Охота: вместе или против природы? - Сергей Ястржембский - Интервью - 2021-05-05
05.05.2021
Виталий Дымарский
―
Добрый день! У микрофона Виталий Дымарский. Сразу представлю своего сегодняшнего гостя, не называя прежних его ипостасей, в которых вы его достаточно хорошо знаете. Назову только его нынешнее увлечение. Режиссер-документалист, этнограф в какой-то степени и охотник почти профессиональный Сергей Ястржембский. Добрый день!
Сергей Ястржембский
―
День добрый! Всё правильно.
В. Дымарский
―
Всё правильно. Ну, и будем говорить о нынешних занятиях, а не о прежних. Вышел и был показан, вернее – да? – я имел возможность присутствовать на премьере, фильм под названием «Надежды выстрел». Это такое, как мне показалось, если я не прав, меня поправь, это такая… такое программное заявление о том, что надо менять подходы к охоте, государственные, прежде всего, подходы к охоте. Да? И о том, что нужно менять и подходы общества к охоте, и что нужно из охоты такой, ну, будем говорить откровенно, что многие не любят, не понимает, осуждают более того и осуждают очень резко, надо вернуть… вернуть, потому что все-таки охота – это очень древне занятие, вернуть охоте её если не изначальное значение, то во всяком случае какое-то позитивное восприятие. Извините, за такое вот вступление. Оно полно внутри меня пока огромного количества сомнений. Да? Сомнений вот какое… И первый, может быть, это вопрос. Не кажется ли тебе, что это обречено, потому что всё равно вот, судя по тому… вот судя по реакции общественного мнения, вот до сих пор… Да суля и по реакции… Нет, ну, на фильм была хорошая реакция, поскольку были люди, заинтересованные в этом. Ну, что фильм встретит такой же позитивной отклик за пределами вот той публики, той аудитории, которая собралась, у меня, честно скажу, уверенности нет.
С. Ястржембский
―
Значит, ну, можно посмотреть на фильм и с такой точки зрения, как ты сказал, потому что действительно как бы триединая задача – это побудить государство изменить отношение к охоте и вернуться, как это было в Советском Союзе, хотя бы к пониманию охоты как отрасли экономики, которое может быть очень прибыльной, обеспечивать десятки тысяч в такой стране как Россия, десятки тысяч рабочих мест, потому что у нас самые крупные в мире охотничьи угодья, которые в полтора раза превышают американские охотничьи угодья по величине, и не смотреть на охоту как на тупое развлечение вот или просто на развлечение и время проведения отдыха, способ проведения отдыха людей, а относиться как к серьёзной отрасли экономики, которая в таких странах как США, Канада. Южно-Африканская республика, Намибия, в целом ряде стран Европы вот приносит заметный, ощутимый результат. О нём мы можем говорить. Второе – это изменить тренд или попытаться изменить тренд в обществе, где, к сожалению, не экологические настроения, я их приветствую, а радикальные настроения защиты…
В. Дымарский
―
Такие правозащитные я бы сказал.
С. Ястржембский
―
Настроения в защиту прав животных в ущерб…
В. Дымарский
―
Да.
С. Ястржембский
―
… в ущерб прав людей уже начинает набирать. Я могу это тоже заказать… доказать. Набирать популярность и темп. Это вторая задача. И 3-я задача важная – это побудить охотничье сообщество изменить своё отношение к тому, что мы делаем, и как мы выглядим в обществе. Например, прекратить публиковать фотографии в соцсетях, которые вызывают дикое раздражение с десятками там взятых рядом уток…
В. Дымарский
―
Трофеев.
С. Ястржембский
―
… гусей, кабанов, зайцев и так далее, потому что за этим ничего не стоит кроме show off, кроме демонстрации как бы своей крутости. Вот такая триединая задача. Значит, обречено ли это на неудачу? Но думаю, что да, можно, конечно, исходить из такой посылки, потому что когда я начинал работать, то я прекрасно понимал, что мы идем против тренда. Против тренда и мирового в какой-то степени и против тренда внутри России. Но если молчать и ничего не объяснять, и не говорить, то ты точно проиграешь. По крайней мере если у меня есть возможность, она меня есть, реализовать этот замысел и впервые в истории вообще мировой документалистики сделать фильм, который показывает пользу от охоты в финансовом, экологическом, в социальном, культурологическом значении и ипостасях, почему это не сделать?
В. Дымарский
―
Ну, тебе любой из вот этих правозащитников тебе возразит, что всё это хорошо, и экономические успехи. Да, конечно, это может быть отраслью. Это там социальные какие-то привилегии могут быть у людей, которые пользуются плодами этой… этой отрасли, но в коне… стоит ли всё это… всё это убийства живой души?
С. Ястржембский
―
Да, душа живая. Конечно, всё прекрасно. Но если, значит, следовать логике людей, которые, как правило, среди зоошизы, как мы ее именуем, ни черта не понимают в законах дикой природы, никак не понимают сути конфликта, который существует исстари, издревле и всегда, конфликт между дикой природой и человеком, не понимает, как его разрешать, то мы просто потеряем дикую природу. Есть такой очень хороший такой тезис, что если не начать управлять дикой природой сегодня, то завтра нечем будет управлять, потому что всё развитие человечества… Вот. Потому что они борются против самых таких как бы видимых… видимых атрибутов борьбы человека с дикой природы – это выстрелы охотников. Они должны бороться не с этим прежде всего. Они должны бороться с государством, которое, скажем… И побуждать государство, которое не занимается свалками, которые уничтожают дикую природу. Они должны заниматься с выбросами. Вон «Норникель». С выбросами различных отходов, отходов в реки. Вот что уничтожает! Монополии уничтожают дикую природу. Вот. И вот этот звон часов, который сейчас прозвучал, он как раз и говорит, что это вот уже звонит колокол по дикой природе. Поэтому надо смотреть, кто уничтожает дикую природу всю и посмотреть на себя. И это цифра одна – то, что в мире в год в океане погибает 1 миллион животных от пластика! Это укор всем нам, и в том числе этой зоошизе, этим людям, которые вроде бы защищают дикую природу, потому что я неоднократно видел, как в море, в реки и так далее люди вот поели, порыбачили и тут же пластик бросается в реку. Вот о чём надо думать! А они выбрали себе охотников как мишень. Охотники защищают дикую природу, они не уничтожают ее.
