Банк репродуктивных клеток, что это и для чего - Артур Исаев, Автандил Чоговадзе - Интервью - 2021-04-29
А. Голубев
―
Здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «БиоЭтика». И я ее ведущий – Алексей Голубев. Тема сегодняшнего эфира: «Замороженное будущее. Почему банки репродуктивных клеток становятся все более востребованными». У нас в студии Автандил Чоговадзе, руководитель Репробанка, банка репродуктивных клеток и тканей. Автандил, добрый день.
А. Чоговадзе
―
Добрый день.
А. Голубев
―
Первый вопрос. Что такое банк репродуктивных клеток и тканей?
А. Чоговадзе
―
Если вкратце, банк – это некое учреждение, которое что-то там хранит. Репродуктивный банк – это учреждение, которое хранит репродуктивные клетки и ткани: это сперма, яйцеклетки и эмбрионы – естественно, половые клетки, которые получены от мужчин и женщин, и как некая производная эмбрионы. То есть долговременное хранение с различными целями различных клеток.
А. Голубев
―
Да, но а какие могут быть цели? Зачем их вообще где-то собирать, замораживать, хранить? Для чего это делается?
А. Чоговадзе
―
Глобально все репродуктивные банки можно разделить на 2 подраздела. Первый – это персональное хранение, когда пациенты замораживают сами для себя (мужчины – сперму, яйцеклетки – женщины). Это может быть, например, перед какими-то операциями, которые грозят потерей фертильности. Например, лечение онкологии часто сопряжено с потерей фертильности, потому что химиопрепараты нацелены на борьбу с часто делящимися клетками (раковыми клетками) и параллельно повреждают любые другие клетки, которые тоже часто делятся. Поэтому выпадают волосы, поэтому страдает кишечник, потому что эпителий кишечника часто делится. И также это касается половых клеток. Сперматозоиды мужчины постоянно вырабатываются, часто делятся, химиопрепараты их блокируют. Касательно яйцеклеток. С одной стороны, все мы знаем, что вроде как яйцеклетки закладываются еще когда девочка будущая еще в животе своей мамы. Но биологически это сделано так, что яйцеклетки, с одной стороны, закладываются, дальше они останавливаются в процессе деления. То есть у женщин все яйцеклетки заморожены именно в процессе деления. И каждый месяц выходит одна, заканчивает деление, выходит одна. Поэтому также все яйцеклетки, к сожалению, страдают.Поэтому при некоторых онкологических заболеваниях, например, Лимфоме Ходжкина, которая прекрасно лечится, в 95% случаев наступает ремиссия (это онкология молодого возраста), но, к сожалению, в 93% случаев наступает бесплодие. Перед этими, соответственно, операциями можно заморозить свои репродуктивные клетки и обезопасить себя, свое будущее, возможность деторождения от каких-то таких нюансов.
Либо – это самая частая, самая очевидная проблема – часто военнослужащие могут сохранить перед отправкой в горячие точки. Например, в Штатах у Пентагона есть такая специальная программа: все бойцы спецподразделений либо подразделений, отправляющихся в горячие точки, им предоставляется бесплатно возможность заморозить свой материал на всякий случай, мало ли что-то произойдет.
Касательно женщин. Мы знаем, что женщины очень ограничены на период деторождения. Некоторые женщины не хотят в 25 лет рожать ребенка, они хотят позже, сделать карьеру. Но, к сожалению, чем старше женщина, тем у нее качество яйцеклеток становится все хуже и хуже, растет риск каких-то наследственных заболеваний. И такое сейчас стало понятие как отложенное материнство: женщина может в молодом возрасте заморозить свои яйцеклетки и применить их тогда, когда посчитает нужным. А они сохранят свою молодость, так как они были заморожены. Большое подразделение либо раздел – это именно персональное хранение.
Вторая часть тоже давно известна – это донорство. К сожалению, есть пациенты, потерявшие фертильность. И мужчины, и женщины. И для того, чтобы в семье зачать ребенка, они вынуждены прибегнуть к донорскому репродуктивному материалу. В нашей стране, например, это разрешено для женщин одиноких без полового партнера. Они не могут, естественно, забеременеть сами по себе партеногенезом, поэтому им, естественно, нужен донорский материал. Поэтому они могут купить донорскую сперму, забеременеть и родить ребенка.
А. Голубев
―
А одинокому мужчине как быть? Сейчас я пытаюсь понять. То есть несправедливость.
А. Чоговадзе
―
Здесь это достаточно сложная тема, дискутабельная, очень много этических вопросов, в нашей стране особенно на данный момент. С одной стороны, у нас в Конституции прописано равноправие по половому признаку в том числе. Однако, в силу, наверное, социальных, каких-то причин мужчины редко когда хотят становится отцами сами для себя, отцами-одиночками. Поэтому в мировой практике это сложный вопрос. Где-то запрещено просто мужчинам, где-то – разрешено, но только через суррогатное материнство. Естественно, он никак по-другому не сможет родить себе ребенка.
