Магистрат: Охтинский мыс - Петр Сорокин - Интервью - 2021-04-15

А. Веснин― Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин, это программа «Магистрат» и сегодня, уже не в первый раз, будем говорить об Охтинском мысе. У нас в гостях археолог Пётр Сорокин, который там, на этом мысе и работал. Пётр Егорович, приветствую вас.

П. Сорокин― Добрый день.

А. Веснин― Пётр Егорович, новостей относительно Охтинского мыса, как вы сами, наверное, прекрасно знаете, появляется всё больше и больше. Насколько я понимаю, уже к 1 мая должны разработать некие концепции, связанные с археологическим парком – во всяком случае, это поручил сделать Владимир Путин. Впрочем, ничего непонятно. Будут ли эти концепции археологического парка всё-таки совмещены со строительством или не будет. Чиновники и «Газпром» говорят о том, что всё-таки строить это офисное здание можно, вы и многие градозащитники настаиваете, что нельзя.

Хочется ещё раз разобраться, понять всё-таки, что можно, что нельзя, что там есть в земле, что сохранилось и надо ли что-то изучать на Охтинском мысу. Давайте, наверное, с этого и начнём. Можете ещё раз (вы уже не один раз это делали, но всё-таки) рассказать: как вы считаете, всё ли изучено, удалось ли вам всё изучить или нет? Я имею в виду археологическое наследие на Охтинском мысу.

П. Сорокин― Главная проблема состоит даже не в том, удалось ли всё изучить и всё ли там изучено. Изучать любой памятник можно десятилетиями и столетиями. Здесь мы столкнулись с необычной ситуацией, когда такие масштабные памятники приходится изучать в очень короткие сроки. К сожалению, к этому нас вынуждает система так называемой охранной археологии, когда ты сначала строительных работ выполняются охранные археологические исследования и памятники, которые, как я уже сказал, копаются длительное время, должны раскапываться в короткие сроки.

Но здесь проблема совершенно в другом. Обычно перед строительством ведутся археологические работы в пределах строительного котлована, изучается культурный слой, всё извлекается. Естественно, при раскопках культурный слой уничтожается, извлечённые археологические находки передаются в музеи, а отчётная документация – в архивы. Вся информация с археологической точки зрения и находки сохранены, и строительство после этого разрешается. Здесь в процессе охранных археологических работ 2006-2010 годов, на территории мыса были выявлены масштабные остатки фортификационных сооружений, а это уже не культурный слой, это совсем другое. Это фундаментальные архитектурные фортификационные сооружения, которые должны сохраняться на месте их обнаружения.

Большая часть территории предполагаемого строительства, которая составляет насколько я помню что-то около 47 000 м², изучена. Неизученными остались около 5 000 м², по неолитическому слою, может быть, ещё 10 000 м². Но это всё детали, это можно изучить, но как я уже сказал, главная проблема не в этом. Проблема в том, что необходимо сохранить все выявленные объекты культурного наследия, которые, к сожалению, до настоящего времени таковыми не признаны.

А. Веснин― По этому поводу я так понимаю довольно много споров ведётся, есть разные археологические экспертизы. Разговаривая с теми же чиновниками КГИОП, я неоднократно слышал такое утверждение, что эти фортификационные объекты, о которых вы говорите, это остатки следов нескольких рвов и по сути, сохранять там нечего. Я сам слышал такие слова от чиновников. Согласны вы с этим или нет? Что вообще из себя представляют эти фортификационные сооружения?

П. Сорокин― Это, конечно, смешные интерпретации людей, которые никогда и никак не были связаны с культурным наследием. Если мы обратимся к каким-то основополагающим нормативным археологическим документам и международным актам, подписанным Российской Федерацией, включая конвенции ЮНЕСКО, то любые следы человеческой деятельности прошлого, оставленные, в земле являются объектами культурного наследия. А уж если говорить о тех масштабных фортификациях, которые выявлены на Охтинском мысе, здесь оправдываться по поводу того, что их нужно сохранять, совершенно не приходится.

Это остатки трёх крепостей различных периодов, сохранившихся, конечно же, в нижних частях. Дело в том, что до этих раскопок не было известно, что они вообще сохранились. Большинство исследователей, историков, археологов… Мы сами там проводили разведывательные исследования ещё в 90-е годы, когда и поставили эту территорию на охрану, как объект культурного наследия, для того, чтобы в будущем выявлять здесь эти следы. Но тогда мы думали, что это какие-то незначительные остатки, сохранившиеся чудом, вот этих креплений, которые будут выявляться на протяжении последующих десятилетий и столетий.