В. Дымарский
―
А нет в этом такого взаимоисключающего в самом этом словосочетании «управление в дикой природы»… На то она и дикая, чтоб быть дикой, а неуправляемой.
С. Ястржембский
―
Нет. Уже теперь нет, к сожалению. Раньше, может быть, это было. Да. Но у нас сегодня нет на земле, и ты не назовешь мне ни одного клочка земли, который бы сегодня не контролировался тем или иным образом…
В. Дымарский
―
Человеком.
С. Ястржембский
―
… человеком. Да. Увы! И поскольку мы вмешиваемся своей корыстью, своей недальновидностью, своим… своей неподготовленностью в дикую природу везде, я говорю «мы», это я говорю о людях и о человечестве, вот уничтожаем леса, там за 30 лет 180 миллионов гектаров девственного леса уничтожены по земле. И Россия среди тех стран, где больше всего наряду с Бразилии уничтожают девственный лес. Вот где они должны вопить, кричать и выступать, потому что исчезает девственный лес. С ними исчезают животные. Вот. Тут очевидно, откуда уходят угрозы. Им, видимо, кажется, что легче запретить охоту, с которой из леса уйдут последние люди, которые собственными деньгами, собственными усилиями, собственными интересами защищают дикую природу, её обитателей.
В. Дымарский
―
А не получается ли… Не получается ли так… Вот во всяком случае я посмотрел фильм, ну, задумался и подумал… задумался и решил, что Вам будут задавать этот вопрос.
С. Ястржембский
―
Да ради бога.
В. Дымарский
―
До того, как его зададут другие, задам его я.
С. Ястржембский
―
Да.
В. Дымарский
―
Значит, вопрос вот какой: там действительно показано очень много из разных стран мира, в разных странах мира те… те преимущества, – что ли? – которыми пользуется местное население от охоты. Такое там и построили там и то, и сё, и новые дома там замечательные какие-то. Не помню, в какой стране…
С. Ястржембский
―
Таджикистан.
В. Дымарский
―
В Таджикистане. Да. Замечательный посёлок. Да? Абсолютно современный, что, казалось бы, очень странно. Да? Не очень сообразуется с тем… с нашими представлениями. Вот. А вы таким образом, господа охотники, не откупаетесь просто от местного населения?
С. Ястржембский
―
Хороший вопрос. Мы вовлекаем его в благородное дело защиты дикой природы. Почему? Потому что местное… среди местного населения находится самый многочисленный сегмент браконьеров. Это браконьеры, которые не приезжают из города. Это браконьеры, которые живут на месте, в деревне, в поселке, значит, будь то в Африке или в Сибири, всех далеко от властей, далеко от полиции, вот они считают, что это, что они хотят… что отец ловил, дед ловил, и я буду ловить. И среди них очень мало людей, которые хорошо обеспечены. Их можно понять. Это такое социальное протестное браконьерство. То есть неоднократно и в наших угодьях тут недалеко, в Ярославской области вылавливали людей, которые становились на колено… на колени там с убитым лосем и говорили, ну, ребята, ну, поймите кормить детей нечем. Вот. И наши егеря, которые очень жёстко обходятся с пойманными браконьерами, в данном случае входили в положение и ездили даже домой, смотрели, действительно ли пустые там холодильники, но чаще всего холодильников просто так нет как таковых, и оставляли даже эту лосятину или кабанятину этим людям.
В. Дымарский
―
Когда это действительно необходимо.
С. Ястржембский
―
Людям. Да. Вот. И таким образом эти люди… Мы считаем, что это своего рода природная рента, которую мы обязаны государству. И мы, охотники, мы обязаны отдавать этим людям, потому что это часть тех богатств, которые… которые они заслуживают. Они живут там. Скажем, «Газпром» или «Роснефть» они же не выплачивают природную ренту, как это делается в Катаре, Саудовской Аравии или в других там… в Арабских Эмиратах. А охотники берут на себя в какой-то степени задачи государства, потому что мы тем самым платим местным общинам, местным людям деньги, которые они получают за не браконьерство, за то, что они не убивают этих диких животных. И они через какое-то время становятся нашими союзниками. Они понимают, что если они сохраняют этих животных, значит, у них будут деньги. Будут деньги да, на посёлки. Будут деньги на лечение. Будут деньги на колодцы в Африке.
В. Дымарский
―
Ну, и на то же мясо.
С. Ястржембский
―
И мясо бесплатное. То есть мы просто вовлекаем их в этот процесс защиты дикой природы, делаем из них наших союзников.
В. Дымарский
―
А поскольку ты сказал, что они далеко от власти, а что там быть далеко от власти, когда я думаю, что ещё одно возражение возможно – это то, что даже самый лучший закон в России, мы знаем, как всё это действует.
С. Ястржембский
―
Да.
В. Дымарский
―
Да. И власть принимает эти законы из… Яркие представители власти, той же самой власти, которых мы хорошо знаем, о которых сообщают, время от времени ловят на охоте… на запрещённой охоте. А то здесь как недавно был случай и сами погибают.
