На самом деле - Интервью - 2021-04-28

С. Цыпляев

И если мы посмотрим послание, основной кусок там посвящён как раз внутренним проблемам. Оно состоит из трёх частей: эпидемия, экономика и внешнеполитические оценки и суждения. Два слова о послании. Это традиционная форма, предусмотренная Конституцией, начали это делать американцы. Президент обращается к парламенту с посланием, в котором формулирует свое видение, свои предложения, в некотором смысле – политическую повестку на ближайший год, чтобы мобилизовать силы и власти, и нации на решение тех задач, которые представляются ему важными.

Если мы посмотрим послание, которое прозвучало в этот раз, в нём достаточно большой объём информации о том, как обстояло дело с эпидемией, постановка вопроса, что надо прививаться и усиливать медицину. И в значительной степени справедливые слова благодарности нашим врачам, которые сделали очень много для того, чтобы справиться с эпидемией. Кстати, сегодня страна первый раз отмечает День работника скорой помощи, я хотел бы, прежде всего, поздравить всех, кто выбрал эту тяжёлую профессию, потому что столько людей заплатило жизнями за борьбу с эпидемией, и работники скорой помощи – это первая линия, кто первыми вступал в контакт и принимал на себя этот удар. Поэтому – с праздником, наилучшие пожелания, здоровья, удачи, любви и внимания близких и тех пациентов, которым вы смогли помочь. Вторая часть связана с экономикой. Если посмотреть предметно, она касается нескольких направлений. Первое большое направление – это социальные льготы и привилегии. Бюджет предполагает потратить деньги на поддержку определённых направлений: софинансирование туристических поездок, компенсации тем, кто отдыхает, студентам, школьникам. Вторая часть – поддержка семей, в первую очередь, семей с детьми. Потому что у нас ситуация, в которой семья, рискнувшая завести детей, мгновенно резко проседает с точки зрения доходов и оказывается на пороге бедности, особенно если детей несколько. Поэтому там заложены деньги на поддержку детей, ежемесячные выплаты до определённого возраста; на то, чтобы поддерживать детей из неполных семей, где только один родитель; поддержка женщинам в период беременности; и единовременная выплата всем школьникам предлагается в этом году с 1 сентября (и первоклассникам), для того, чтобы помочь подготовиться к школе. Предполагается довольно большой объём работы, связанный с постройкой новых школ (1300 школ предлагается), закупка 16 000 новых автобусов и работа, например, по обновлению клубов, сельских ДК и так далее. В общем, достаточно большой перечень, но если мы посмотрим, то в основном это поддержка граждан, те самые «вертолётные деньги», только выдаваемые в такой вот форме. То есть не то, чтобы впрыснуть деньги в бизнес, кто лучший лоббист – тот деньги и получит, а действительно вариант появления денег у граждан, а дальше они уже принесут именно в тот бизнес, который им больше всего нужен. Если сегодня это продукты – значит продукты, если здравоохранение – значит, здравоохранение. Одежда, всё, что угодно. Именно то, что нужно людям и начнёт расти. Этот подход очень часто осуждался, но тем не менее мы его реализуем, и это правильно.

Объёмы небольшие. Подсчёты правительства говорят о том, что весь заявленный комплекс потребует приблизительно 200 миллиардов в год. По оценке сейчас, только за счёт подъёма цен на нефть бюджет получит профицит по сравнению с планом где-то миллиардов 250, поскольку ожидали совсем низких цен. И это правильно – «Готовься к худшему, надейся на лучшее». Поэтому этот объём социальных льгот бюджет выдержит довольно неплохо.

Ещё одна тема, которая для меня представляется принципиальной, каждый раз я обращаю внимание, когда она обсуждается – это вопрос федерализма. Отношения федерального центра, федерального государства, и государства регионального, региональных властей. И тут речь идёт о том, что региональные власти накопили достаточно приличный долг, это где-то 2,5 триллиона, и эти долги выросли приблизительно процентов на 18 за последний год. Правда, достаточно много долгов носят бюджетный характер, это почти бесплатные деньги, федеральный бюджет даёт долги региональным бюджетам, но есть и очень большой объём коммерческих долгов. Хотя они сокращаются, но это уже серьёзные проценты, как если бы мы пошли занимать в банк.

