Волшебная гора: музей будущего. Уйдёт ли искусство в виртуальное пространство? - Сергей Кузнецов, Екатерина Терюкова, Ольга Маркарян, Лиза Савина - Интервью - 2021-04-19
Т. Троянская
―
Меня зовут Татьяна Троянская, часть гостей сегодня у нас в студии, часть – виртуальна, будем общаться благодаря Zoom. Сначала представлю гостей в студии: Ольга Маркарян, куратор проекта Зал виртуальных экскурсий «Город Гоголя» в библиотеке им. Гоголя; Сергей Кузнецов, доктор исторических наук, заведующий сектором Государственного Русского музея. На связи в Zoom Екатерина Терюкова, заместитель директора по научной работе Государственного музея истории религии, и Лиза Савина, куратор, продюсер учредитель Фонда культурных инициатив «СПАРТА».Скажу честно, изначально поводом для этой встречи была выставка русской скульптуры в Манеже «Не(подвижность)». Я была на вернисаже и уже там (а на вернисаж обычно приходят специалисты) разгорелись горячие споры. Одни говорили: «Как круто и здорово поданы всем известные скульптуры!» Другие говорили: «Кошмар! Всеми этими театральными штуками скрыли всё настоящее, что есть на выставке». И вот как раз Сергей – один из тех людей, которые считают, что не очень хорошо были поданы скульптуры в Манеже. Я правильно понимаю?
С. Кузнецов
―
В целом да, хотя тут много нюансов.
Т. Троянская
―
Да, про нюансы мы, естественно, поговорим. Кто-то считает, что наоборот, выставку «замоднили» и таким образом притянули большое количество молодых людей, которые, может быть, просто на скульптуры – вот если бы просто открылась выставка «От Шубина до Матвеева» – не пошли бы.
С. Кузнецов
―
Да, но вопрос – что они вынесли из этой выставки?
Т. Троянская
―
Сейчас будем разбираться. Лиза, ваше мнение, как человека, который ратует за современное искусство? Давайте с вас начнём, поскольку вы далеко сейчас от нас. На ваш взгляд, правильный посыл Манежа? То, что именно так была подана скульптура.
Л. Савина
―
Знаете, я, наверное, сейчас крамольную вещь скажу, но у меня нет никаких иллюзий по поводу качества русской скульптуры. Потому что средняя её оценка, за исключением некоторого количества авторов – такая крепкая тройка с плюсом. Екатерина – эта большая, не помню, из какого регионального музея – довольно адская. Я разговаривала с Кривенцовым, кстати, когда он делал эту выставку, и он сказал: «Наша основная задача была уйти от стратегии демонстрации кладбища».
С. Кузнецов
―
Там есть кладбище кораблей всё равно.
Л. Савина
―
На мой взгляд, это гениальное решение – и архитектурное, и очень классно, что они работали с оперой. Между тем, профессионалы в академической классической музыке считают, что это слишком попсово, что это невозможно. Давайте всё-таки как-то балансировать на границе между элитарным и эгалитарным, когда мы делаем выставки. Потому что только так мы можем разговаривать с людьми. Я, в общем, поддерживаю. Мне кажется, что Кривенцов, который очень неожиданно вырос в очень классного выставочного архитектора… Когда он начинал реконструировать Манеж, про него практически никто ничего не знал, это был такой «кот в мешке». А те проекты, которые он делает сейчас – очень сильные. Такая же история, кстати, была с манежной выставкой «Христос в темнице». Материал интересный, но он стал в сто раз круче благодаря архитектуре Антона Горланова.
С. Кузнецов
―
А другие говорят, что ничего не было видно и всё было погублено.
Л. Савина
―
А помните, когда в Русском музее была – наверное в конце 1990-х – начале 2000-х – гениальная выставка Филонова? И какие там были прекрасные жалобы? «Я пришёл – мне очень страшно». В принципе Филонов – это страшно.
С. Кузнецов
―
Согласен. Но книга жалоб – это отдельная литература.