С. Ястржембский
―
Да, с вертолетом.
В. Дымарский
―
Да.
С. Ястржембский
―
Ну, что мы можем с этим сказать? Это было, есть и будет, к сожалению. И не только у нас. Но у нас это, поскольку мы живём в этой стране, мы это лучше знаем. Увы! Вид браконьерства тоже существует. Но если брать масштаб так и соизмерить то, что уходит из леса из-за низового браконьерства социального и VIP-браконьерства не сопоставимо. Просто VIP-браконьерство, каждый случай приобретает резонанс из-за того, что это представитель там региональной, местной или высшей власти, как представитель в своё время президента в Госдуме погиб на вертолете во время нелегальной охоты на архаров на Алтае. Конечно, это приобретает невероятный резонанс и обрастает многочисленными подробностями и мифами, и протестами.
В. Дымарский
―
Недавно еще кого-то застрелили просто.
С. Ястржембский
―
А! Ну, да. Это где-то в Иркутской области. Да, Но это возможно чисто бытовая пьянка и так далее. Это опять же на охоте довольно, к сожалению, бывает довольно часто.
В. Дымарский
―
Это обязательное сопровождение?
С. Ястржембский
―
Ну, да, конечно. Это же все-таки отдых. Вот. И потом люди перед тем как идти на охоту, они обычно поднимают небольшую рюмочку и говорят, ну, вот глаз поправить.
В. Дымарский
―
Глаз поправить?
С. Ястржембский
―
Глаз поправить. Да.
В. Дымарский
―
Удаётся?
С. Ястржембский
―
Ну, кому-то да, кому-то нет.
В. Дымарский
―
Сколько…
С. Ястржембский
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
… от количества рюмочек. Никуда нас не уйди, конечно, от самого скандального… Да? Скандальной составляющей вот это всей проблемы – это вольерная… так называемая вольерная охота. Да? Опять же в представлении таком обыденном это небольшой загон, куда приходят такие люди как ты, берут, снимают ружьё и фактически даже не стреляют, а расстреливают живность. Да? Что это такое в реале? Может быть, надо менять название этого?
С. Ястржембский
―
Ну, это более если наукообразно это называется охота в полувольных условиях. Вот. Но для простоты понимания люди так окрестили вольерами. Да, вольерная охота, потому что действительно звери находятся в замкнутом пространстве. Вот.
В. Дымарский
―
Но это большие все-таки пространства? Это не 5 метров?
С. Ястржембский
―
Ну, у нас… Ну, в том-то и дело. Каждый думает, наверное, судит по своей квартире. Вот. А это в принципе у нас ограничено уже 50 гектарами, насколько я понимаю. Это минимальная. Вот хотя Европа, Латвия, Литва, Эстония, ну, там не те площади, конечно. Польша…
В. Дымарский
―
Ну, там многие…
С. Ястржембский
―
Польша, Венгрия, Чехия и Словакия и так далее, там от 5, по-моему, даже… господствует от 5 до 20 гектаров. Потом очень многое зависит от того, кто в вольере. Да, конечно, там 20 гектаров как в Европе, если там будут слоны, то как говорится, найти – раз плюнуть.
В. Дымарский
―
Ну, я думаю, что пока ещё все-таки слоны…
С. Ястржембский
―
Да. А если, ну, зубры, например. Вот если там будут зайцы, вот фазаны, то ты подходишь хорошо. В 20… на 20 гектарах с собачкой и так далее. И я тебе скажу, что ты получишь нагрузку физическую…
В. Дымарский
―
То есть это маленькая… нет практически разницы между такой и такой.
С. Ястржембский
―
Совершенно верно. Да. Но вольеры существуют давно во всём мире. Они принесли… Доказано! Это люди же, они в Европе, в Америке они же не с печки свалились вчера. Они десятками лет это практикуют и приносят очень много добра дикой природе. Почему? Потому что, значит, ну, условный человек, охотник, он идёт не в дикую природу охотиться, а он идёт в вольер. Да? Значит, пресс на дикую природу уже снижается. 2) В вольерах вырастает очень быстро большой… большие популяции. Они становятся чрезмерными для этой ограниченной площади.
В. Дымарский
―
Так это ж намеренно делается.
С. Ястржембский
―
Да. Но излишки выпускаются, потому что…
В. Дымарский
―
А излишки выпускаются…
С. Ястржембский
―
В лес.
В. Дымарский
―
… за пределы вольера.
С. Ястржембский
―
Конечно. За пределы вольера. Мы это показали в фильме. Это распространеннейшая практика, потому что ни один хозяин не будет допускать, чтобы у него было излишне поголовье, потому что тогда они сожрут всё в этом вольере, вот хотя бы с этой точки зрения.
В. Дымарский
―
А можно ли вот эту вольерную охоту назвать, ну, вольерной охотой, вольерное разведение, да?
С. Ястржембский
―
Можно. Это называется…
В. Дымарский
―
Можно назвать как фактически такие фермерские хозяйства для не домашних животных?
С. Ястржембский
―
Так оно и есть. Дичью… Это называется ещё одновременно у нас дичеразведение, где мы делаем только самые первые шаги. На сегодняшний день в России зарегистрировано меньше… меньше 200, меньше 200 ферм. Меньше 200 ферм. Для примера в Южно-Африканской республике их 15 000. Просто так вот для примера. И они продают…
В. Дымарский
―
Вот именно вот такого рода?
С. Ястржембский
―
Да, да, да. И они каждый год продают…
В. Дымарский
―
То есть не коров и овец, а именно диких животных?
