Затем потребовалось некоторое количество времени для того, чтобы определить, в чем суть этого варианта и показать, что он несколько менее эффективно нейтрализуется антителами, возникшими после вакцинации. Так что вопрос о том, что может потребоваться дополнительная вакцинация препаратами, которые специально направлены на новые варианты, он сейчас стал более актуальным, чем был тогда.

А. Нарышкин― То есть я правильно понимаю, что тот же самый «Спутник» может устареть, и, например, «Спутник», который начали производить в конце прошлого года, по идее, не сможет использоваться к концу года вот этого, да? То есть должен появиться какой-то «Спутник 2.0» условный.

К.Северинов: У нас не очень хорошо организована система поствакцинального наблюдения

К. Северинов― Еще раз, если вирус хочет жить и поэтому вертится, то вы должны себе представить, что если большое количество людей – а пока что это не так – или почти все люди оказываются вакцинированными, и антитела у этих вакцинированных людей подавляют развитие обычного, стандартного вируса, то те вирусы, которые будут уходить от иммунного ответа, получат преимущество и начнут потихонечку размножаться.

А. Нарышкин― Ну вот смотрите, тоже вы страшные вещи сейчас говорите и убеждаете практически скептиков, как мне кажется, в том, что «Спутником» не надо сейчас прививаться, потому что он уже все равно не работает, это «Спутник», который был ориентирован на английский штамм, на самый первоначальный – уханьский.

К. Северинов― Нет, нет, нет. Подождите.

А. Нарышкин― Объясните.

К. Северинов― Да. «Спутник», «Пфайзер» и «Модерна» – все вакцины, действие и эффективность которых доказаны – они вызывают стойкий иммунный ответ защитный, и антитела, которые вырабатываются в результате этой вакцинации, подавляют развитие не только исходного вируса, но тех его, в общем-то, незначительных вариантов, которые на сегодняшний момент известны.

Можно, конечно, ждать «Спутника 3.0» и нового вируса, но при этом можно еще и умереть от теперешнего вируса. И это будет очень грустно. Поэтому на сегодняшний момент те вакцины, которые есть, позволяют предотвратить заражение вас, а также ваших близких: родителей, знакомых и т.д. и т.п. Ну а дальше вы уже выбираете сами.

А. Нарышкин― Слушайте, а вот идиотский абсолютно вопрос. Еще более идиотский, чем все предыдущие. А почему ученые во всем мире – может быть, даже они могли бы объединиться ради этого – не придумали одну единственную вакцину, один единственный укол: ты его вкалываешь – и про коронавирус навсегда забываешь? Почему сейчас все равно говорят: «Вот у тебя антитела будут уходить, и через год добро пожаловать снова в процедурный кабинет»? В чем сложность?

К. Северинов― Потому что мы не можем предсказать будущее. Никто еще год назад не знал, что будет происходить с вирусом, в какую сторону он будет эволюционировать. Мы живем с вами в состоянии войны. Сейчас скоро 9 мая будет. Почему нельзя было сразу взять, да и выиграть войну? Ну, казалось бы, так просто.

А. Нарышкин― Но есть же прививки вот эти детские из календаря прививочного, что маленьким детишкам в 3 месяца колют, в 6 месяцев. По этим же принципам почему нельзя действовать?

К. Северинов― Нет, люди действуют по эти принципам. Но, к сожалению, все вирусы устроены по-разному. И поэтому их ответ, в частности, на иммунитет, который возникает у человека разный, и иммунитет, который возникает на вирусы или на возбудителей болезни более широко, тоже разный. От оспы можно получить пожизненный иммунитет. Именно поэтому нам оспу удалось победить. А, например, на грипп такое не получается.

А. Нарышкин― С коронавирусом какой сценарий вам кажется самым вероятным? Весь мир будет колоться регулярно осенью, зимой?

К. Северинов― Нам нужно чуть-чуть как-то отрешиться и посмотреть на вещи в какой-то длительной перспективе. Вот вы сказали, что мы с вами говорили год назад. Тогда было вообще ничего неизвестно. Но так как вакцинация массовая так называемая в России началась несколько месяцев назад, то мы не можем с вами говорить о длительности иммунитета к коронавирусу. Вернее, можем говорить о нем только на уровне нескольких месяцев. Просто потому, что будущее покажет, что происходит на самом деле.