Л. Савина
―
Это правда.
Т. Троянская
―
Сергей, тогда вам слово. Лиза сказала, что действительно нужно быть не то чтобы ближе к народу (это как-то не очень хорошо звучит), но как-то понятнее что ли?
С. Кузнецов
―
На самом деле, я согласен с этим выражением, потому что это действительно большая проблема, что искусство отделено от народа. Мы советскими терминами сейчас говорим, осталось только Ленина процитировать. Не далее, как вчера я видел, как в усадьбе Сергиевка молодые люди нарядились греками и хотели оживить усадьбу, которая находится в печальном состоянии (она в античном духе сделана). И то же самое я видел в Храме Аполлона в Павловске. Очевидно, что люди хотят сейчас приблизить себя к искусству (что собственно было и в Манеже).Но элитарное и «для народа» действительно нужно разделить. В данном случае была выставка «Линия Рафаэля» – как бы для элиты, и параллельно открылась выставка в Манеже. Но моя претензия связана с тем, что даже когда ты так делаешь выставку и стремишься заинтересовать народ, то мне кажется, можно найти какие-то более интересные ходы. Потому что, когда ты всё время в темноте находишься, это психологически очень трудно. Да, это может быть спектакль, но он передёргивает. Ведь скульптура требует света. Иногда её можно особым образом подсветить – и она будет показана.
Т. Троянская
―
А может быть, кому-то этого света слишком много и в отсутствие света, с этими тенями, которые отбрасывают скульптуры и рождаются другие смыслы, выставка становится театральной.
С. Кузнецов
―
Тени были прекрасны, я согласен. Но они не имеют никакого отношения ни к Матвееву, ни к Шубину.
Т. Троянская
―
А кто решил, какое отношение к Матвееву или Шубину имеет то или другое? У нас что, есть какие-то люди, которые определили, что скульптуры нужно смотреть именно так?
С. Кузнецов
―
Безусловно, нет. И тем более не я это решаю. Но всё-таки скульптура в классическом плане, если мы хотим что-либо воспитывать (хотя, конечно, я не претендую на роль воспитателя), требует какого-то особо пространства. А здесь (притом, что огромный Манеж и вроде бы 150 скульптур) казалось, что их слишком много, потому что часто им не хватало пространства. Зачем, например, Шубина выставлять в виде круга, не поясняя никак, что эти люди собой представляли? Точно также можно было русалок поставить.Вот этот изначальный посыл приучил людей к тому, что это, собственно, для того, чтобы просто посниматься. Они мгновенно ставят телефоны и начинают обнимать скульптуры. В таком случае можно было бы восковые поставить. Поставить где-то на периферии города большой ангар, сделать 3D-модели этих же скульптур – эффект будет тот же. Для той части молодёжи, которая была завлечена. Да, это круто, да, это писк. Вы посмотрите в Instagram – с основном, обнимания. Вот в чём претензия. Мне кажется, что этот подход…
Т. Троянская
―
То есть, получается, что смысл выставки был потерян?
С. Кузнецов
―
В какой-то момент – да.
О. Маркарян
―
Я хочу спорить.
Т. Троянская
―
Да, сейчас. Пожалуйста, давайте Лиза скажет, и потом Оля.
Л. Савина
―
Во-первых, там блестящие экспликации. Я провела полтора часа, просто читая их.
С. Кузнецов
―
Только вы их и читали.
Л. Савина
―
Во-вторых, обычно у Манежа хороший аудиогид на izi.TRAVEL, всегда они выкладывают. Сначала они обнимаются… Когда мне было мало лет, я ходила смотреть Ван Гога и меня, если честно, мало интересовало, кто он такой. Трудно сказать, что я была очень высоко духовна в 14 лет, это была, скорее, дань уважения к старшим родственникам. «Окей, я с вами схожу в Эрмитаж». Но пусть ходят, пусть смотрят, это может быть первым триггером к узнаванию.