И поэтому предлагается тем регионам, где коммерческие долги превышают 25% годовых доходов, предоставлять федеральные бюджетные кредиты до 2029 года, и остальные кредиты тоже продлить на это время. Но при этом не обсуждается вопрос – а почему вдруг такие долги взялись, из чего они возникают? Если посмотреть, то мы увидим, что налоговые поступления стянуты в федеральный центр (процентов 60-70 налогов забирает центр), а обязательства сбрасываются на регионы. Вот эти программы – поднять зарплаты учителям, медицинским работникам – реализуются за счёт региональных денег, и там в бюджетах мало чего остаётся. Ну и управление финансами в регионах у нас далеко от эффективности и оставляет желать лучшего.

Вот все эти вопросы обсуждены, ну а на финал там, конечно, достаточно серьёзная порция разговора о том, как к нам плохо относятся, нам угрожают, и мы на это ответим. То есть, такой традиционный разговор о том, что мы находимся в состоянии осаждённой крепости и мы себя поддерживаем в этом ощущении, с тем, чтобы была мобилизация, чтобы мы не расслаблялись, и понимали, откуда все наши проблемы. Но если мы берём, опять же, всё это экономическое послание, то не находим там ответы на два ключевых вопроса: как поднять рост нашего ВВП, потому что растём практически незаметно; и второй момент – как преодолеть технологическое отставание.

Картина у нас сейчас такая, что за 10 лет страна выросла приблизительно на 8,8% (это официальные данные), то есть меньше 1% в год рост. За это время мир рос со скоростью 3-4% в год, то есть вырос на 40%. А Китай – вообще на 100%, просто удвоил экономику за это время. При этом китайская экономика и так весьма солидная, обсуждается 15-20% мировой, наша экономика – порядка 2%. Поэтому китайский прирост в абсолютных цифрах совершенно колоссальный.

Встаёт вопрос: а как это сделать? И сегодня, я думаю, имеет смысл посмотреть на то, как это делали наши китайские коллеги, и есть ли у нас вообще вариант движения по китайскому пути. Потому что очень многие говорят: «Посмотрите на Китай – там коммунистическая партия у власти, и это решение всех вопросов». А на самом деле мы помним, что коммунистическая партия была у власти довольно продолжительное время, и Мао следовал гораздо более жёстким установкам в духе «Манифеста Коммунистической партии» – на уничтожение частной собственности, на огосударствление всего и вся, на организацию страны, как единую фабрику. Закончилось это голодом, колоссальными провалами, репрессиями, чистками, кампаниями, и продолжалось это вплоть до смерти Мао в 1976 году.

Потом появляется в руководстве Дэн Сяопин, неоднократно репрессированный до того, и репрессированный ещё и после того, три раза человека вычищали. Но тем не менее, он выжил и сегодня считается главным творцом китайских реформ. Первое, что было сделано в 1978 году, когда собрался партийный съезд (мы будем параллели проводить), они сказали: «Давайте-ка мы будем снижать нашу тактику концентрации всех сил на классовой борьбе». А это был главный лозунг китайский, звучал так: «Браться за классовую борьбу, как за решающее звено». И переходим на социалистическую модернизацию. Неважно, как называется, главное – модернизация. Был объявлен лозунг четырёх модернизаций: сельское хозяйство, промышленность, наука, вооружённые силы – именно в такой последовательности.

И первое, что было сделано в сельском хозяйстве – сказали: «Так, коммуны не распускаем, вы сами определяете, что сажать, но если у вас появляются, вы продаёте это по свободным ценам. Разрешаем семейный подряд». И через какое-то время страна избавилась от голода, произошёл резкий рост сельскохозяйственной продукции. По существу, Дэн Сяопин дал свободу сельскохозяйственному производству. Потом ровно такие же, очень аккуратные медленные шаги пошли и в другой части. Во-первых, им разрешили не сельскохозяйственную деятельность. Страна крестьянская, что-то ты обязан отдать в общее пользование, а всё остальное реализуешь сам.

Дальше пошли процессы приватизации, с 1980 года. Очень медленно, начиная с малых предприятий, мелкий и средний бизнес, затем всё более и более крупные предприятия. Либерализация цен – мы видим всю ту программу, которую реализовали. Шло довольно медленно. 1978 год: у них шести предприятиям в одной провинции разрешают торговать сверхплановой продукцией по свободным ценам. 1979 год – уже 100 предприятий, 1980 – все госпредприятия (а это 60% производства), 1984 год – вообще все предприятия. Конечно, цены регулируемые, плановая цена и можно было до 20% выше. А в 1993 году планового выпуска остаётся уже 5%, план вообще перестают принимать, наступает время свободных цен. Процесс перехода занял где-то 15 лет. Но мы понимаем, когда он был начат: в 1978 году. Давайте посмотрим, что у нас происходило в 1978 году.