А. Нарышкин― Константин, теряем вас. Сейчас связь, я надеюсь, у нас как-то наладится, потому что на самом интересном месте. Друзья, я напомню вам, что вы можете присоединяться к этому эфиру не только включив свои приемники, но и в Ютюбе открыв страницу соответствующую, открыв канал «Эхо Москвы» – и попадете на прямую трансляцию. Константин у нас восстановился или нет? Нет пока что.

Давайте я вам еще напомню, через 20 примерно минут в эфире «Эха Москвы» будет «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Я, собственно, этот эфир проведу. И так забегая совсем вперед, скажу, что у меня планы – я уж не знаю, насколько Николай Карлович с ними согласится – я бы хотел предметно поговорить с ним про войну, про День победы, про то, как, может быть, нужно говорить о победе, о тех жертвах, которые были отданы ради этой победы.

И тем более вы знаете, что и законодатели нам подкинули соответствующие поводы, предложив различные законопроекты, которые, по-моему, вводят абсолютную какую-то монополию на правду, на истину и запрещают какое-либо обсуждение. Вот самый законопроект, который не даст возможности сравнивать вину Советского Союза и вину гитлеровской Германии в развязывании конфликта.

К.Северинов: Очень велико значение ролевых моделей. Тот факт, что Путин привился относительно поздно – это печально

Константин Северинов снова к нам возвращается. Я напомню, заведующий лабораторией Института молекулярной генетики РАН, профессор Университета Ратгерса. Константин, объясните, пожалуйста, про вакцинацию опять же. Свою собственную проблему на вас вылью. Что мне делать? Я вакцинировался в декабре. Непонятно, сколько антитела действуют. Даже сами разработчики, по-моему, в разных странах говорят, антитела будут у вас год, антитела будут полгода точно. Кому верить и мне и другим людям, которые давно уже прививались, как себя вести, какую стратегию выбирать?

К. Северинов― Если вас интересует ответ с точки зрения доказательной медицины, то ответа нет, время покажет. Смотрите, вы вакцинировались в декабре. Испытания «Спутника» клинические проводились в сентябре. Значит, данные о том, заболевают ли люди вакцинированные «Спутником», в лучшем случае могут быть прослежены на 7-8 месяцев, не больше. После вакцинации я имею в виду. С другой стороны, несмотря на все ужастики, которые встречаются повсеместно, количество людей, которые заболевали повторно, по-видимому, очень невелико по сравнению с тем количеством людей, которые заболевают впервые. Значит, иммунитет, по-видимому, достаточно длительный.

А. Нарышкин― Опять же есть какие-то данные, после прививки как себя организм будет вести? Притом что мы с вами проговорили, скорее всего, нужно будет вакцинироваться регулярно, на регулярной основе. Организм будет менее восприимчив к коронавирусу через год, через два, через 3, притом что он, конечно, будет видоизменяться, новые штаммы и так далее?

К. Северинов― Мы не договорились с вами, что придется вакцинироваться постоянно.

А. Нарышкин― Да? Извините.

К. Северинов― Это вы так сказали. Мы не знаем. И ответ на это будет получен только с течением времени. Мы же с вами говорим не в терминах верю-не верю, а в терминах установленных фактов.

Для того чтобы установить, что происходит с людьми после вакцинации, нужно их длительным образом поствакцинально изучать, смотреть за ними и определять частоту среди таких людей, заражающихся коронавирусом во времени. Ну, строить графики, как на уроках природоведения. Если вы вдруг замечаете, что среди вакцинированных два года назад, если б такие сейчас были, процент заболевающих такой же, как среди тех, кто не вакцинировался совсем, вы можете сделать совершенно обоснованный вывод, что, по-видимому, вакцина перестала работать.

Но мы сейчас еще в этом состоянии просто не находимся. У нас сейчас война идет не за это. Мы с вами немножко в состоянии барства старосветского обсуждаем, что нам делать, мы уже вакцинировались. Наша проблема не в этом. Наша проблема в том, что у нас 95% населения не вакцинировалось вообще.

А. Нарышкин― Это правда.

К. Северинов― Вот в чем проблема. И это нужно обсуждать. А вы переводите дискуссию совершенно не туда. И пока не будет достаточное количество людей вакцинировано, будет у нас масса… Мы можем сидеть и пугать друг друга английскими вариантами вируса, но надо понимать, что вокруг нас зреют русские варианты, которые будут ничуть не менее благостные, чем все остальные. Это происходит именно потому, что недостаточное количество людей вакцинировано.