А. Голубев
―
Вы упомянули про американских военных, которые сдают биоматериал перед отправкой в какие-то горячие точки. Но у нас, как я понимаю, такая практика не укоренилась пока что.
А. Чоговадзе
―
Пока нет. Здесь все в индивидуальном порядке, естественно, происходит.
А. Голубев
―
Но, может быть, когда-нибудь ротами будут отправлять в банки, в Репробанк.
А. Чоговадзе
―
Если есть возможность обезопасить, почему нет?
А. Голубев
―
Кто ваши клиенты? Кто может воспользоваться услугами банка? Это люди какого возраста, какого статуса? Как вы отбираете людей?
А. Чоговадзе
―
Вообще, вся деятельность банка репродуктивных клеток и тканей – это так называемые ВРТ (вспомогательные репродуктивные технологии). Они у нас вполне себе прописаны различными приказами и законами Министерства здравоохранения и так далее. Это все мужчины и женщины старше 18 лет. Любой гражданин, достигший 18 лет, может воспользоваться услугами репродуктивного банка. Как и сам для себя, так и с донорского банка с целью деторождения в результате программы ЭКО, инсеминации и прочих.
А. Голубев
―
Это каким-то образом решается проблема бесплодия, я правильно понимаю? В стране статистика бесплодия у нас не очень хорошая. С каждым годом все больше пар, страдающих бесплодием. Как вы помогаете эту проблему решать?
А. Чоговадзе
―
Да, вы правы. К сожалению, это сейчас общемировая проблема. И некоторые ученые, врачи считают, что бесплодие будет чумой 21 века. Мы научились бороться с множеством различных заболеваний, в том числе даже с онкологией и т.д. Но бесплодие, к сожалению, все чаще и чаще, потому что родители откладывают рождение на более поздний период. А все мы подвергаемся каким-то факторам. Электромагнитное излучение, каким-то другим патогенам, которые так или иначе влияют на репродуктивную систему. У нас в основном сейчас сидячий образ жизни. Это тоже никак положительно не сказывается на возможности зачать ребенка. Поэтому в среднем в России около 15% супружеских пар бесплодны. Это по сути каждый шестой.Часто, условно, поженившись, пара в 23 года, до 30 лет у них не появляются дети, хотя они были бы не против, но думают, пока время не пришло, значит будет, ничего страшного, еще время есть. И время уходит. Они обращаются к врачам спустя 10 лет супружеской жизни, когда, скажем так, проблема уже сильно запущена. Бесплодие, к сожалению, большая проблема. И для части пациентов донорские клетки являются единственной возможностью в семье зачать ребенка. Донорской спермой либо донорские яйцеклетки.
А. Голубев
―
Расскажите, пожалуйста, подробнее про сам Репробанк. Это какие-то здания с холодильниками, где все это хранится или что это? Какая-то организация, где работают специалисты разных профилей? Можете поподробнее?
А. Чоговадзе
―
Безусловно, как в криобанке есть ядро, это криохранилище. Вокруг него все строится, там находится большое количество у нас специально специализированных криохранилищ, где в азоте, в парах жидкого азота при температуре -196 градусов по Цельсию хранятся репродуктивные клетки. Безусловно, есть еще большое количество специалистов, подразделений, врачей, генетиков, эмбриологов, репродуктологов, даже медсестер, которые помогают пациентам сохранить материал, обследовать, выбрать нужного донора. Это достаточно большой спектр обязанностей, если так можно выразиться, спектр услуг, которые мы оказываем для пациентов. Для того чтобы заморозить донорские клетки в банк, мы должны обследовать донора. Это достаточно широкое и глубокое обследование. Есть приказы Минздрава, которые описывают все, что нужно: инфекции различные, какое состояние. Мы уходим, например, за пределами этих приказов, у нас обязательно психолог обследует, у нас достаточно глубокое молекулярно-генетическое обследование на наследственные заболевания, например. Для доноров спермы мы делаем полное экзомное секвенирование, чтобы максимально снизить риски передачи наследственных заболеваний. Поэтому мы стараемся максимально обезопасить наших пациентов. Мы доноров с частыми какими-то заболеваниями не берем в программу. Мы им сообщаем, для того чтобы они сами могли спланировать свою беременность будущую, когда становится родителями, но таких доноров в программу не берем. Ну, а с редкими, в каждом из здоровых людей примерно 10 летальных, тяжелых заболеваний сидит, мы является носителями. Но поскольку у нас 2 хромосомы от папы, от мамы, достаточно хотя бы 1 здоровой хромосомы, чтобы мы были здоровы. Главное, чтобы мы не встретились с нашим супругом эти 2 больные. Поэтому мы можем любому пациенту сделать генетический анализ, удостовериться, что у него все хорошо. Скажем так, гарантировать, что ребенок будет здоров.В приказах это необязательно совершенно, да и нигде почти во всем мире генетическое обследование не обязательно, но мы это делаем, потому что считаем то верным и правильным.