С. Кузнецов
―
Это неправильно.
Л. Савина
―
Мы же знаем прекрасно, что любой путь к искусству, к его приятию – это установление ассоциативных связей, то, что мы называем «радость узнавания». Сейчас он посмотрит кружком, потом ещё посмотрит. Я просто читаю много лекций на совсем неподготовленную аудиторию, и для них история, где они встречают то, что когда-то где-то видели и, может, даже не запомнили художника – это маленький шаг, одна ступенька вверх. Плоская, невысокая, но ступенька.
О. Маркарян
―
Мне кажется, что эта выставка ставит теоретический вопрос, который здесь просто очень хорошо виден, но появляется сейчас на многих выставках. Кто у нас куратор? Он куратор, переходящий в зону режиссёра, и насколько мы можем пустить в музей человека, имеющего такую сильную волю. Мне кажется, это для манежа вообще свойственно. У них была выставка Андрея Могучего «Хранить вечно», в которой ещё был драматург…
Т. Троянская
―
И актриса была какая, извините!
О. Маркарян
―
И вместе драматургия и актриса настолько завладевают посетителем, что мы уже не знаем, можем ли мы говорить о музее. Здесь это не настолько выражено, но мне понравилось, мне приятно было в темноте, казалось, что это красиво. Я доброжелательный человек по отношению к этой выставке, но у меня встаёт вопрос о мере произвольности. Насколько мы можем позволить себе быть свободными, чтобы исходить из эстетического представления художника по свету (действительно, впечатляющая работа) или режиссёра? Это очень красиво, но насколько мы можем отойти от сюжета, который хранит сама энергия предмета (будь то скульптура, живопись, театральный костюм, всё, что угодно, любой экспонат) и быть настолько свободны в себе?С одной стороны, конечно, куратор сейчас берёт на себя очень большие функции, но может быть, чем больше он становится автором выставки, тем должен быть более благороден и тем больше он должен сдерживать себя. Потому что вообще у выставки есть ещё дополнительный сюжет, что эти фигуры расставлены, как актёры на сцене. Я это прочитала, не считала это с выставки; думаю, что человек не может этого считать. Я спросила у девушки, у которой на груди был этот крест…
С. Кузнецов
―
Андреевский жёлтый.
О. Маркарян
―
А мне казалось, что это просто скотч.
Т. Троянская
―
У каждого своя ассоциация.
О. Маркарян
―
Я её спросила, что это значит – она не смогла ответить. То есть, даже для людей, которые работают в Манеже, это не до конца органичная структура.
Т. Троянская
―
Мне кажется, это просто приходящие волонтёры.
С. Кузнецов
―
Но это показательно!
О. Маркарян
―
Это не органичная структура и им сложно её переосмыслить. И мне было бы сложно ответить, потому что я тоже не вошла в эту игру, это уж совсем режиссёрское насаждение.
Т. Троянская
―
То есть, с одной стороны, вроде бы выставка близка к народу, с другой стороны, концепт режиссёра не совсем доходит до зрителя.
О. Маркарян
―
И при этом надстраивается очень далёким сюжетом.
С. Кузнецов
―
Опера не считывается этими фигурами. Вот в чём моя, например, претензия. Да, это «Евгений Онегин», но я вижу императоров, вижу какие-то другие фигуры, и не понимаю, зачем тут «Евгений Онегин». Зачем он мне здесь нужен?
О. Маркарян
―
Там есть это сравнение странных искусств – музыки и скульптуры, которые сильно отличаются от более понятных искусств. Мне эта энергия понравилась.
С. Кузнецов
―
Но они слишком далеки, нет?
О. Маркарян
―
Мне, как человеку с музыкальным образованием, музыка просто мешала смотреть скульптуру. Думаю, что у многих тоже есть такая проблема.
С. Кузнецов
―
Мне тоже мешала.
Т. Троянская
―
У каждого свои какие-то триггеры, да. Но мне кажется, вы слишком продвинутые в искусстве для того, чтобы воспринимать эту выставку.