А. Нарышкин― Слушайте, мне просто кажется, что мы-то с вами хотя бы пытаемся сделать так, чтобы не 95% было не вакцинировано, а чуть-чуть меньше, чтобы популяризировать эту историю как раз разговорами о том, что это важно, это нужно, потому что иначе труба. Но мы же с вами не госслужащие, чтобы людей обязать прививаться.

К.Северинов: Совершенно очевидно, что в стране существует антивакцинное лобби

К. Северинов― Разговоры о том, что через год наша с вами вакцина может не действовать, не стимулируют людей к вакцинации.

А. Нарышкин― Абсолютно. Я понимаю, да.

К. Северинов― То есть мы сейчас стреляем себе в ногу, на мой взгляд.

А. Нарышкин― Все насмарку. Хорошо. А как найти тогда нужную интонацию? Вот как объяснять людям, что вакцинация – это единственное, что нас спасет?

К. Северинов― Я думаю, это маркетинговая задача. Я думаю, есть достаточно количество людей, которые могут и знают, как это делать. Ведь люди же придумывают, как заставить людей покупать чупа-чупсы или еще что-нибудь такое. В общем-то, это та же самая задача. Но очевидно, что очень велико значение ролевых моделей. Тот факт, что Владимир Владимирович Путин привился относительно поздно – это, наверное, печально. Он мог бы привиться и раньше. Многие же люди смотрели и говорили: «Вот он не привился».

С другой стороны, совершенно очевидно, что в стране существует антивакцинное лобби. Есть масса людей, которые не являются частью антивакцинного лобби, но просто не верят в вакцины. Можно, конечно, сказать, что нужно заниматься просветительством, но сейчас просветительством уже заниматься поздно. Наверное, должны быть какие-то стимулирующие меры, в частности, на уровне поблажек тем, кто вакцинировался, чтобы опять же условного Ивана Ивановича перед летним сезоном заставить задуматься о том, что перед выездом со своей семьей куда-нибудь неплохо было бы их провакцинировать хотя бы просто для того, чтобы легче было выехать.

А. Нарышкин― По-человечески вам как кажется, надо стимулировать по-хорошему, как, например, в Москве обещают некие сертификаты на покупку продуктов, или стимулировать по-плохому? Нам просто слушатели часто пишут о том, что их на предприятиях заставляют вакцинироваться под угрозой увольнения.

К. Северинов― Я не знаю про то, есть ли такая политика. То есть, конечно, по-хорошему было бы лучше.

А. Нарышкин― По-хорошему, люди, вообще, сами, наверное, должны отдавать себе отчет, что они делают, и без подсказок государства.

К. Северинов― Это не совсем так. Вот Красовский недавно выложил какую-то инстаграмную картинку какой-то депутатши, настоящей депутатши из Думы такой с белыми волосами кудрявыми, которая рассказывала про ужасы вакцинации, «люди, остановитесь». Есть совершенно серьезные люди, высоко находящиеся в иерархии, которые ставят под сомнение эффективность вакцинации, это правда.

А. Нарышкин― Про индийский штамм можно еще раз? У нас не так много времени остается. Мы смотрим на вот эти картинки из Индии, переживаем. Журналисты, может быть, подогревают немножко вот эту всю ситуацию, пугают различными рассказами. Надо ли бояться в России сейчас индийского штамма?

К. Северинов― Индийский штамм был впервые замечен в Индии в октябре. И сейчас в некоторых регионах Индии на гигантской волне, которая у них идет, до 20% людей, которых там выявляют как положительных, заражены этим штаммом. Очевидно, что его частота увеличивается засчет большей заразности. Этот же штамм на прошлой неделе был зафиксирован в более чем 20 странах. Наверняка, он есть и в России. Если его нет в России, он в России будет. Это естественный процесс. Если вирус быстрее заражает людей, то он, конечно же, здесь окажется и здесь тоже будет эффективно бороться. Но надо понимать, что он будет бороться с русскими штаммами.

У нас есть свои собственные русские штаммы. Мы просто про это не знаем. Они с необходимостью возникают. Для того чтобы определить наличие какого-нибудь автохтонного штамма, нужно проводить полное геномное секвенирование, определять всю геномную последовательность вируса, выделенного из конкретного больного. Сейчас в мире определено более миллиона последовательностей индивидуальных вирусов, выделенных из конкретных людей. В России таких изолятов вируса определено лишь несколько тысяч (около 5 тысяч). Поэтому мы просто не знаем.