А. Голубев
―
Я напомню, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» Автандил Чоговадзе, руководитель Репробанка, банка репродуктивных клеток и тканей. Мы говорим о «замороженном будущем», почему банки репродуктивных клеток становятся все более востребованными. Автандил, расскажите, пожалуйста, про вот эту систему отбора доноров. Какова вероятность, какой процент отбора, какой конкурс, если можно так выразиться, на место в банке?
А. Чоговадзе
―
Начну с конца. Конкурс. Примерно, если говорить про доноров спермы, примерно 300 человек на место. Это у нас. Если подробно воронку распределить, сначала мы проверяем качество спермы. Потому что это базовое, ради чего они приходят - становиться донорами спермы. И здесь стоит отметить, что примерно 96-97% мужчин не проходят по этому критерию. У очень многих молодых людей, 22-23 года, которые к нам приходят, мы отправляем к урологу с рекомендацией начать думать о своем репродуктивном будущем уже сейчас, потому что показатели сильно ниже нормы. Для доноров она даже выше, чем норма, то есть если взять просто норму, которую ВОЗ принял для показательной спермограммы, примерно у 90% молодых людей не норма. То есть только 10% с нормой. Если говорить про именно донорские, которые выше, то получается, 97% отсеиваются. Не буду в подробности вдаваться, но я думаю, что это связано с характером жизни, питания, курением, алкоголем, перегревами какими-то репродуктивных органов. И т.д. Сейчас мода пошла на так называемый ЗОЖ. И не все понимают, что есть ЗОЖ. И молодые люди ходят в спортзал, качаются, для того чтобы побыстрее и лучше прийти в форму, накачать себе мышечную массу, упортребляют различные препараты, и вот эти препараты зачастую приводят к тотальному и часто необратимому бесплодию. Поэтому здесь тоже надо это очень понимать. Экзогенный прием тестостерона, например, может пожизненно лишить мужчину своего внутреннего тестостерона. Так организм на это отреагирует. Вот 97% отсеиваются. Дальше проводим медицинское обследование на инфекции половые, какие-то вирусы, прочее. Здесь отсеивается уже немного. Здесь скорее связано, что половые инфекции сами по себе часто приводят к бесплодию, поэтому доноры донорами не станут. Не пройдут обследование спермограммы. Дальше - генетическое обследование, где примерно 50% мы всех отсеиваем доноров. У каждого второго есть какое-то частое наследственное заболевание. Это нормально, еще раз скажу. Каждый из нас носитель примерно 10 наследственных заболеваний. Тяжелых, самых частых мы отсеиваем, редкие оставляем, но даем возможность пациентам тоже обследоваться. И психолог около 10% доноров отсеивает.
А. Голубев
―
Как происходит отсев? Что надо такого сделать, чтобы психолог сказал: нет, не годишься?
А. Чоговадзе
―
Здесь донорство спермы - некий акт благородного позыва. Безусловно, доноры получают денежное вознаграждение. Это как некий бонус для них. Тем не менее, на наш взгляд, это должно быть некое чистосердечное что ли действие, донор должен понимать, что он с целью помощи другим людям. Например, доноры спермы, которые хотят оставить после себя как можно больше потомков, это их основная цель, мы стараемся отсеивать, потому что иногда цель оправдывает средства. И был пример несколько лет назад в одном из европейских банков донором стал носитель наследственного тяжелого заболевания нейрофиброматоза. Он скрыл этот факт, он знал об этом. Это было некая месть всему свету, что он болен. Почему-то данное заболевание прозевали, хотя оно достаточно легко диагностируется. И он стал родителем примерно 100 детей в 12 странах мира. Это заболевание особенно доминантно, даже 1 больного гена достаточно, чтобы оно проявилось. Чисто статистически около 50 детей из этих ста не больны. Достоверно было выявлено, года 2 назад я видел публикацию последнюю, около 25 детей. Он специально пошел. Мы не можем, генетика, к сожалению, сейчас, мы не можем не 100% гарантировать, что ничего нет. Мы смотрим панель генов, мутацию. Но, к сожалению, не все мы можем посмотреть. И чтобы не то что гарантировать, но хотя бы снизить риск попадания таких доноров с совершенно неправильным целеполаганием, зачем они пошли в донорство, мы ограничиваем таких от донорства у нас, по крайней мере.
А. Голубев
―
Я пытаюсь осознать. 300 человек, вы говорите. Вы их на свои деньги принимаете, обследуете, из этих 300 1 может стать донором.
А. Чоговадзе
―
Да, один становится донором.
А. Голубев
―
Какие-то очень большие траты на все это должны, ресурсы на это уходить.
А. Чоговадзе
―
Безусловно, да, ресурсов на это уходит много. Генетическое обследование дорогое, да и в принципе обследование. Их надо посмотреть спермограмму, по врачам они все пройдут: уролога, терапевта, обследования все сдадут, генетику сделаем, психолога они пройдут, Останется один донор, который возьмет и передумает. К сожалению...
А. Голубев
―
А человек, который прошел все эти дорогостоящие исследования, на какой-нибудь одной из последних стадий, он как бы вылетает. Что? Ему это все бесплатно делается или он должен заплатить?