С. Ястржембский
―
Полтора миллиона животных они продают каждый год на аукционах. Это очень большие деньги. Это порядка полутора миллиардов долларов в год. И всё большее количество фермеров прекращает разводить овец, коз и крупный рогатый скот. Почему? Потому что в вольерах дикие животные не уничтожают биоценозы. То есть траву, которая произрастает там уже. Домашний скот, он же практически под корень уничтожает. А особенность питания дикого животного состоит в том, что, например, там гну или зебры, они срезают только верхнюю часть травы, а остальная трава продолжает расти. А…
В. Дымарский
―
Это природозащитные у них инстинкты?
С. Ястржембский
―
Совершенно верно. То есть биоценоза сохраняется там, где дикие животные, и уничтожается там, где домашние животные.
В. Дымарский
―
Ну, да. Вот когда их выпускают там на луга там питаться и так далее. То есть они уничтожают, получается…
С. Ястржембский
―
Конечно. И они выдавливают диких животных, потому что им нечего есть. Это один из главных бичей Африки и Азии в борьбе с дикой природой… между человеком и дикой природой. Так что…
В. Дымарский
―
Это именно домашние животные…
С. Ястржембский
―
Домашние животные уничтожают биоценозу в отличие от диких переходим.
В. Дымарский
―
Переходим к…
С. Ястржембский
―
Я вижу, ты расстроился.
В. Дымарский
―
Я не расстроился, я удивлён. Ну, все-таки в нашем представлении опять же таких обывателей. Да?
С. Ястржембский
―
Да.
В. Дымарский
―
Тут домашние животные. Да? Там их специально разводят. Всё. Всё хорошо. Всё и так далее.
С. Ястржембский
―
Но их разводят… Я на фермах довольно много был. И в Италии, в России, в Южной Африке во время съемок. Но, значит, там где ты находишься среди домашних животных, ты ходишь по голой земле. И им подсыпают всё время зерно или подсыпают какие-то комбикорма и так далее. Там где ты находишься на ферме с дикими животными, ты видишь травку везде.
В. Дымарский
―
А на ферме с дикими животными их не подкармливают?
С. Ястржембский
―
Подкармливают. Но прежде подкармливают сезонно. Там потому что есть сезоны более голодные, есть сезоны менее голодные. То есть или вообще не голодные, когда соответственно весна и прочее, то количество подкормки уменьшается. Ещё вторая функция подкормки – это добавление туда различных препаратов для борьбы с паразитами и уменьшение болезней диких животных, поскольку они их разводят, соответственно они не заинтересованы естественно в падеже.
В. Дымарский
―
Но ведь существует, как я понимаю, по отношению к некоторым видам животных такой процесс перехода их из дикого состояния в домашнее… одомашнивание. Да?
С. Ястржембский
―
Это не происходит практически.
В. Дымарский
―
Не происходит? Вот например… Но ведь мы раньше, например, никогда не слышали, ну, всё, что… Мясо страуса. Да?
С. Ястржембский
―
Да. Да.
В. Дымарский
―
А сейчас фактически страусиные фермы – это уже как домашние животные.
С. Ястржембский
―
Да. Совершенно верно. Это и есть домашние животные. Да. Либо в Америке, вот в Техасе, где…
В. Дымарский
―
Или потому что они всегда были домашними животными? Или потому, что мы их не знали просто?
С. Ястржембский
―
Ну, во-первых, нам культура разведения диких животных не была известно вообще. Вот пример со страусами – это первый пример, когда в России стали разводить дикого… дикое животное для мяса.
В. Дымарский
―
Для потребления.
С. Ястржембский
―
Для потребления. Да. Значит, что касается привыкания, да, может быть, какой-то элемент в начале есть этого привыкания, но как только, мы заметили это неоднократно уже по нашим диким животным, которых выпускаем на волю, как только дикие… эти домашние… Нет, нет. Одомашненные дикие животные оказываются на… снаружи уже в лесу, у них, видимо, инстинкт настолько силен, он побеждает, и они уже от человека, значит, стараются уйти моментально при первом визовом контакте. То есть это они быстро очень становятся настоящими дикими животными.
В. Дымарский
―
Ну, вот на обдумывание того, что сказал Сергей Ястржембский я вам даю, уважаемые наши слушатели, несколько минут, после которых мы вернемся в студию и продолжим наше интервью.**********
В. Дымарский
―
Еще раз приветствую нашу аудиторию! В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Виталий Дымарский. Напоминаю, что я сегодня разговариваю с вашим… с вашим хорошо знакомым… хорошим знакомым Сергеем Ястржембским. Но вы-то его знаете по другим его ипостасям, как я уже сказал в начале нашей программы, а сегодня мы говорим об охоте в основном. Хотя Сергей…
С. Ястржембский
―
Дичеразведении.
В. Дымарский
―
Да. Дичеразведении. Хотя Сергей Владиморович у нас ещё и документалист, режиссер и очень много снимал в Африке всяких диких племен. Но сегодня мы о диких животных, а не о диких племенах. И продолжим… Продолжим наши охотничьи рассказы, я бы так сказал. Если в… У нас же существует какой-то там официальный перечень профессий – да? – в России? А есть такая профессия охотник?
С. Ястржембский
―
Нет. Есть, по-моему, есть профессия это…
В. Дымарский
―
Егерь…
С. Ястржембский
―
Государственный регистр есть. Да.
В. Дымарский
―
Да.
С. Ястржембский
―
Профессий. По-моему, егерь само собой. По-моему, охотовед есть еще.
В. Дымарский
―
Ну, да. Это… А?
С. Ястржембский
―
Охотовед.
В. Дымарский
―
Охотовед. Ну, это тот, кто разводит. Да?
С. Ястржембский
―
Ну, да. Разводит. Специалист по охоте.
В. Дымарский
―
… имеет право на выстрел.