Так же и с внешнеэкономической деятельностью. В 1979 году – две провинции, в 1980 добавили ещё четыре особые экономические зоны, которым разрешили заниматься, прежде всего, внешней торговлей и привлечением иностранных инвестиций. В 1984 году уже 14 городов побережья, которым разрешили всё это делать, ну а с 1993 года – уже нормальная рыночная экономика. Но до того сохраняется плановый и рыночный курсы юаня. И если сейчас рассматривать всё, что происходило, то выделяют два главных фактора в том, что делалось в экономике, помимо того, что она просто переводилась на рыночные рельсы. На рыночные рельсы вы можете перевести и быть успешными, а можете – крайне неуспешными. Очень многие страны ничего не добились на этих рыночных рельсах, поскольку у них экономика просто развалилась.

Два ключевых момента считаются очень важными. Первое – развитие экспортных отраслей. Доля экспорта в ВВП росла просто колоссально, приблизительно за 30 лет она выросла с 5% до более чем 35% (с 1980-го по 2010-й). Понимаем: продаём продукцию, получаем валюту и на валюту покупаем всё то, что нам необходимо. Не просто товары народного потребления (которые тоже, конечно важны), но в первую очередь это вопрос привлечения технологий. И здесь мы переходим ко второй позиции. Как удалось прорваться и преодолеть этот технологический разрыв? Был предложен второй метод, очень неожиданный, и до сих пор идут дискуссии внутри китайского общества. Одни считают, что это правильное решение, а другие считают, что это решение, конечно, многим наступило на горло собственной песни.

Это идея под названием «Технология в обмен на рынок». Что происходило? Приглашались западные компании, западные предприятия (да и не только западные, и российские), им предлагалось строить заводы, создавать совместные предприятия. Но обязательным условием была передача технологии для того, чтобы там оседала технология. Да, конечно, какие-то собственные наработки в результате не выжили, и очень многие ставят Дэн Сяопину в вину, что уже почти был готов китайский самолёт, но вместо этого сделали ставку на приглашение импортных компаний. В частности, в условии продажи «Аэробусов» было сказано так: «Мы готовы покупать их у вас (а рынок громадный), но при условии, что вы построите завод по их производству». Несколько лет тому назад был уже поднят в воздух первый «Аэробус», собранный в Китае, к какой-то годовщине на завод приезжала Ангела Меркель.

И вот две разных линии: с одной стороны, наши мучения с «Сухим», и китайская идея «давайте мы пригласим, а потом получим технологи и с их помощью будем здесь производить, товар будет идти на рынки, здесь налоги, здесь рабочие места». И в конце концов, не принципиально, кто хозяин этого предприятия, если оно находится в наших условиях, мы контролируем ситуацию и законы. В 1996 году они закупили у нас лицензию производства истребителей Су, но без права экспорта. Закупили 50 истребителей Су-30МК с правом производства по лицензии.

Вот этот подход постоянно реализовывался, Китай понимал, что технологии надо приносить, создать их самостоятельно из ниоткуда в колоссальных объёмах просто невозможно. Страна полуфеодальная, отсталая в технологическом смысле, и если попытаться закрыться и дальше создавать всё самостоятельно, можно потратить колоссальное количество времени и средств, но никто не гарантирует успеха. Более того, ни одна страна мира этого реализовать не смогла.

Что ещё делали китайцы (и они продолжают это делать)? На самом деле, мы многие вещи повторяем, и это делают многие страны. Для того, чтобы поддержать экспортные возможности, искусственно занижается курс национальной валюты, юань постоянно находится в заниженном состоянии. Таким образом, цены на товары, которые производятся в Китае, оказываются, например, в соотношении с американскими 1/4 – 1/5 от американской цены. Поэтому эти товары оказываются конкурентоспособными. Да, это оплачивается относительной бедностью населения, поскольку вы получаете маленькую зарплату, если считать в валюте; и импортные товары дорогие. То есть, рынок прикрывается от импортных товаров за счёт искусственно заниженного курса национальной валюты, и за счёт этого же усиливаются экспортные возможности.