А. Чоговадзе
―
Нет, мы подписываем с донорами соответствующее соглашение, чтобы они вступали в программу, обследование, понимая, что принимают на себя тоже какие-то обязательства, в том числе быть донорами. Но мы не можем же привязать их к батарее наручниками, поэтому у всех есть право выбора, в том числе право отказаться от донорской программы. Да, они возместят стоимость обследования, но мы не получим донора, нам интереснее найти этого донора, этого здорового человека, который сможет быть донором.
А. Голубев
―
Как происходит отбор людей? По внешним данным: блондин, брюнет, цвет глаз, не знаю, растительность на теле? Как происходит этот отбор?
А. Чоговадзе
―
Слушайте, здесь сколько людей - столько и внешностей. Несмотря на то, что есть достаточно похожие люди, здесь для донорского банка одно из ключевых составляющих - разнообразие. У нас 120 в наличии различных доноров. Это мало. Мы постоянно набираем, потому что даже если взять какие-то чисто медицинские характеристики: группу крови. Базово 4 группы крови, плюс резус-фактор. На самом деле их больше, но ограничимся общепринятыми вещами. Условно 8 уже групп крови с учетом резус-фактора. Дальше. Возьмем цвет глаз. Их пять различных: карие, голубые, серые, зеленые, даже желтые есть. Возьмем допустим, светлые и темные глаза. Уже 2. Мы 8 групп крови умножаем на 2. Уже 16 должно быть минимально доноров. Дальше берем цвет волос. Брюнеты, блондины, рыжие, шатены, допустим. 4 цвета волос. Мы должны 16 умножить на 4, уже 64. Это просто по 3 базовым каким-то фенотипическим характеристикам. А есть еще внешность. Форма носа, разрез глаз.
А. Голубев
―
Это бесконечно.
А. Чоговадзе
―
Да. Поэтому чем больше разнообразия, тем больше шансов, что, допустим, супружеская пара, где нужно подобрать под одного из супругов донора, чтобы был максимально похож, найдет того, кто похож. Потому что здесь есть еще интересная составляющая. Там можно пройти сделать ЭКО, сделать ребенка в любой клинике, но, к сожалению, по нашим наблюдениям, очень многие врачи-репродуктологи, в том числе, забывают, что здесь есть еще не только родители, врач, есть еще третий человек, о котором все забывают. Это еще не рожденный ребенок. И крайне важно о нем думать в том числе. Мы стараемся, считаем нашей миссией какой-то всегда о нем думать. Даже если родители считает, что они новаторских взглядов, они не будут скрывать от ребенка, что он был зачат с помощью донорских яйцеклеток, допустим, ничего страшного, что он не будет похож, они честно ему скажут. Для нашей семьи было единственной возможностью, чтобы ты появился на свет - донорские клетки, ничего страшного в этом нет. Родители будут знать, друзья, может, будут знать. Условно соседи не будут знать, родители детей в школе знать не будут, продавщица. И потенциально это может очень психологически отрицательно сказаться на ребенке. Поэтому лучше избегать таких вещей. Если семья, ребенок должен быть максимально похож на своих родителей. Понятно, генетическая диагностика в любом случае покажет, что генетически, допустим, отец или мать не были родителями биологическими, но по крайней мере внешне это не должно никак отличаться.
А. Голубев
―
Как происходит процедура отбора будущими родителями донора? Они смотрят что? Они с ним встречаются, данные его изучают?
А. Чоговадзе
―
Для того чтобы, скажем так, снизить количество неправильных взаимодействий, донорство анонимно. В том плане, что реципиент, те, кто получают донорский материал, не будут иметь никакой связи с донорами. Так же, как и доноры никогда не узнают, кто являлся получателями их материала. Часть доноров у нас при этом являются открытыми. Примерно половина. Они допускают, что ребенок, родившийся с помощью их материала по достижению совершеннолетия может с ними связаться. Именно не реципиент, родители, для них закрыта тема. А именно ребенок. Это может быть сначала переписка. Дальше, если они захотят встретиться в том числе лично, мы не будем препятствовать, мы поможем. Но это их личное желание. Поэтому для начала донорство для родителей анонимно.Касательно как происходит выбор? Здесь стоит отметить, что у нас 3 категории пациентов есть. Первая категория - супружеские пары с мужским, женским фактором бесплодия. Для этой категории нужно подобрать максимально похожего донора, как я сказал. Если мужское бесплодие, мы подбираем под отца. Женское - под женщину донора яйцеклетки. Это первая категория. Для них важно именно фенотипическое, то есть внешность донора, чтобы он был максимально похож. Вторая категория пациентов - одинокие женщины. Они по законы имеют полное право воспользоваться услугами донорства спермы и вспомогательными другими репродуктивными технологиями. Для данных женщин важнее характеристик, кто является донором. Здесь у нас и детские фотографии доноров, и подробные достаточно портрет, анкета, донор заполняет. То есть им важнее понять, что был за человек. При этом внешность играет уже вторичную роль. Есть третья категория. Она по нашим законам проходит как две одинокие женщины. Они тоже имеют полное право воспользоваться донорским банком, если захотят ребенка. Они тоже приходят, выбирают. Здесь уже может быть полный разброс желаний.