С. Кузнецов
―
Да нет, мы вообще в восторге от Манежа, это место стало живым. Мы помним, что это было раньше. Это всё прекрасные эксперименты, но мне казалось, что можно было более тесно работать с музейными людьми, потому что тут слишком резко расставлено.
Т. Троянская
―
Ну как же? Там вообще-то сотрудники Русского музея были.
С. Кузнецов
―
Да, были, но взаимодействия с ними не получилось, насколько я знаю. И мне кажется, вот здесь проблема. Никто не против того, что искусство должно звучать по-новому и это действительно проблема, что в традиционный музей мало ходят. В какое-нибудь Приютино (пусть они не обижаются) один раз люди приезжают и всё, ставят галочку. Я ненавижу это выражение: «Я уже был». Я уже был в Петергофе, я уже был в Приютино. Потому что там – мёртвое. Поставлена один раз эта скульптура рядом с диваном и письменным столом – и всё. Замечательно, что в Манеже всё время игра, что-то новое, но мне кажется, что нужно искать точки взаимодействия со стороны академических людей.
Т. Троянская
―
Шаг правильный, но нужно делать его более разумным, скажем. Екатерина, мы вам не дали пока ещё слова. Екатерина, кстати, тоже работает в федеральном музее, Музее истории религии. Сложная история, но с другой стороны, вы тоже всё время пытаетесь как-то привлекать зрителей и что-то придумывать. У вас такая задача стоит, как-то интересно подавать выставки? Как вы с этим справляетесь?
Е. Терюкова
―
Я хочу сказать, что несколько предметов из наших коллекций участвуют в выставке в Манеже, поэтому эта выставка нам не безразлична, мы с интересом её посетили. И сам факт, что вы её обсуждаете, и что общественность включилась в обсуждение, уже подтверждает её определённый успех. Спровоцирована дискуссия, она разворачивается в разных плоскостях. Мы понимаем, что взгляд любого человека всегда субъективен, и очень часто внутри коллектива музея над тем или иным выставочным проектом разгораются споры. Кто-то говорит: «Я бы эту выставку сделал по-другому». И я всегда, как административное лицо, отвечаю сотрудникам: «Пожалуйста, сделайте. На ту же тему, но другую выставку». Потому что каждый автор будет походить к решению любой темы по-своему, это всегда авторское послание.И Манеж тут задаёт, я бы сказала, очень высокие стандарты, на которые многие так или иначе будут ориентироваться. Потому что это всегда работа на грани эксперимента, но за ней интересно следить и черпать какие-то идеи. Скажу честно, я в числе тех, кто к выставке отнёсся скорее критически, чем позитивно. Наверное, в этом сказывается мой врождённый консерватизм, либо консерватизм темы, которая является темой нашего музея. В области религии экспериментировать нельзя.
Т. Троянская
―
Сложно.
Е. Терюкова
―
Не то что сложно…
Т. Троянская
―
А в нашей стране ещё и опасно.
Е. Терюкова
―
Есть такое понятие, как «оскорбление чувств верующих». Если мы рискнём заняться смелыми экспериментами, то боюсь, что очень быстро нас обвинят именно в этом. Поэтому мы стараемся работать академично, в хорошем смысле этого слова. Если сказать всё-таки несколько слов о Манеже, я очень хотела найти на этой выставке какой-то вводный текст, который бы объяснил мне задумку авторов, подсказал, почему такая музыка, почему такие ряды скульптур, почему одни и те же имена неоднократно встречаются в разных разделах выставки.Притом, что название говорит, что должна быть некая линейность, либо ориентирует нас на эту линейность, на то, что мы познакомимся с русским искусством, с какими-то линиями его развития. Не все изучали историю русского искусства и смело могут взять на себя миссию оценить его, поставить какую-то оценку. Наверное, каждый, приходящий на эту выставку, должен это сделать сам, но с подсказкой профессиональных искусствоведов. Такого текста я, к сожалению, не нашла, поэтому могла только догадываться о том, какова была авторская идея и задумка. И для меня, к сожалению, ответа на этот вопрос так и не нашлось. Если же говорить о музыке, то к концу посещения выставки я очень хотела одного: чтобы музыку выключили.