С. Ястржембский
―
А! Это уже другая история. Имеют право на выстрел необязательно егеря естественно и охотоведы. У нас в России насчитывается 4 миллиона человек с охотничьими билетами. Ну, вот это довольно солидная цифра. Вот. И удивляюсь до сих пор, что ни одна политическая партия это не поняла. И защищает интересы охотников. Это, конечно, поразительно, потому что избиратели, ну, это как минимум, значит, уже там где-то 8 миллионов так, как минимум. Вот. И тут для того, чтобы получить охотничий билет, надо пройти определенные процедуры, медицинские комиссии. Надо пройти, значит, сдать документы, соответствующие. То есть психического, неврологического диспансеров и так далее, и так далее. Потом сдать… Мы сейчас добиваемся того, чтобы вернули порядок, который был в Советском Союзе. Это охотничий минимум вот для того, чтобы… чтобы люди, которые хотят получить право на выстрел, чтобы они обладали определенным минимумов знаний в этой области.
В. Дымарский
―
Это какие-то курсы или что?
С. Ястржембский
―
Ну, да. Это должны быть созданы какие-то системы подготовки, либо через интернет самостоятельной подготовки. Но ты же проходишь там школу езды…
В. Дымарский
―
Молодого водителя.
С. Ястржембский
―
Молодого водителя. Почему? А тут у тебя оружие в руках. С какой… Машина как оружие, правда.
В. Дымарский
―
А для охотника требуется какая-то психологическая подготовка? Опять же повторю то, с чего мы начинали наш рассказ, это всё-таки выстрел в некое живое существо. Да?
С. Ястржембский
―
Да. Нет, ни в одной стране мира нет такого рода подготовки. Да. То есть в принципе исходят из того, что это здоровые психически люди понимают, зачем они занимаются, и для чего они это делают. Да.
В. Дымарский
―
Или это ставка на изначальный такой человеческий… человека…
С. Ястржембский
―
На внутреннюю этику. Да. Многое. Но учёба должна быть. Она… Повторяю, она есть в США, она есть в Канаде. В США с 12 лет во многих штатах разрешено охотиться в присутствии взрослых. И, скажем, когда я своего сына среднего приучал к охоте, то тоже определенные беседы с ним вел. Значит, говорил о значении этого действа, о том, что это ответственность большая, что это не то, что ты можешь стрелять направо и налево, а то, что ты должен естественно уважать законы и следовать определенным этическим внутренним нормам.
В. Дымарский
―
А когда я один раз побывал в Австралии, меня там поразило, значит, вот что. Что практически в каждом ресторане, вы можете, съесть мясо кенгуру.
С. Ястржембский
―
Да.
В. Дымарский
―
Вы можете есть мясо крокодила. Да?
С. Ястржембский
―
Да.
В. Дымарский
―
Кенгуру, как объясняли это автралийцы, потому что их избыток, потому что они уже… они измучились уже. Они размножаются как кролики. И поэтому, значит… Хотя я не могу сказать, что мясо их вкусное. Но неважно. Это уже 2-й вопрос. Вот. Ну, всё равно согласись, что когда-то вот когда рассказывают… ну, скачут эти замечательные животные, ну, жалко.
С. Ястржембский
―
Слово «жалко»…
В. Дымарский
―
А вот крокодила не жалко.
С. Ястржембский
―
Да. Я понимаю. Это называется, чем отличается хомяк от крысы?
В. Дымарский
―
Да.
С. Ястржембский
―
У хомяка имидж лучше. Да, да.
В. Дымарский
―
Да. Это правда.
С. Ястржембский
―
Это только поэтому. Поэтому в головах людей, особенно далёких от дикой природы, есть некая шкала ценностей, по которой они говорят вот типа да, вот король king, лев. Это да, красиво. Медведь? Ну, да, это такое титульное животное России.
В. Дымарский
―
Жалко.
С. Ястржембский
―
Жалко. Да. А то, что на самом деле медведей расплодилось в России уже до 400 тысяч, и то, что в Петербурге, в Краснодаре, в Москве или в Сочи…
В. Дымарский
―
Выходит в город…
С. Ястржембский
―
… жалко. Да? Скажем, в Хабаровском крае, в Магадане, в Красноярске, Сахалине, Камчатке это не жалко, а это условия выживания во многих местах, потому что они терроризируют населённые пункты. Вызывают егерей. Вызывают охотников для того, чтобы их отстрелять. На Сахалине дошло дело до того, что огораживают кладбища от набегов… на Камчатке от набегов…
В. Дымарский
―
Медведей?
С. Ястржембский
―
… медведей. Да. Поэтому везде вопрос, к сожалению, период, когда можно говорить только «жалко», прошёл. И либо ты регулируешь численность, либо нерегулируемая численность создает тебе огромные проблемы. Отсюда как раз и проблема с кенгуру в Австралии, где ежегодно государство прежде всего отстреливает 5 миллионов кенгуру. 5 миллионов кенгуру! Если бы это было жалко, государство бы закрывало на это глаза. Сегодня бы, наверное, зеленые насаждения там в Австралии бы уже просто не существовали бы. И в свое время Советский Союз, кстати говоря, закупал для армии большое количество кенгурятины.
В. Дымарский
―
Серьёзно?
С. Ястржембский
―
Да. И на кораблях в рефрижераторах это везли на Дальний Восток, потому что гораздо было дешевле закупить это количество мяса…
В. Дымарский
―
Бесплатного фактически.
С. Ястржембский
―
Да. Дармового почти в Австралии, чем тащить из центральных районах Советского Союза во Владивосток.
В. Дымарский
―
А наши солдаты-то знали, что они едят кенгурятину?
С. Ястржембский
―
Нет, конечно. Господи! Какая разница, да? Лишь бы свежая была.