А. Голубев
―
Я напомню, вы слушаете программу «Биоэтика» в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости, а потом продолжим.НОВОСТИ
А. Голубев
―
Здравствуйте еще раз! В эфире радиостанции “Эхо Москвы” программа “Биоэтика”. У микрофона Алексей Голубев. Мы сегодня говорим о «замороженном будущем». Почему банки репродуктивных клеток становятся все более востребованными. У нас в студии Автандил Чоговадзе, руководитель Репробанка, банка репродуктивных клеток и тканей. Автандил, мы много говорили о донорстве спермы. Что с донороством яйцеклеток? Это же тоже есть, как это происходит? И зачем это нужно.
А.Чоговадзе
―
Да, безусловно, это тоже крайне важно. Более того могу сказать, что сейчас оно все более и более актуальность имеет. Если донорские банки спермы известны уже 50 лет, сперму научились замораживать 50 лет назад и хранить ее. Благо сперматозоидов достаточно много, и проблем не вызывает. С яйцеклетками все намного сложнее. Это большая, очень нежная клетка, которую очень сложно заморозить. Самое главное - разморозить, чтобы она стала живой. Донорство яйцеклеток по факту начало активно развиваться только 10 лет назад. С развитием технологии эффективной заморозки и разморозки. Хотя при этом известны случаи рождения детей, из 13-15 лет назад замороженных яйцеклеток донорских либо собственных. Например, перед той же самой химиотерапией они, а сейчас дети родились. Здесь несколько все сложнее, потому что, с точки зрения мужчин, его задача просто пройти медицинское обследование. Дальше несложным путем сдавать сперму.Для женщины это более сложная процедура. Это операция, если так можно высказаться. Это по сути экстракорпоральное оплодотворение, ЭКО, то есть проходит гормональная стимуляция. Вместо одной яйцеклетки в яичниках созревает 10-15 яйцеклеток. И их на краткосрочном наркозе их забирают и замораживают. Мы не делаем это чаще, чем раз в 3 месяц, поскольку достаточно сильная нагрузка на организм. Тем не менее технология достаточно отработанная, и в целом ни побочных эффектов особо никаких нет, ни каких-то рисков для женщины на данный момент особо нет. Единственное, более эмоциональные женщины сложнее переживают гормональную стимуляцию. Это связано как с обычным женским циклом. В некоторые моменты цикла женщины обычно более эмоциональны, чем обычно. Особенно для их супругов может быть несладко. Тем не менее ничего страшного в этом нет.
Плюс достаточно сильно ограничены женщины по возрасту. Чем более молодая женщина, тем более качественные яйцеклетки, поэтому мы стараемся в донорство, донорами брать более молодых женщин. Это на самом деле тесно связано и с отложенным материнством. Все те же самые механизмы потому что. Чем более молодая женщина, 20-25 лет, яйцеклетки максимально фертильны. Максимально качественные с минимальным количеством генетических отклонений. Чем старше, достаточно условно поставлена черта 35 лет, старше 35 лет поздний репродуктивный возраст. И доля наследственных заболеваний хромосомных увеличивается. И в целом забеременеть женщинам намного сложнее в 35, чем в 20 лет. Поэтому донорство яйцеклеток сложная вещь с точки зрения женщин. При этом поскольку это и специальные препараты для гормональной стимуляции, и наркоз, и заморозка стоят дорого, условно стоимость такого цикла одного для получения партии яйцеклеток, 10-15 штук, стоит 250-300 тысяч рублей. Это очень дорого за один такой цикл.
Поэтому донорство яйцеклеток намного более дорогая процедура. И яйцеклетки стоят намного дороже. Не только донорство - заморозить яйцеклетки стоит намного дороже. Если я могу цифры называть, это около 15 тысяч рублей стоит сохранить сперму. И около 200 тысяч рублей заморозить яйцеклетки. Именно за счет намного более большого, длительного медицинского обследования. Стоимости гормональных препаратов, совершенно не дешевые. Намного более тонкие и сложные техники заморозки. Это все, к сожалению, стоит дорого. И, например, поэтому мы придумали год назад так называемую программу гибридного донорства. К нам обращались большое количество молодых женщин, 23-25 лет, которые очень хотели бы заморозить свои яйцеклетки. Но мы все понимаем, что в 23-25 лет заработать такую сумму достаточно сложно. Человек только в начале карьеры, вряд ли зарплата достаточно высокая. Он не может себе этого позволить. К 30-35 годам, когда он добивается какие-то свои цели, он может себе это позволить, но это уже поздно. Поэтому мы запустили эту программу, по которой молодая девушка может себе бесплатно абсолютно заморозить яйцеклетки для себя в будущем, при этом часть своих яйцеклеток передав для других пар, которые нуждаются в донорских банках. Поэтому назвали гибридным донорством. Часть клеток передается в донорский банк. И за счет вот этих клеток по сути оплачивается заморозка для нее самой. За несколько таких процедур она может полностью бесплатно для себя заморозить свой собственный запас на будущее. И спокойно планировать рождение ребенка тогда, когда ей нужно, а не когда так называемые часики биологические протикают.