Т. Троянская
―
Интересно.
Е. Терюкова
―
Я от неё устала так, что я уже стремилась покинуть, к сожалению, выставочное пространство и как можно быстрее спрятаться в кафе, в уголок, где выпить чашку капучино. Не знаю, почему, но мне вспомнилось моё совершенно изумительное посещение Виллы Боргезе в Риме, где я стояла и 30 минут в онемении, в полной тишине, в пустом зале впитывала в себя «Аполлона и Дафну» Бернини с этой совершенно невозможной мраморной ажурной текстурой. И как-то почему-то эти два полюса моих впечатлений очень ясно на этой выставке сложились.Если вернуться, Татьяна, к вашему вопросу, то, наверное, я на него уже ответила: к счастью или к несчастью, я работаю в таком музее, где, конечно, мы ищем новые формы самовыражения, но они весьма и весьма ограничены для нас. Наш поиск ограничен сложностью нашей темы и тем уважением, которое мы должны испытывать к предметному ряду, к тем значениям, которые за ним стоят. И о чувствах тех людей, которые приходят к нам на выставки, мы должны всё время думать, не имеем права о них забывать.
Т. Троянская
―
Интересно. Конечно, вы в большей степени музейные люди так или иначе, но у меня окружение театральное. И как раз театральные люди все в восторге от этой выставки. Видимо, это нюансы – то, что вы как-то по-другому, может быть, смотрите эту выставку? Лиза, вы согласны с тем, что недостаточно пояснений? Или, может быть, они здесь и не нужны? Потому что, когда люди пытаются, например, выяснить, что сказал режиссёр или писатель, то это до хорошего не доводит. Просто получайте удовольствие от того, что вы видите. Может быть, и здесь так же поступать?
Л. Савина
―
Мы просто имеем дело со столкновением традиционной музейной точки зрения и точкой зрения как бы производства выставок, у которых базовая история – это некий «вау-формат».
О. Маркарян
―
Нет.
С. Кузнецов
―
Совсем нет.
Л. Савина
―
Эта выставка – скорее спектакль. И на самом деле очень видно, как, например, работают петербургские музеи и московские, как работает Пушкинский музей, и способы репрезентации… Об Эрмитаже сложно говорить, у них там всё как будто регламентировано, но, например, Третьяковка и Русский музей. Выставки, которые производит Эрмитаж, Третьяковка акцептует хорошо. Русский музей их акцептовать не может в принципе, потому что последняя выставка, которая должна была нам рассказать про поколение 30-летних…
Т. Троянская
―
Это в Мраморном дворце.
Л. Савина
―
Там не получилось кураторского взгляда. Просто расставили работы художников определённого возраста по залам в соответствии с неким принципом сочетания одного с другим. Это просто разные позиции.
Т. Троянская
―
А это страх, что в Питере не примут такое, или всё зависит от конкретного музея?
Л. Савина
―
Слушайте, у нас просто город с ретроспективным зрением. У нас такая плотная визуальная культурная среда, что в принципе большая часть людей сформирована в полном убеждении с тем, что «и так хорошо, не надо ничего трогать». Бабушка мне говорила: «Не трогай – сломаешь». Вот это примерно позиция петербуржская.
Т. Троянская
―
Пусть стоит, само разрушится.
С. Кузнецов
―
Ну нет, я не согласен.
О. Маркарян
―
Я тоже не согласна. Я – театральный человек, театровед по образованию. Мне кажется, нужно отличать вопрос качества и вопрос проблемы, когда у нас действительно театр и музей только что столкнулись, это что-то новое. Естественно, есть сложности в этом столкновении, теоретические вопросы возникают и неприятие. Я вот люблю всё самое новое, я люблю авангард, но я ставлю вопрос о возможности этого в одном жанре и в другом. И в музее другие границы, чем в театре.