Но когда начались эти масштабные работы, заводские корпуса были снесены и под ними удалось наконец-то провести полномасштабные раскопки, то выяснилось, что сохраняются они на огромной площади, занимают практически 80% территории, которая предполагается под строительство, и при этом на достаточно большую высоту. Остатки этих нижних частей крепостей сохраняются на высоту от 2-х до 4-х метров почти на всей территории. Собственно, площадь этих выявленных...

А. Веснин― Это древо-земляные укрепления, я правильно понимаю?

П. Сорокин― Да, совершенно верно. Но это такая же архитектура, как и каменная. Просто её гораздо сложнее изучать и посложнее сохранять, но тем не менее, это архитектура, фортификации.

А. Веснин― Я пытаюсь понять, чтобы людям – не учёным – тоже стало ясно, что мы можем увидеть, если сохранить всё то, что вы там обнаружили. То есть, мы можем, в принципе, увидеть силуэты крепостей со стенами высотой 2-4 метра, правильно я понимаю?

П. Сорокин― Совершенно верно. Если мы возьмём такую категорию археологических памятников, как земляные укрепления, земляные городища – их тысячи на территории Российской Федерации, и они везде охраняются. Они охраняются и в городах, ближайшая к нам – это Староладожская земляная крепость, которая примыкает к каменной крепости. Есть различные древнерусские городища, правда в Приневье их не было и первое фактически обнаружено на Охтинском мысе. Эти крепления мысового городища относятся к Новгородскому времени. И они охраняются в естественном ландшафте.

А. Веснин― Насколько я помню, и греческие тоже, та же Фанагория. По-моему, там тоже есть земляное укрепление, охраняется тоже, естественно. Как стены они выявлены.

П. Сорокин― В данном случае они нам дают полную информацию о планеграфии этих крепостей. Если мы единовременно вскрываем остатки этих укреплений, то сразу же представляем себе масштабы крепостей, видим, как планеграфически они располагались на территории мыса, представляем себе ширину отдельных элементов и размеры, масштабы. То есть мы ощущаем себя фактически в этой крепости, несмотря на то, что их верхние части были срыты при последующих перепланировках. Конечно, они были бы более ценными, если бы сохранились целиком, но такого чуда не произошло. Нужно было насыпать там очень высокую гору, чтобы они возвышались над землёй до 9 метров.

А. Веснин― То есть, в общем, если там сейчас всё раскопать и музеефицировать, то человек, который туда придёт, посетитель (я сейчас даже не говорю – исследователь, потому что, так понимаю, что исследовано практически всё и для исследования необязательна музеефикация) то он сможет ощутить себя как будто бы на остатках, развалинах этой крепости, правильно?

П. Сорокин― Совершенно верно. Причём помимо этого там же сохранились ещё и различные деревянные и каменные сооружения, внутри крепостей, которые могли бы быть музеефицированы и помещены на своё место. Естественно, деревянные первоначально нужно оттуда изъять и законсервировать в специальных растворах, это продолжается в течение нескольких лет. Но их можно экспонировать на месте, каким-то образом изолировав от земли. То есть – на своём собственном месте. Там сохранилась каменная постройка, около 100 м² времён Ниеншанца, колодец Ниеншанца, башня Ландскроны. Такие интересные вещи до сих пор находятся там внутри.

А. Веснин― То есть, вы это всё раскопали, причём, я так понимаю, уже довольно давно, и последние годы всё это законсервировано, то есть, лежит под слоем земли. Если законсервировано, значит, как минимум, не разрушается, правильно?

П. Сорокин― Совершенно верно. На той территории, на которой мы проводили раскопки (это где-то 2/3 исследованной территории мыса), после завершения раскопок и изучения сооружений, они засыпались обратной засыпкой, с прокладкой какими-то изоляционными материалами, чтобы впоследствии было проще их вскрыть. Таким образом, в настоящее время они находятся под землёй.

А. Веснин― Насколько я помню, там неподалёку работал Институт истории материальной культуры, Наталья Соловьёва работала. Она раскопала свой участок и сказала, что у неё всё изучено, можно строить. То есть, она считает, насколько я помню (мы Наталью Фёдоровну хотели позвать в эфир, но она сказала, что не сможет прийти), что строительство возможно. И я так понимаю, она не единственный археолог, который говорит, что проводить работы можно. Научная дискуссия существует какая-то вокруг Охтинского мыса?