А.Голубев
―
А в случае с женщинами тоже создается база данных, когда родители могут прийти и тоже отбирают по фотографиям, анкетам?
А.Чоговадзе
―
Абсолютно то же самое, нет никаких различий, это детские фотографии. Полностью психологический портрет, история родственников, заболеваний каких-то мы смотрим. Любимый цвет, любимая кошка, сфера деятельности. Здесь нет никаких отличий между женщинами и мужчинами.
А.Голубев
―
Мы назвали нашу программу Биоэтика. На ваш взгляд, насколько это все этично, когда мы по сути прямо отбираем, создаем как будто бы каких-то сверхлюдей без болезней наследственных, хотим такой цвет глаз, кожи, волос и т.д. Ведь есть случаи, когда замораживаются и эмбрионы, да? Кажется, тоже такое есть.
А.Чоговадзе
―
Да, конечно.
А.Голубев
―
Насколько это все по современным нормам этично?
А.Чоговадзе
―
Ответ на этот вопрос стоит начать с того, для чего мы это делаем. Это делается для рождения детей. Неужели рождение ребенка неэтично? Мне кажется, это прекрасно и этично. Это раз. Во-вторых, в основном же это направлено на борьбу с бесплодием. Если у супружеской пары не получается иметь полностью своих детей, мы хотим им просто помочь. Это некая помощь. Какие-то люди-доноры дали свои клетки. Почему психолог? Потому что мотивацию сохранить правильную. Они хотят помочь другим людям, и другие люди с благодарностью принимают по сути эту помощь. Во-вторых. В-третьих, по моим собственным наблюдениям, скажем так, любой ребенок после ЭКО и подобных процедур, долгожданный. У родителей не получалось его долго иметь. И каждый ребенок в подавляющем большинстве случаев будет любим. Его хотели, его ждали на этот свет. И это здорово. И здесь, наверное, не очень корректно сравнивать с детьми, рожденными естественным путем, но тем не менее. Здесь каждый ребенок долгожданный. Здесь часто, к сожалению, бывает не очень. Хотя это тоже неправильная история. Поэтому, когда мы говорим про нормальное донорство, без каких-либо, неэтичных моментов. То есть мы никогда не будем подбирать донора с каким-то увечьем, не увечьем, потому что у родителей есть такое заболевание. Ни в коем случае. Почему должны обрекать ребенка на то, чтобы был больной, потому что родители хотят, чтобы он был на это похожим. Поэтому то, что мы отбираем, мы же не синтетические яйцеклетки, не синтетические сперматозоиды делаем. Мы отсеиваем тех доноров, которые несут частые наследственные патологии. Зачем обрекать ребенка, семью на какое-то мучение, если мы можем максимально снизить риск. Притом мы не можем на 100% гарантировать, что этого не будет. Мы просто стараемся. Это с одной стороны. С другой стороны, здесь же есть эффект основателя, генетический эффект. То есть каждый из нас с вами, скажем так, обычных людей, кто не является донором репродуктивных клеток, становится в жизни родителем 1-2-3 детей, редко когда больше. И даже если какая-то мутация возникла только в нас, в наших клеточках, даже у родителей наших не было, de novo мутация, совершенно новая, с вероятностью 50% мы ее передадим нашему одному из детей. Допустим, если детей двое, одному из них мы с вероятностью передадим. А дальше с большой долей вероятности эта мутация где-то затеряется. Она просто исчезнет, она никуда не передается. А когда мы говорим про доноров репродуктивных клеток, они становятся родителями, мы ограничиваем: 30 семей на одного донора. Даже если взять, что в одной семье один ребенок, это 30 детей. Даже не одному статистически ребенку, а уже 15 детям. А если мы возьмем, какая-нибудь небольшая популяция, небольшая страна, небольшая национальная группа, то велик риск того, что мы придумаем таким образом нашими неаккуратными действиями новое наследственное заболевание. Поэтому, безусловно, этические вопросы, как в любой области медицины, возникают. Они есть. Но мы стараемся их максимально корректно решать.
А.Голубев
―
А таких банков, как ваш, их в России много?
А.Чоговадзе
―
Полностью независимых, так скажем, от клиник ЭКО банков, их практически в России нету. В основном исторически которые банки возникали, они возникали вокруг центров ЭКО, центров ВРТ, вспомогательной репродуктивной технологии, потому что это крайне важная и крайне частая необходимость для этих клиник в отсутствии каких-либо специализированных учреждений они вынуждены были на своей базе сами это делать. Но по факту это крайне тесно связанная, но абсолютно разная работа. Я уже приводил цифры. Чтобы просто учесть группы крови, цвет глаз и цвет волос, нужно 64 разных донора. Это отдельная, очень большая работа, которую мы проводим. Поэтому мы никогда не станем, наверное, клиникой ЭКО, потому что оставим это нашим коллегам. Но мы классно делаем свою работу.