Т. Троянская
―
А почему они не могут измениться? Мы в XXI веке живём!
О. Маркарян
―
Они могут измениться, но они всё равно будут изменяться по закону, который музей тоже диктует. Полностью вычеркнуть его мы никогда не сможем.
Л. Савина
―
Здесь же мы не имеем дело с музеем. Мы имеем дело с выставочным залом. Выставочный зал, кунстхалле – это площадка для экспериментов всегда была.
Т. Троянская
―
Друзья, мы сейчас прервёмся, поскольку московские новости, но останемся с вами на YouTube. Поэтому те, кто нас в аудиоформате слушает – переключайтесь.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы возвращаемся в эфир. Продолжаем наш спор, какими должны быть выставки. Действительно ли выставки должны идти навстречу зрителю, который, может быть, не очень много понимает в искусстве, он этим заинтересуется и потом пойдёт читать.
С. Кузнецов
―
Это неправильный подход.
Т. Троянская
―
В смысле неправильный? Надо сразу заколотить…
С. Кузнецов
―
Нет, он сразу должен понять, кто такой Шубин, и кто такой Матвеев.
Т. Троянская
―
Он не захочет этого понимать!
С. Кузнецов
―
А когда вы его приглашаете на котлеты с рисом, но не даёте ни котлет, ни риса – то есть, ни Шубина, ни Матвеева – то это неправильно. Посмотрите, какой крюк получается: вы заманиваете, человек идёт на культуру, он говорит всем домашним: «Я иду на выставку «От Шубина до Матвеева», это не просто так, я не иду «Кока-Колы» попить!» Но в результате он не получает ни Шубина, ни Матвеева. Вот в этом претензия. Тогда назовите по-другому!
Л. Савина
―
Почему он не получает ни Шубина, ни Матвеева?
С. Кузнецов
―
Он не получил его.
О. Маркарян
―
Это вы не получили, потому что вы иначе смотрите.
С. Кузнецов
―
Нет, никакого Шубина и Матвеева там нет.
Л. Савина
―
Там нет того Шубина, о котором думаете вы. Там нет вашего представления о Шубине.
С. Кузнецов
―
Там вообще никакого Шубина нет.
Л. Савина
―
А моё представление о Шубине там есть. А у человека, у которого вообще никакого представления не было о Шубине, возможно, забрезжило что-то.С. Кузнецов
―
Ничего у него не забрезжило.
О. Маркарян
―
Конечно, забрезжило.
Т. Троянская
―
Почему вы так уверенно говорите?
С. Кузнецов
―
Потому что я читал, что пишут люди в ответ на мой текст. И я смотрю по хэштегу #манеж, что они выносят, что они пишут. Мне было интересно, поскольку я сам написал, как они будут реагировать. И я вижу, что самый распространённый результат – это «я с Пушкиным», «я с Николаем II», «я с Александром III», «я с собачкой», «я с медвежонком». Кстати говоря, мы в самом начале говорили, что русская классическая скульптура – плохая, но общепризнанно, что она гениальна в смысле анималистики. Тогда нужно было сделать выставку русской анималистики, мы бы гордились. Или, может быть, разделить.
Л. Савина
―
Сделать выставку, как вы её хотите видеть. Вам хотелось бы сделать такую выставку про скульптуру, вы специалист по скульптуре.
С. Кузнецов
―
Я не специалист по скульптуре, это вообще не об этом. Я не стоматолог и не нефролог. Мы говорим в общем.
Л. Савина
―
Нельзя говорить в общем, обобщения всё разрушают.
Т. Троянская
―
Хорошо. Сергей, на ваш взгляд, идеальная современная выставка, которая проходила не так давно в Петербурге? То есть, с одной стороны, она интересна молодёжи, молодёжь идёт туда гуртом, и сделана хорошо и правильно. Вы можете такой пример привести?