В. Дымарский
―
Ну, да.
С. Ястржембский
―
Так что это проблема регулирования. Вот о чём я говорил, что нет дикой природы больше. Нет её фактически. Это мы сами себя обманываем, говоря, что это дикая природа.
В. Дымарский
―
Сами себя обманываем. А НРЗБ… А все-таки… Ну, а вот крокодила не жалко, вроде когда он…
С. Ястржембский
―
Ну, имидж плохой у него. Да.
В. Дымарский
―
Хотя… Вот хотя… Хотя понятно, что есть охотники за крокодиловой кожей там и так далее.
С. Ястржембский
―
Да есть… Да сейчас гораздо проще. Уже нет охотников за крокодиловой кожей, потому что есть огромное количество ферм по разведению крокодилов во Флориде, в США, на Кубе, в Таиланде и так далее, и так далее. Поэтому проблема кожи давным-давно решена. И всё нормально. И те же женщины, которые орут на нас, что вы убийцы, живодёры и так далее, они… те, кто могут, они себе покупают из крокодиловой кожи сумочки или обувь покупают мужики, и ничего, и не думают о том, что что они носят на ногах или подмышкой.
В. Дымарский
―
Ну, сейчас же уже не модно стало меха носить, скажем. Да?
С. Ястржембский
―
Ну, где климат позволяет, то, конечно, это не модно. Кому же идет борьба? В России, я думаю, ещё… Уж тут попробуй мою шубку испорть. Я думаю, что…
В. Дымарский
―
Ну, на севере. А так уже в городах там…
С. Ястржембский
―
Ну, климат. Климат помогает.
В. Дымарский
―
Москва…
С. Ястржембский
―
Климат помогает, конечно.
В. Дымарский
―
Москва… Та же Москва, там не знаю, Петербург, большие города…
С. Ястржембский
―
Ну, климат, климат. Меховая промышленность в кризисе по всему миру. Это факт.
В. Дымарский
―
Да? Потому что… Опять же почему? Потому… Потому что жалко животных ведь.
С. Ястржембский
―
Да не только потому, что…
В. Дымарский
―
Вот Бриджит Бардо знаменитая, которая возглавляет…
С. Ястржембский
―
Знаменитая сумасшедшая. Да.
В. Дымарский
―
Да.
С. Ястржембский
―
Значит, это точно совершенно – да, – что, во-первых, климат. Ну, вот что на себя напяливать эти самые манто, когда… Во-вторых… Во-вторых, это дорого. Реально дорого. Поэтому это как бы стало ассоциироваться ещё, особенно среди молодежи, с принадлежностью к высшему классу снобов и богатых людей, поведение которых в принципе априори всегда надо осуждать. Вот. И в том числе, наверное, 3) жалко. Да. Это, наверное, существует это понятие по отношению норок тех же забиваемых и так далее. Или бельков, которых забивали этими…
В. Дымарский
―
Да, да, да.
С. Ястржембский
―
… палкой по голове. Да, это момент, конечно, существует.
В. Дымарский
―
Ну, в защиту охотников я могу сказать, что, конечно, с другой стороны почему всё начинают там кричать, что вы там убийцы и так далее, но при этом сесть за стол… Почему-то говядину там, я не знаю, или свинину можно есть. Да?
С. Ястржембский
―
Миллиарды домашних животных. Миллиарды.
В. Дымарский
―
Да. Которые… их убивают…
С. Ястржембский
―
У меня статистика сейчас в голове.
В. Дымарский
―
Их можно убивать, а…
С. Ястржембский
―
Ну, конечно.
В. Дымарский
―
А этих нельзя убивать.
С. Ястржембский
―
Ну, конечно. Конечно. Потому что покупаешь стейк, условно говоря, или разделанное фасованное мясо… Ну, вот «Азбука вкуса», я не знаю, «Пятёрка», «Магнит» и так далее. Вы же не видите страдания этого животного. Вы видите хорошо… красивую упаковку. Была такая французская… Сыр был такой «La vache qui rit». Вот. Да? Знаменитый. Значит, «Улыбающаяся корова». Перед вами улыбающаяся корова на этикетке. Конечно, вы очень далеко…
В. Дымарский
―
Она с удовольствием идет на заклание…
С. Ястржембский
―
Да, да. Вы очень далеко отделены от момента, того момента, когда её уничтожают. Она… Это очевидно.
В. Дымарский
―
Ну, да. Но раз уж мы вспомнили Бриджит Бардо, то ее тоже… там известно же её выступление ежегодное – да? – против всех мусульманских праздников, когда забивают баранов.
С. Ястржембский
―
Овец.
В. Дымарский
―
Баранов. Да. Но здесь же опять же тоже здесь невозможно против религии идти. И это… Если есть этот…
С. Ястржембский
―
Многовековая традиция.
В. Дымарский
―
Традиция…
С. Ястржембский
―
Глубочайшая. Да.
В. Дымарский
―
… ничего не сделаешь. И она будет. Да?
С. Ястржембский
―
Да. Еще не хватало дразнить наших братьев-мусульман запретами на то, чтобы они приносили в жертву. Да это невозможно совершенно. Бред полный. Да?
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
С. Ястржембский
―
Просто в данном случае надо протестовать против Бодро. Да? Что таким людям как Бордо дают слово еще. Но поскольку там демократическое общество, то естественно и она может выйти со своей точкой зрения.
В. Дымарский
―
Ну, по-моему, она уже давно не выступает.
С. Ястржембский
―
Да.
В. Дымарский
―
Это я просто как пример.
С. Ястржембский
―
Но было, было дело.
В. Дымарский
―
… как бы самая известная, она была очень активная.