Знаете, мы, как герой Мольера – мы всю жизнь говорим прозой. У нас уже есть все эти варианты и есть свои собственные. Мы просто не знаем про их существование, потому что не умеем их определять.

А. Нарышкин― Границы сейчас Россия должна закрывать? Если да, то с кем? Потому что выглядят часто действия властей самых больших нелогично. Турцию мы закрываем, но мы открываем, например, Египет. Насколько помню, с Индией не сказать что прервано сообщение. При этом периодически европейские говорят: «Давайте к нам. Мы сейчас договоримся».

К. Северинов― До некоторой степени распространение этих вариантов, в любом случае, неизбежно – они все равно все будут глобальными. Полностью закрытых границ не было и не будет. Поэтому, очевидно, у всех просто как коленный рефлекс, чтоб что-то запретить. В Соединенных Штатах сейчас, например, не рекомендуют ездить в Индию по понятным причинам. Но что-то, казалось бы, делать надо. Власти же должны какие-то действия предпринимать. Разумные они или нет, невозможно сказать заранее.

А. Нарышкин― А в Китае самом коронавирус победили? Он там в каком состоянии?

К. Северинов― Китай – закрытая страна. Поэтому черт его знает, что там происходит.

А. Нарышкин― Константин, я просто помню эти репортажи полугодичной давности, где рассказывали, вот в Ухани чуть ли не рвы вырыли, город весь сидел в осаде практически несколько недель, и вот прекрасно все переболели. Кто-то, конечно, умер, но таким образом удалось это все купировать. Я почему спрашивал как раз про ограничения. Может быть, вполне такая работающая практика?

К.Северинов: На сегодняшний момент единственная реалистичная мера – это или переболеть, или быть вакцинированным

К. Северинов― Нет, есть такая точка зрения, что если б мы все 7 млрд – или сколько людей живут на Земле – вдруг согласились сидеть дома и не общаться друг с другом на протяжении, например, месяца (непонятно только, что б мы ели в это время), то, наверное, инфекция сама бы собой исчезла. Это правда. Но это нереалистичная мера.

А. Нарышкин― А какая реалистичная? Уже как раз под занавес.

К. Северинов― Мы возвращаемся. На сегодняшний момент единственная реалистичная мера – это или переболеть, или быть вакцинированным вакциной, эффективность которой доказана. И пример стран типа Израиля показывает, что эта мера действенная, что вакцинация работает, вакцинация спасает жизни и позволяет прекратить распространение инфекции.

А. Нарышкин― «Детей надо прививать?» - спрашивают вас у нас на СМС.

К. Северинов― К сожалению (или к счастью), ответ следующий. Если есть клинические испытания, которые показывают эффективность и безопасность вакцины для детей, то детей, конечно же, можно прививать. «Пфайзером» прививают до 16 лет. «Спутник», когда он исследовался и исследовался хорошо вот по этой стандартной системе клинических испытаний, там когорта была от 18 лет и выше, поэтому данных по «Спутнику» нет.

А. Нарышкин― Но дети же разносчики, правильно? Их опять же у нас слушатели называют. Самые такие активные.

К. Северинов― Дети и мухи, да. От них все проблемы.

А. Нарышкин― Мухи, серьезно?

К. Северинов― Нет, «Муха» – это была песня у Мамонова: «Муха – источник заразы». Нет, не цитируйте меня. Извините.

А. Нарышкин― Все хорошо. Это вырежем потом. Последнее самое. У нас полминуты. Маски и перчатки – это по-прежнему такие работающие инструменты, которыми не надо пренебрегать?

К. Северинов― Про перчатки мне совершенно непонятно, как бы они работали. Но маски, безусловно, работают. Дешево и сердито. Маски точно совершенно работают. Показано, что это так.

А. Нарышкин― Одноразовые, такие многослойные, фильтры – что самое надежное и правильное?

К. Северинов― Не знаю.

А. Нарышкин― Лишь бы маска была.

К. Северинов― Маска полезна.

А. Нарышкин― Константин, спасибо вам огромное за то, что отвечали на эти порой странные вопросы. Константин Северинов, заведующий лабораторией Института молекулярной генетики РАН, профессор Университета Ратгерса, был в эфире «Эха Москвы». Через минут 10 в эфире «Эха Москвы» и на Ютюб-канале «Эха Москвы» «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Спасибо огромное. Счастливо.