С. Кузнецов
―
Претензии будут всегда, естественно.
Т. Троянская
―
Ну вот!
Е. Терюкова
―
В природе не существует идеала.
С. Кузнецов
―
Но это профессиональный разговор, почему нет. Разве есть идеальный спектакль? Всегда будут претензии.
Т. Троянская
―
Вот я про это и пытаюсь сказать.
С. Кузнецов
―
Поэтому зачем же требовать от меня какой-то выставки?
Т. Троянская
―
Я просто хотела, чтобы вы привели пример выставки XXI века, которая, на ваш взгляд…
О. Маркарян
―
А Сергей же привёл выставку в Москве, Щукиных.
Т. Троянская
―
Я просто в Питере просила.
С. Кузнецов
―
Я считаю, что выставка Рафаэля. Она была слишком сложная, и там не хватило, может быть, пространства. Одна из самых хороших выставок. И там, кстати, было для публики, для её развития сделано максимально.
Т. Троянская
―
Она достаточно консервативная была.
С. Кузнецов
―
Консервативная, потому что это Николаевский зал, это Эрмитаж. Когда вы входите в старый зал Мариинского, вы ждёте одного, а когда входите в новый, ждёте другого. Разве не так?
Т. Троянская
―
Нет, я вообще за разрушение всех устоев. Я не жду чего-то одного, я хочу получить некое удовольствие. Хотя нет, не удовольствие, это опасное слово. Но некое впечатление. И оно может быть абсолютно с этой архитектурой в диссонансе иногда, такое тоже бывает.
Е. Терюкова
―
Татьяна, а что делать с теми, кто не хочет оказаться в ситуации диссонанса?
Т. Троянская
―
Так для них тоже есть всё! В нашем городе уж совершенно точно.
Е. Терюкова
―
Должно быть разнообразие, как в природе.
Т. Троянская
―
Вот я об этом и говорю. Но у нас пока разнообразие только в одну сторону. Оля, вот вы можете пример такой выставки привести?
О. Маркарян
―
Наверное, не могу. Мне вообще очень понравилась выставка в «Манеже», это смешно, что я против неё. Мне просто кажется, что разговор о качестве и об интенциях – это как раз свободный разговор. Вы напрасно вдвигаете нас в ретроградов. Ретроградство заключается в том, чтобы те, кто хочет видеть это в Русском музее, пусть идут и видят. И там действительно, наверное, не нужно ничего трогать. То же самое – мемориальные экспозиции в музеях-квартирах: ничего нельзя сделать с тем, что стол Блока где-то стоял, и он там должен стоять. А другое дело – как осваивается остальное, и я считаю, что здесь может быть любая свобода.Просто вопрос о разных профессиях куратора и режиссёра. Режиссёр – это абсолютная воля, а выставка – это работа не с бутафорским предметом, и это очень большая разница. У предмета, будь то предмет искусства или сохранившийся мемориальный предмет, есть своя энергия и своя история. И с ним невозможно работать, как с пьесой. Это другая материя. Хотя как-то по-новому, конечно, можно работать. Просто, наверное, режиссёр не должен быть самим собой, оперным или театральным режиссёром на этой сцене.
Т. Троянская
―
То есть, ему нужно как-то подприжаться под эти произведения.
С. Кузнецов
―
Да, они должны научиться работать вместе. Про это мы уже говорили в середине, точка взаимодействия.
Т. Троянская
―
Изучение партитуры произведения искусства.
О. Маркарян
―
Да. Это как приход драматического режиссёра в оперу, который не читает партитуру. Похожая ситуация.
Т. Троянская
―
Мы к «Манежу» так прицепились, у нас не так много времени. А хотелось ещё поговорить про виртуальность. Прошлый год нам показал, что не всегда есть возможность ходить в музеи, и мы ушли в виртуальное пространство. И очень многие, сначала возрадовавшись, что могут посетить Лувр и всякие разные музеи, потом стали разочаровываться и говорить: «Нет, всё-таки это не то». Виртуальный музей – за ним будущее или нет? Екатерина, ваш музей тоже делал такие попытки виртуальных экскурсий.