П. Сорокин― Вы знаете, собственно научной дискуссии вокруг Охтинского мыса не существует. Потому что Охтинским мысом кроме нас, в научном плане – археологическом, я имею в виду – никто никогда серьёзно не занимался. У нас эта тема давняя, и началась она задолго до начала этого строительства. Там существовал музей, созданный с помощью находившихся на тот момент коммерческих структур, есть издания на эту тему, и мы продолжаем ею заниматься, как основной темой наших научных исследований.

Поэтому о научных дискуссиях здесь речи не идёт, здесь речь идёт о методах и способах сохранения. А они либо в пользу застройщика, либо в пользу сохранения там памятников. Вот две позиции, которые обрисовались ещё с момента раскопок. Уже когда мы завершали работы в 2009 году, нам предлагали сделать аналогичное заключение, о том, что территория исследована и существенных объектов там не выявлено – с тем, чтобы разрешить проведение строительных работ. Но масштабы сооружений не позволяют нам сделать такие выводы.

А. Веснин― А вам предлагали за деньги сделать такие выводы?

П. Сорокин― Ну как… Естественно, мы проводили раскопки и в какой-то мере зависели от заказчика этих работ.

А. Веснин― Понятно, что заказчик, «Газпром», оплачивал проведение археологических работ.

П. Сорокин― Естественно, мы были заинтересованы в завершении этих работ, но на последнем этапе, как раз в 2009 году, нас от них отстранили, с тем, чтобы получить нужные для себя выводы. Именно поэтому экспедиция охранного отдела Института истории материальной культуры в 2010 году и завершала по периметру наших раскопок свои раскопки.

А. Веснин― Вы считаете, что должны быть сохранены остатки этих крепостей. Может быть, скажете несколько слов по поводу неолитической стоянки? Я слышал от многих археологов, что она представляет чуть ли не больший интерес, чем сами остатки крепостей, которые там находятся.

П. Сорокин― Она несомненно представляет очень высокий научный интерес, поскольку это не одна стоянка. Это многочисленные места стоянок людей в промысловой зоне, которая существовала на побережье тогдашнего Литоринового моря, даже на берегу лагуны этого моря. В этом месте в неё впадала река. Невы и Охты в современном виде, как они сейчас существуют, тогда ещё не было, но какая-то река по их руслу протекала и впадала в эту лагуну. Сюда регулярно, на протяжении нескольких тысячелетий приходили люди с IV по II тысячелетие до н.э., и занимались там так называемым запорным рыболовством – перегораживали устье этой реки в различных местах, устанавливали там деревянные рыболовные сооружения и с помощью них ловили рыбу. Там же были сооружения, напоминающие свайные постройки, мостки, примыкавшие к ним. Такая система рыболовства существовала на протяжении многих столетий.

И это очень интересный сам по себе памятник, поскольку их вообще не так много выявлено на побережье восточной Прибалтики. Но они есть в таких же лагунах в Финляндии, у нас существовали тоже, вероятно, в районе Кургальского полуострова. Это даёт нам очень интересную информацию об освоении побережья Прабалтики древними людьми и о том, какая система хозяйства у них существовала. Потому что большинство изученных до этого стоянок, находящихся поблизости от Петербурга, на Карельском перешейке, в основном, сухопутные и находятся внутри территории. Здесь же целый комплекс был выявлен.

Но нужно сказать, что долговременного проживания на этих стоянках не было, они были, судя по всему, сезонные, на время рыбной ловли. И поэтому за две тысячи лет мощный культурный слой там всё-таки не отложился. Но тем не менее, очень много деревянных конструкций, рыболовных сооружений; различные рыболовные снасти, грузила, поплавки; различного рода каменные орудия, в том числе использовавшиеся, вероятно для рыбной ловли; янтарные украшения, очень большой комплекс керамических находок – порядка 20 000 находок было обнаружено за всё время.

А. Веснин― И это он до конца ещё не изучен, именно неолитический слой? Или как?

П. Сорокин― За всё время раскопок на этой территории, и наших, и РАН было изучено порядка 8 000 м². Примерно поровну были изучены участки, но конечно, до конца они не изучены. К сожалению, на последнем этапе, по результатам раскопок ИМК РАН было сделано очень странное заявление о том, что нет необходимости изучать эту территорию. Хотя изначально как раз в этот период и было высказано мнение, что они гораздо важнее этих крепостей, поскольку более древние. И нужно срыть остатки крепостей с тем, чтобы изучить неолитические слои под ними. И это в нескольких случаях было сделано в 2010 году на завершающем этапе.