С. Ястржембский
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Очень активным борцом…
С. Ястржембский
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
… против… против…
С. Ястржембский
―
Грехи… грехи молодости.
В. Дымарский
―
У нас ведь это… У нас достаточно молодое движение. Я имею в виду в защиту животных. Да?
С. Ястржембский
―
В защиту прав животных.
В. Дымарский
―
В защиту прав животных. Да. Они… А существуют какие-нибудь международные конвенции? Существуют международные конвенция прав человека…
С. Ястржембский
―
Да. Да.
В. Дымарский
―
А существуют какие-то международные конвенции прав животных? И как это всё сообразуется с охотой? Или… или юридически и правовой точки зрения это такой некий баланс найден? На международном опыте.
С. Ястржембский
―
Значит, я могу сказать следующее, что первыми, кто поднял голос протеста, даже не голос протеста, первые, кто приступил к системной регламентации охоты и к ее лицензированию были сами охотники где-то на стыке XIX и XX веков…
В. Дымарский
―
И XX веков…
С. Ястржембский
―
… был… прошел первый конгресс. Я сейчас точно год не помню. По ограничению, значит, охот в Африке. Но не… Потому что там стреляли всё подряд и в большом количестве. И возникла угроза, во-первых, исчезновения, ну, больших слонов, tusker то, что называется, носитель больших бивней. И, значит, охотники сами подняли этот вопрос. То есть началось всё с охотников. Красную книгу в России кто создал, в Советском Союзе? Охотники. Значит, Красная книга появилась благодаря усилиям охотников, ученых, биологов, зоологов, который… каждый который был охотник, для того, чтобы популяции, которые находятся в угнетенном состоянии, попадали на какое-то время в Красную книгу, в этот резервуар, который якобы это защищает, этих животных. Ну, в уголовном праве действительно защищает. А дальше когда из угнетенного состояния они переходят в состояние уже благоприятное, хорошее, опять размножаются, их выводить из Красной книги. А что оказалось? Оказалось, что мы вводим этих животных в Красную книгу, стали вводить, а потом вытащить из Красной книги стало дико трудно, потому что появилось целое… целый слой учёных, которые работают в том числе в России на грантах западных фондов. Их можно 100% назвать модным словом иностранный агент. Вот которые получают гранты. И для того, чтобы ввести какой-нибудь подвид животного в России в Красную книгу, причём действуют часто напролом, не понимая, не имея никакой статистики. Прежде всего, надо отталкиваться всегда от цифр, какова популяция. А представь себе, что такое обсчитать Чукотско-Аляскинскую популяции белого медведя. Это ни один ученый в одиночку сделать не может. Это нужна авиация. Нужны горючие материалы. Нужно… Нужны пилоты летать, считать, снимать и так далее. Так вот наша славная наука биологическая, она с момента запрета охоты на белого медведя с 56-го года по сегодняшний день не провела ни одной… ни одного мониторинга…
В. Дымарский
―
Ни одной экспедиции.
С. Ястржембский
―
… ни одной экспедиции. И продолжают делать всё, чтобы белый медведь держался в Красной книге вопреки всем здравым… позициям здравого смысла. И вопреки желанию…
В. Дымарский
―
Самого белого медведя.
С. Ястржембский
―
… аборигенного народа, чукчей, вернуть им, точно так же как с мусульманами…. Это тоже самое. Для них белый медведь – это медведь, не только обладающий шаманской силой и шаманскими какими-то традициями, которые с ним связаны, но целый ряд ритуалов и традиций, связанных с его добычей и так далее.
В. Дымарский
―
Ну, поскольку ты часто бывал и бываешь в Африке. Да? А там как? Там же тоже, наверное, я думаю так же, как и с мусульманами, как с чукчами, как с другими народами, там же невозможно… там же остановить охоту, ну, в общем-то нерегулируемую.
С. Ястржембский
―
Там нельзя браконьерствовать.
В. Дымарский
―
… невозможно регулировать.
С. Ястржембский
―
То есть в Африке…
В. Дымарский
―
Особенно поведение племен.
С. Ястржембский
―
В Африке, значит, добиваются успеха там, где существуют большие охотничьи угодья, либо которые… Лучшая ситуация, когда охотничьи угодья в руках частной компании, фирмы. Вот хуже ситуация, когда охотничьи угодья в руках государства. Но и там, и там есть анти-браконьерские бригады, которые борются, мы это видели, самым жестким способом. Они иногда и на месте уничтожают этих браконьеров, особенно если они вооружены и оказывают сопротивление. У них у всех разрешение на уничтожение на месте, потому что уже браконьерство приняло не только там местный, протестный характер, но и браконьерство приобрело форму организованной преступности, когда целые ганги, когда целые группы, хорошо вооруженные, имеющие вертолёты в своем распоряжении, делают набеги, скажем, на носорожьи фирмы для того, чтобы из «Калашниковых» положить там с десятка полтора – два носорогов, бензопилой отпилить моментально, даже у ещё не убитых до конца животных, рога, сесть в вертолёт и улететь, потому что гигантский спрос в юго-восточной Азии и в Китае на порошок из носорожьего… из рога. Вот. Поэтому в Африке идет война. И там, где есть… С браконьерами. Там, где есть организованные охотничьи хозяйства, там их гораздо меньше. Я не говорю, что их нет. Но я бы вернулся к предыдущему вопросу, потому что я вспомнил очень важную вещь. То, что… Да, у нас молодое движение. И вот сейчас очень важно как раз перехватить…
В. Дымарский
―
Молодое движение и охотников, и… и…
С. Ястржембский
―
Да, да.
В. Дымарский
―
И противников.