Очень многие страны на этапе догоняющего развития пользуются этим механизмом. Надо сказать, что мы тоже видим, как у нас ЦБ постоянно поддерживает довольно слабый рубль для того, чтобы продвигать на экспорт наши товары и прикрывать рынок от импорта, чтобы обеспечивать лучшие условия производителю. Но понятно, что все эти обеспечения лучших условий означают в каком-то смысле более бедное существование и затягивание поясов граждан. Ч

то ещё очень важно в этом процессе, в ситуации с приходом технологий – была поставлена задача развивать не исходные традиционные сферы, которые были характерны. Было сельское хозяйство в Китае – вот давайте и будем его продолжать поставлять. Но государство постоянно проводило политику поддержки высокотехнологичных производств. Вначале это индустриальное производство, потом всё более и более сложное, с тем, чтобы развивать современные направления. А во-вторых, подобное развитие экономики довольно сильно сказывается на обществе в целом, появляются люди с высоким уровнем образования, специальности для образованных людей, сильных специалистов, появляется наука, и так далее.

Это один из важнейших элементов догоняющего развития – то, как вы справляетесь с перетаскиванием себе высокотехнологичных процессов. И если раньше на рынке всяких телефонных систем, например, были представлены исключительно иностранные фирмы, то через какое-то время возник гигант HUAWEI, который занял колоссальную долю рынка, да ещё стал производить мобильные телефоны, много чего стал делать и стал достаточно серьёзным мировым игроком.

После перерыва мы будем ещё говорить о том, какие проблемы у нас стоят и почему мы отклонялись, когда это можно было сделать. Напомню три основных завета Дэн Сяопина, которые довольно неукоснительно выполнялись. Первое, он сказал это в 1978 году ещё: «Никакая страна мира, независимо от политического устройства не в состоянии провести модернизацию, если она придерживается политики закрытых дверей». И открыл страну для притока иностранного капитала и иностранных технологий, что самое главное.

Второй завет Дэн Сяопина звучал так: «Держаться в тени и скрывать истинные намерения». Это означает не ввязываться ни в какие международные конфликты, проблемы, Гондурас не должен беспокоить, что там в Сирии или где-то ещё. Полная концентрация на внутреннем развитии. И пока не создан экономический фундамент – никакие великодержавные имперские амбиции, в общем, невозможны. Потому что вам не на что опереться, и ваша экономическая мощь не позволит вам поддерживать серьёзную военно-стратегическую машину.

И третий завет Дэн Сяопина был связан с политической частью, который, к сожалению, сейчас, похоже будет нарушен. Он сказал, что Мао был великий человек, но где-то 2/3 хорошего и 1/3 плохого. Вот эта партийная установка, и так они её и придерживаются. Не то что – либо великий вождь, либо государственный преступник. А почему 1/3 плохого? Потому что очень долго находился у власти. И поэтому через два срока – да, не демократическим, да внутриаппаратным способом – партия постоянно, через каждые 10 лет меняла руководство. Дэн Сяопин показал на собственном примере, отработав на руководящих постах 10 лет. Оставшись гуру, оставшись человеком, который очень сильно влиял на всё, но тем не менее, запустил процесс передачи власти, традицию, которая придерживалась до Си Цзиньпина. Сейчас есть подозрение, по тому, как проходили последние пленумы, что он хочет от этой традиции отступить.

И вот всё это, как я уже сказал: раскрепощение инициативы; привлечение иностранного капитала и технологий; создание возможностей для рыночной экономики; заниженный курс юаня, который постоянно критикуют США, сделали сегодня Китай уже второй экономикой мира, промышленной фабрикой для всего мира. Там производится колоссальное количество товаров, и главный контрагент, кто покупает всю эту продукцию, главный торговый партнёр для Китая – это США. И поэтому если вы послушаете сегодня китайцев – они считают, что судьба мира будет решаться именно в связке «Китай – США». Так они сегодня видят состояние дел и оценивают результаты того, что удалось достичь за предыдущее развитие. Здесь мы сделаем паузу, в перерыве – ответы на вопросы, которые поступили. а потом уже вернёмся к разговору, что мы можем сделать, глядя на китайский опыт.

НОВОСТИ

С. Цыпляев

Мы помним, какое количество людей приезжало из деревень на работу за койку в общежитии, за возможность учиться в какой-то фабрично-заводской школе. Люди ехали, жили тяжело, трудно, в бараках, но это позволяло запускать индустриализацию. Индустриализация довольно хорошо проходит под серьёзным административным контролем с жёсткой организацией власти, поскольку это требует трудовых армий, серьёзной организации, индустриального производства, дисциплины и так далее. Вот Китай сейчас проходит эту фазу. Мы проходили её гораздо раньше, и наша-то беда заключается в том, что первую ступень индустриализационной ракеты – деревню – мы уже полностью вычерпали. Мы помним, что вначале это был завоз рабочей силы из деревни, потом у нас поехали люди из Средней Азии, начали строить ПТУ. И если мы сейчас посмотрим, то в основном в индустриальной части на всех этих местах работают приезжие из Средней Азии.