А.Голубев
―
Сколько времени надо потенциальному донору на все процедуры от момента первого посещения до конечной процедуры сдачи биоматериала?
А.Чоговадзе
―
В среднем это проходит около 2-3 месяцев. От момента точки входа, когда мы сконтактировали так или иначе с донором, с кандидатом в доноры, до момента, когда мы его допускаем до донорской программы. Безусловно, здесь еще есть какие-то наши заморочки, Репробанка, с генетическим обследованием, обследованием психолога, дополнительными медицинскими обследованиями. Это все не нужно. В большинстве клиник в России донор не проходит такое глубокое обследование, поэтому получается быстрее намного. Поэтому донором у нас тяжелее стать, но, с другой стороны, у нас зато отсеиваются те, которые хотели просто быстренько прийти, получить денег и раствориться где-то в толпе.
А.Голубев
―
Я хочу понять. Если человек намерен сдать биоматериал для себя, как вы говорите, то ему не нужно проходить все эти обследования, исследования? Или тоже?
А.Чоговадзе
―
Они не настолько подробные, но тем не менее нужно. Потому что, в любом случае материал сохраняется не просто так, чтобы заморозить. Просто пробирку в морозилку не поставишь тем не менее хранить у нас. Предполагается, что данная пробирка, данная яйцеклетка замороженная в дальнейшем может пригодиться в репродукции. По сути для рождения ребенка. Некий запас. Поэтому, безусловно, они проходят все необходимые процедуры, которые нужны по законам, приказам Российской Федерации. Мы говорим про Россию. Чтобы потом можно было легко ей воспользоваться. Это и инфекции какие-то, ВИЧ, сифилис, гепатит С, гепатит В, какие-то бактериальные заражения, хламидии, гонорея. Обязательно все это обследуется. И уже с полным комплектом анализов это хранится.
А.Голубев
―
А как долго могут храниться биоматериалы в таком сильно замороженном виде?
А.Чоговадзе
―
Теоретически неограниченно долго. При температуре жидкого азота, 96 градусов все биологические процессы в клетках замирают. И такой анабиоз. Они спят в анабиозе, могут спать неограниченно долго. Известны случаи рождения абсолютно здоровых детей после 30 лет заморозки. Наш собственный опыт - 21 год замороженного материала. И спустя 21 год родился абсолютно здоровый мальчик. Поэтому, безусловно, наверное, влияет и радиация может отрицательно влиять. Но с точки зрения жизни 1-2 поколений, они хранятся неограниченно долго.
А.Голубев
―
Я напомню, в эфире программа «Биоэтика». Мы говорим о «замороженном будущем», почему банки репродуктивных клеток становятся все более востребованными. В студии Автандил Чоговадзе, руководитель Репробанка, банка репродуктивных клеток и тканей. Изменилось ли у вас что-нибудь, не могло не измениться, в пандемию, во время всех этих ограничений? Как сейчас вы работаете? Что у вас поменялось? Все эти сложные медицинские процедуры как вы проводите?
А.Чоговадзе
―
Да, безусловно поменялось. И было сложно. Мы вынуждены были приостановить все донорские программы, чтобы не подвергать ни доноров опасности дополнительного выхода из дома, ни пациентов, ни врачей, и т.д. Работали в основном удаленно с пациентами. Даже если ограничения были в Москве, востребованность во Владивостоке, Хабаровске была, Якутске. Мы, естественно, все это доставляли до пациентов, помогали, просто работали удаленно. Потом, когда уже сняли ограничения, мы постепенно восстановили нашу донорскую программу. Но, может быть, здесь нету полностью в медицинском смысле, если вы хотите в этом роде. Мы допускали обратно до донорской программы только только, до сих пор берем мазки, что они отрицательные, что доноры не болеют на данный момент коронавирусной инфекцией, берем антитела, как некий маркер, переболели они или не переболели инфекцией. Не допускали доноров в стадии болезни и т.д. Есть отдельные статьи, они где-то подтверждаются, где-то не подтверждаются исследования о том, что коронавирус проникает, например, в эякулят и нарушает репродуктивную функцию мужчин. Наверное, в ближайшие пару-тройку лет это будет основная тема медицинских исследования во всем мире. Коронавирус и его эффект на организм. Поэтому ради перестраховки, чтобы снизить опять таки максимальные риски мы обследуем на коронавирусную инфекцию всех доноров, не допускаем тех, кто сейчас болен. Даже если привились доноры, мы выжидаем приемно месяц-полтора, пока установится иммунитет, пока уйдут все негативные эффекты от прививки, только тогда допускаем обратно до донорской программы.
А.Голубев
―
Насколько я знаю, помимо деятельность по сохранению биоматериалов, вы еще ведете такую просветительскую работу. Можете подробнее об этом рассказать? О чем вы рассказываете обществу как врачи, как ученые?