С. Ястржембский
―
И противников. Перехватить инициативу в этом вопросе. Во-первых, остановить бездомную пропаганду анти-охотничью. А главное, это мы обязательно этим займёмся в новом созыве Государственной Думы, наше лобби займётся этим, это введение в Уголовный кодекс прямой ответственности за уничтожение, скажем, охотничьих объектов, ферм, то, что было в США в своё время, за физическое насилие против охотников. Недавно был первый такой прецедент.
В. Дымарский
―
Это разновидность луддизма такого?
С. Ястржембский
―
Да, совершенно верно. Это первый прецедент был, когда руководителя охотничьего собаководства, ассоциации, был выстрел из газового пистолета в лицо человека. Обожгли лицо. Сейчас человека, этого нападавшего бандита арестовали. Будет первый… первый суд. Надо будет за этим следить. И мы хотим ввести такие же нормы, как существуют в США и во Франции. Это первые страны, которые отреагировали на зоорадикализм и ввели в Уголовные кодексы высокие наказания, штрафы и уголовные, значит, и сроки конкретные за вот зоорадикализм. Мы это обязательно должны сделать в России.
В. Дымарский
―
В России. Но я так понял, что нужно первую… Ну, во-первых, нужно заниматься пропагандой. Да? Или там как сейчас очень модно, или пиаром – да? – там. То есть в хорошем смысле.
С. Ястржембский
―
Да.
В. Дымарский
―
Да? Рассказывая о позитиве в охотничьем хозяйстве, в охотничьем деле я бы сказал. Да? И второе – это вот то, что мы говорим. Это законодательная деятельность. Да? Один закон принят всё-таки уже. Да?
С. Ястржембский
―
Много принято.
В. Дымарский
―
Много принято.
С. Ястржембский
―
Много-много.
В. Дымарский
―
Нужны ещё какие-то? Или этого достаточно? Или база существует законодательная?
С. Ястржембский
―
В принципе сейчас уже, если сравнить с тем, что у нас было лет 5 назад, мы сделали огромный шаг вперед, благодаря группе, межфракционной группе в Госдуме, возглавляемой депутатом Резником, очень хорошим охотником, принят и закон вот о полувольном содержании и охоте.
В. Дымарский
―
Да?
С. Ястржембский
―
Значит, мы должны… разрешили охоту с луками, разрешили в стране… разрешили… Это должен… должно увеличить иностранный туризм сюда. Вот разрешили делать боеприпасы на дому. Это reloading тоже называется. Много таких тем, которые, ну, не профессионалам неизвестны и, бог с ним. Но всё равно есть ещё лакуны, белые пятна, которые нужно заполнять. Вот. И вот особенно с зоошизой необходимо бороться уже на законодательном уровне.
В. Дымарский
―
Для этого, наверное, нужны, я думаю, что Вы должны быть согласны, – да? – какие-то дискуссии, обсуждения.
С. Ястржембский
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Там и так далее.
С. Ястржембский
―
Безусловно. Безусловно это очень полезно. Но надо… В принципе желательно дискутировать все-таки с людьми хоть чуть-чуть осведомленными, потому что сажать за один стол человека, который не умеет читать, и человека, который там, условно говоря, значит, прочитал там сотни и десятки книг, ну, не совсем честно. С одной стороны ты услышишь просто набор брани и глупых эмоций. А с другой стороны человек сидит, которому неинтересно даже с ним общаться, потому что особенность зоошизы, этого экологического движения радикального, состоит в том, что головка, она всегда очень хорошо скрыта. Есть такой Альянс защиты животных. Вот. Ну, есть там пара лидеров у них, которые появляются на каких-то круглых столах. Остальных никто не знает. То есть идеологи, они держатся в тени. Потом существуют некие солдаты, активисты, а потом вот эта вся шиза полунормальных тёток, вот которые… которые творят, бог знает что. Да? Вот она стоит с плакатом, защищает волка или защищает собак бездомных. А ей неведомо, дурехе, что несколько дней назад в Башкирии, скажем, такие вот собаки стерилизованные загрызли насмерть пятилетнего мальчика. Вот. Потому что они благодаря закону, в кавычках, о гуманном отношении животных, сегодня этих собак нельзя забирать и уничтожать, отстреливать, как делают это опять же во многих странах мира. Вот. А мы теперь тратим миллионы, десятки миллионов рублей на создание приютов для бездомных собак. Мама мия! Уж какой бы стране вообще создавать приюты для бездомных собак?! Ну, не точно не России, где десятки миллионов людей заслуживают этой поддержки, а не собаки. Так что нам предстоят жаркие дебаты.
В. Дымарский
―
Страстно… страстная речь, конечно. Я понимаю. Да. Но всё равно трудно будет.
С. Ястржембский
―
Мне 5-летнего мальчика жалко, его родителей, которого загрызли собаки, которые бродят теперь по дворам, потому что их защищает закон. Обязательно будем стараться изменить его. Бездумный закон. Неправильный закон. Вот. И «Единая Россия» несет безусловно ответственность за то, что она пошла на поводу у мироновских защитников животных и так далее.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Мы так ознакомились в первом приближении…
С. Ястржембский
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
… с Вашими позициями, господин охотник. Вот. Желаем… Желаем… Желаем успехов на пропагандистском поприще.
С. Ястржембский
―
Пожелайте нам большего понимания со стороны общества.
В. Дымарский
―
Большего понимания. Да.
С. Ястржембский
―
Да. И спасибо «Эхо Москвы» за внимание к этой теме.
В. Дымарский
―
Спасибо.
С. Ястржембский
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
И до новых встреч! Я думаю, что мы еще не раз вернемся к этой теме и Сергею Ястржембскому тоже.
С. Ястржембский
―
Иншааллах.
В. Дымарский
―
Пока!