Казалось бы, мы прошли индустриализацию – так должна же быть индустрия? Она должна стоять. И вот здесь как раз произошла та проблема, из которой нам очень тяжело сейчас выбираться, она очень стратегическая. Фактически вся индустрия создавала военно-промышленный комплекс. Мы помним эти рассказы: нас учили, что давайте вначале создадим предприятия категории А (тяжелую промышленность), а потом на этой базе разовьём уже так называемую группу Б, которая будет производить товары народного потребления. При таком подходе группа А всё разрасталась и разрасталась, она получала собственный интерес, требовала инвестиций. А группа Б так и не развилась. Финские сапоги, социалистические рубашки, болгарские и румынские пальто, плащи – мы помним это хорошо. Заводы покупаем оттуда, потом пошли закупаться на Западе и так далее.

Поскольку мировой революции не случилось, Третьей мировой войны не произошло, то этот военно-промышленный комплекс в конце концов просто раздавил ту экономику, которая была. И в 1990-е годы мы видели колоссальное схлопывание военной экономики, поскольку мы, например, идём и собираем танк, а в магазине мы не идём этот танк покупать. Нам нужно молоко, мясо, хлеб, пальто, костюм, всё для детей. А откуда это возьмётся? Чем насыщать товарный рынок? И получается, что если ваша индустрия вырабатывает все эти вещи, но не делает товары народного потребления, то эта модель не может существовать бесконечно.

Да, её поддерживали какое-то время – начали просто гнать на Запад сырьё. Мы помним славные, ещё брежневские времена, когда была великая сделка с Федеративной Республикой Германией. Называлась она «Газ в обмен на трубы». Вдруг выяснилось, что сделать трубы большого диаметра мы не можем, поэтому трубы нам делают немцы, поставляют, мы кладём газопровод, а расплачиваться будем газом. И вот эта модель происходила и дальше работала. Сейчас мы оказались перед задачей реиндустриализации. Понятно, что идея, что давайте-ка мы одним броском сейчас построим совершенно новую высокотехнологичную экономику, не имея даже индустриальной базы – это, конечно, иллюзии.

Да, что-то где-то фрагментарно будет происходить, но только эти части будут работать на западную экономику. Изобретается что-то, а товар потом делается западной компанией. Ну и доходы все остаются, естественно, там. Поэтому реиндустриализация – задача, конечно, колоссальная, с учётом того, что уже отсутствует деревня, а люди привыкли жить, так сказать, в приличном состоянии и не готовы возвращаться к такой жизни. В общем, в 1990-е – начало 2000-х более-менее был нащупан вариант движения, который, конечно, многим не понравился, но это была возможность реиндустриализации.

Это наш предпринимательский класс собственными силами при контроле государства; плюс привлечение западных технологий – совместные предприятия, которые пошли здесь расти, как грибы; и плюс использование среднеазиатской рабочей силы для того, чтобы строить индустриальные предприятия. Вот эти три компонента более-менее складывались в какую-то работающую структуру, потому что пойдите вы в Москве найдите человека, который пойдёт на завод токарем-слесарем. Там все либо хотят быть менеджерами, либо директорами, либо ещё какими-нибудь великими людьми. В общем, в крупных городах это проблема, да и везде по стране. Вот этот вариант как бы начал развиваться.

Но дальше мы видим второй завет Дэн Сяопина, что надо сконцентрироваться на этих экономических задачах, и вся наша внешнеполитическая часть должна делать всё только для одного: чтобы обеспечить нам условия для экономического развития. Нам нужны технологии – строим отношения, которые обеспечат нам приток. Нам нужна валюта – развиваем контакты со странами, ищем товары, которые туда могут продаваться, чтобы обеспечить приток валюты. Здесь мы с какого-то момента сорвались в традиционное конфронтационное поведение и считаем, что, опять же, главное – это классовая борьба, понимаемая уже как геостратегический конфликт, и полностью сконцентрировались на этих вопросах, забросив экономику куда-то далеко, даже не задумываясь об этом и концентрируясь на всех этих позициях. И это на самом деле обескровливает всё остальное.