Е. Терюкова
―
Мы делали попытки, мы никуда от них не ушли. Я думаю, что этот жанр возник до пандемии, и он будет существовать и после пандемии, просто пандемия его актуализировала, довела до каких-то необыкновенных размеров. А в принципе это та реальность, в которой мы давно живём. На сайте нашего музея есть радел, который называется «Виртуальный музей», и он возник не в прошлом году, а задолго до этого. Но как у любого жанра, я думаю, что у виртуальных посещений музеев тоже есть своя аудитория, которая, может быть, немножко увеличилась. Но как показал тот период времени, когда мы снова начали принимать реальных посетителей, количество просмотров стало резко снижаться. То есть, люди стали пользоваться возможностью реально ходить и смотреть своими глазами, общаться с живым человеком. Поэтому всё возвращается на круги своя.
Т. Троянская
―
Лиза, ваше мнение?
Л. Савина
―
Слушайте, мы в начале мая прошлого года вместе с «Манежем» делали конференцию «Музей в эпоху пандемии», и это был первый опыт, наверное, когда нам удалось благодаря пандемии и всяким Zoom-ам собрать классных спикеров. Нас больше интересовало, как музеи работают со своими коллекциями и вообще, как они продолжают оставаться на условном плаву. И для меня очень интересным был пример Тель-Авивского музея, который не стал играть во всякие виртуальные музеи, а они взяли свою коллекцию видеоарта и стали ездить по Дизенгофу, который выстроен как Баухаус, и проецировать на разных кусочках города разные вещи из своих коллекций. Люди собирались, могли смотреть это всё с балконов. Это было для меня, наверное, наиболее интересным кейсом, который запал мне в душу.
Т. Троянская
―
Лиза, спасибо. У нас, к сожалению, осталось полторы минуты до конца. Оля, у вас история, которая специально создана.
О. Маркарян
―
Да, мы создали виртуальный музей. Мне кажется, что пандемию переживут те музеи, которые не копируют основную коллекцию, строятся по законам виртуального пространства и не могут существовать в другой форме. Потому что виртуальное пространство их породило. Оно прекрасно, на самом деле. Оно освобождает от всего лишнего, очищает и сводит к математическим чистым понятиям. Там ничего нет. Это не театр, в котором надо бороться с пространством, не кино. И там создаются чистый свет, чистый цвет, чистые геометрические формы. Мне кажется, что такое пространство, в его резонансе с объектом, о котором ты говоришь – это те виртуальные музеи, которые переживут пандемию.
Т. Троянская
―
И как раз в библиотеке им. Гоголя подобный проект. Хотя это библиотека, но выставочный проект по факту.
О. Маркарян
―
Мы стремимся открыть музей при библиотеке. Поскольку началась пандемия, мы открываем виртуальный зал. Туда можно приходить всем в определённое время с живым экскурсоводом. Как в Zoom-конференцию, только ходить по этому пространству в живом режиме. Это очень важно, потому что мы сохраняем общение между посетителем и музеем несмотря на то, что наш посетитель очень далеко.
Т. Троянская
―
Когда он открывается?
О. Маркарян
―
В конце апреля мы его откроем, в мае уже можно будет записаться на экскурсию.
Т. Троянская
―
Сергей, в помощь вам, слушатели пишут: «Плохая квартира» – отличная была выставка в музее Ахматовой. Это Ахматова и Булгаков.
С. Кузнецов
―
Да, мы участвовали тоже.
Т. Троянская
―
Спасибо большое. К сожалению, у нас уже нет времени. Мне кажется, что выставки так или иначе будут развиваться, никто ни с кем не поссорится. И консерваторы, и те, кто хочет чего-то нового – каждый получит своё.