А.Чоговадзе
―
Мы вынуждены так или иначе это вести, потому что любая медицинская деятельность так или иначе сопряжена с просветительской. Безусловно, сейчас пациенты могут зайти в интернет, Яндекс, Гугл, набрать интересующие их вещи и получить 200-300 различных статей непонятного содержания, где они начинаются про свое состояние, сами себе поставят диагноз, сами себе пропишут препараты и в таком виде придут. А там все совершенно по-другому. Мы стараемся какие-то более правильные вещи от нас как специалистов пациентам рассказывать.Как такой пример. Только впрошлом году, позапрошлом, прошу прощения, 2019 году, вышли обновленные клинические рекомендации по онкологии, в которой было прописана необходимость информировать пациентов репродуктивного возраста о том, что они могут заморозить свой репродуктивный материал в будущем, поскольку есть риск бесплодия. Притом что этот эффект в онкологии известен уже много-много лет, что пациенты теряют, становятся бесплодными во всем мире. И в нашей стране, к сожалению, появилось только в 2019 году некая такая рекомендация для врачей-онкологов. На нашей практике многие онкологи считали: а зачем пациенту думать о детях, ему главное сейчас вылечить свое заболевание основное, он может умереть. Он действительно может умереть, а потом тогда пусть он думает, сейчас ему нужно сконцентрироваться на другом. А потом уже будет поздно, он потом бесплодный, становится бесплоден, но он не может ничего сделать. Поэтому большинство пациентов к нам приходило, случайно абсолютно об этом узнав. Вплоть до того, что они были записаны на химиотерапию условно в 4 часа дня, у них самолет из какого-то региона был, в 11 прилетал, по дороге из аэропорта на химиотерапию они заезжали к нам. Это, к сожалению, касается только мужчин, потому что это достаточно быстро можно сделать. У женщин более продолжительно проходит обследование. Тем не менее они могли заморозить. Поэтому мы стараемся среди врачей рассказывать, что не так сложно пациенту сказать. Пусть пациент сам принимает решение, готов он рисковать, не готов он рисковать; видит он свою жизнь дальше, не видит свою жизнь дальше. Касательно отложенного материнства - точно так же. Наша страна сейчас выходит на лидирующие позиции в развитых странах по возрасту перворожденного, то есть возраст, когда женщина родила своего первого ребенка. В нашей стране сейчас в среднем 27-28 лет. Следовательно, с каждым годом растет проблема с бесплодием. С каждым годом она увеличивается. Не все женщины об этом понимают.
А.Голубев
―
Наверное, последний вопрос, Автандил. На YouTube, не могу не задать, можно найти ролик, в котором происходит живой концерт прямо в криохранилище. Стоит пианино, и музыкант, Лука Сафронов, кажется, играет композицию Pink Floyd «Another Brick in the Wall». Это такой перформанс или что это?
А.Чоговадзе
―
Это наш совместный, если так можно, социальный проект. В частности, в том числе с просветительской деятельностью. Хотели обратить внимание на то, что это известный факт, что в 2020 году рождаемость в нашей стране упала просто катастрофически. Безусловно, это связано с коронавирусной инфекцией, хотя, казалось бы, все сидели дома. Но нет, не получилось. И это не проблема 1 года. Если посмотерть на статистику смертности-рождаемости в нашей стране, рождаемость у нас падает с 2000 года. Она падает неумолимыми темпами. Хоть как-то поддерживать не то что прирост, у нас отрицательный прирост населения, то есть оно с каждым годом уменьшается, в основном за счет миграции внешней. То есть если мы из этого уравнения уберем внешнюю миграцию, то есть тех людей, которые переселились к нам из различных стран, то ситуация становится намного хуже. Известный факт: для того чтобы просто поддерживать популяцию, каждая семья должна родить 2.2 ребенка. В среднем. Это проблема. Таким образом мы хотели привлечь больше внимания людей к тому, что тема бесплодия имеет место быть. И это не где-то там. У нас наверняка, у каждого из нас, взрослых людей, есть знакомые, которые с этой проблемой столкнулись. Обязательно у всех есть. Мы хотели этим привлечь, что дети - это здорово, дети - это прекрасно. Не стоит себя ограничивать. Здесь как раз больше в английском языке больше пересечения. Another Brick in the Wall, то есть не надо ставить стену между собой и ребенком, потому что дети – это здорово, это наше будущее. Все, что любые медицинские технологии, не важно какие, которые направлены на то, чтобы помочь родиться ребенку, это прекрасно. И не надо их запрещать в нашей стране, в том числе.
А.Голубев
―
Спасибо! Это был очень интересный разговор. Мы провели его вместе с Автандилом Чоговадзе, руководителем Репробанка, банка репродуктивных клеток и тканей. Говорили мы о «замороженном будущем»: почему банки репродуктивных клеток становятся все более востребованными. Я, Алексей Голубев. До свидания!
А.Чоговадзе
―
До свидания!Имеются противопоказания, необходима консультация специалиста
Реклама