Мы видим, что закрылись контакты, колоссальное количество совместных предприятий, проектов оказались остановленными, задвинутыми, и технологии, вообще-то говоря, взять неоткуда. Ожидали, что всё это получим в Китае – Китай не готов идти на это, Китай в этом смысле является нам конкурентом. Мы хотим быть индустриальной державой – и он сегодня большая индустриальная держава, но с точки зрения ВВП на душу населения – ещё довольно бедная. И рядом есть постиндустриальная Европа, которая готова была бы двигать индустриальный комплекс на восток. Соединение продвинутых технологических возможностей Европы, наших сырьевых возможностей и ресурсов Средней Азии могло бы обеспечить хороший конгломерат и серьёзный рывок. Но, к сожалению, по многим политическим моментам эта ситуация закрылась.

Если посмотреть на наши экспортные возможности, если не только гнать туда сырьё, то мы с изумлением увидим, что на первом месте у нас стоит сельское хозяйство. И, вообще-то говоря, туда надо вкладывать средства, всячески помогать и стимулировать процесс. Но традиционно в духе продразвёрсток и продотрядов, как только начинают расти цены на сельхозпродукцию (что могло бы дать им дополнительный доход для развития), мы что делаем? Мы сразу же экспорт запрещаем и цены ограничиваем, тем самым не давая возможности сельскому хозяйству продвигаться даже в тех ситуациях, когда есть хорошая конъюнктура.

Вторая позиция из возобновляемых ресурсов – это пока по-прежнему производство вооружения и военной техники и поставки за границу. Хотя здесь всё не так безоблачно, как кажется, потому что мы помним, что в советское время говорили: «Знаете, мы столько поставляем вооружения! На 20 миллиардов долларов в год!» А потом выяснилось, что из них приблизительно 2 миллиарда оплачиваются реальными деньгами, а всё остальное – либо какими-нибудь чаем, либо кофе. А в лучшем случае – просто даём кредиты, и когда-нибудь, может, оплатят, а на самом деле их прощаем. Просто поставки оружия носили характер политической привязки, попытки скомпоновать какую-то мощную группировку, что на финале не сильно нам помогло с точки зрения продвижения и развития.

И третья позиция, которую мы сегодня в экспортном варианте могли бы продвигать – это, конечно, компьютерные технологии. Здесь объём экспорта у нас уже потихонечку приближается к объёму продаж вооружения и военной техники. И понятно, что если мы посмотрим стратегически, то нам нужно возвращаться к идеям контролируемого приоткрытия рынка технологий, как это делал Китай. Нам нужно серьёзно развязывать возможности экономических свобод в первую очередь для собственных производителей. Для того, чтобы готовиться к прыжку в постиндустриальное общество (это делали все страны, а кто не делает, тот не справляется) – там нужен свободный человек с критическим мышлением, что требует вообще совершенно другую культуру, в том числе и политическую, и нравственную, и общения.

Постепенно к этому начинает идти Китай. Там начинают возникать те же самые вопросы: как мы будем двигаться дальше с точки зрения демократизации, либерализации и так далее. И вот эти вопросы, вообще-то говоря, надо ставить в повестку дня и задавать вопрос не о том, как мы решим проблему Карабаха, а, например, как мы за 10 лет можем удвоить реальные личные доходы граждан. И начинать вокруг этого дискуссию – что для этого сделать, как. И для этого, собственно, послание могло бы служить, потому что это послание Федеральному собранию, там, где законодатели сидят, а все поручения в основном раздаются правительству как бы в режиме оперативного совещания. И вот этой глубины ответа на вопросы, что делать с этими двумя ключевыми позициями, конечно, пока ни в послании ни звучит, ни в общественной дискуссии не присутствует.

Мы сегодня, конечно, не пытаемся найти ответы на все вопросы, но я думаю, что нам придётся возвращаться к этим вещам, понимая, что ту фазу, ту ситуацию, какая была в Китае, мы упустили в тот момент, когда свернули реформы Косыгина. Это была последняя возможность пройти китайским путём, без спадов и потрясений, которые мы пережили в 1990-е годы, поскольку не сделали всего вот этого. Вот такие вопросы сегодня мы с вами смогли обсудить. Это передача «На самом деле». Я Сергей Цыпляев. И до встречи через 2 недели. Я ещё раз подчеркну, что именно истина сделает нас свободными. Всего хорошего, и будем биться за истину.