Неолитические раскопки располагались на месте фортификационных сооружений, но не на всей территории, а на отдельных участках. Но при этом почему-то соседние территории, на которых фортификационных сооружений не было, не изучались. А там осталось ещё порядка 10 000 м² территорий, где может распространяться нормальный неолитический слой. А если говорить об отдельных находках, то он распространятся на все территории мыса, это совершенно определённо и подтверждено многочисленными нашими наблюдениями, и вот этими раскопками 2010 года.

Причём степень сохранности этих деревянных рыболовных конструкций просто уникальна для Европы. Я вообще не знаю аналогов неолитических рыболовных заградительных сооружений, так хорошо сохранившихся, как на Охтинском мысе. И наверняка их ещё много осталось на неизученной части территории. Эти объекты вообще достойны показа в лучших археологических музеях мира.

А. Веснин― Что грозит этим объектам и крепостям, если будут реализованы планы, которые сейчас есть? И вообще – вы что-то знаете про планы? Потому что мне кажется, что сейчас все запутались, вроде говорили какое-то время, что построит этот центр «Газпром», а теперь вроде какие-то вопросы опять появились после заявления Путина. Как вы оцениваете ситуацию, что сейчас происходит?

П. Сорокин― Надо сказать, что ситуация развивается с момента окончания раскопок, с 2010 года, и за это время мы наблюдали один и тот же подход и владельца территории, и городских властей: эта территория является частной собственностью и она должна быть отдана застройщику под строительство. После того, как градозащитникам удалось достучаться до президента, он принял поручение, связанное с тем, чтобы сделать археологический музей-заповедник, которое несколько меняет ситуацию. Сам текст этого поручения, поскольку под археологическим музеем-заповедником предполагается некая масштабная территориальная структура. Здесь не может быть речи о том, что на этой территории будет какой-то небольшой музей.

Археологические музеи-заповедники создаются на месте масштабных археологических памятников. В данном случае там таких памятников достаточно, и они достойны того, чтобы на этой территории был создан археологический музей-заповедник, археологический парк. Но в последнее время, уже после этого поручения, мы постоянно слышим и от городских властей, и от Министерства культуры, и от владельца территории – от всех тех, кому было направлено это поручение – о том, что на этой территории нет памятников, поэтому речь может идти только о музее в рамках бизнес-центра, который там по-прежнему собираются строить. Но, по нашему мнению, это не решение проблемы.

А. Веснин― Как всё-таки получилось, что власти не замечают там памятники, я не понимаю? Если вы говорите, что там четырёхметровые стены остались, как власти могут это игнорировать?

П. Сорокин― Если начинать с самого начала, то в процессе работ, ближе к их окончанию, в середине 2009 года, нами было направлено официальное письмо в КГИОП Петербурга о выявлении объектов культурного наследия на Охтинском мысу, где были перечислены все эти фортификационные сооружения. Однако обычно на основании таких археологических писем органы охраны памятников, которые доверяют археологам, но сами мало разбираются в археологических памятниках, автоматом ставят…

А. Веснин― Пётр Егорович, давайте здесь поставим запятую, у нас сейчас будут московские новости и после небольшого перерыва продолжим с этого места.

НОВОСТИ

А. Веснин― Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Всем ещё раз добрый день, меня зовут Арсений Веснин. Говорим сегодня о судьбе Охтинского мыса, и у нас в гостях археолог, который его и раскапывал – Пётр Сорокин. Пётр Егорович, давайте на том месте, где мы остановились: вы начали рассказывать историю взаимоотношений с властями, так скажем. Сначала КГИОП практически сразу же отказался признавать эту территорию памятником и давать какой-то охранный статус, даже временный.

П. Сорокин― Совершенно верно. После этого на протяжении 12 лет было разработано в общей сложности 3 государственные историко-культурные экспертизы. Первая из них делалась по заказу «Газпрома» и была оспорена в суде градозащитниками. Она также не признавала никаких памятников на территории мыса: признавала мыс памятным достопримечательным местом, при этом разрешалось полное строительство на его территории и снос всех памятников. Следующая экспертиза была уже подготовлена по инициативе градозащитников, Санкт-Петербургским ВООПиКом. Она, напротив, полностью признавала те памятники, которые там были выявлены, и предлагала их поставить на государственную охрану. Однако на протяжении 3 лет она рассматривалась Министерством культуры, и когда эти 3 года прошли, без каких-либо достаточных оснований и объяснений Министерство культуры её почему-то отклонило.

Спустя два года Министерство культуры принимает новую газпромовскую экспертизу, которая была заказана через ООО «ГородЪ» казанскому археологу Ситдикову и во многом напоминает первую экспертизу, оспоренную ещё в 2012 году градозащитниками. В этой экспертизе памятники на территории мыса упоминаются, все эти крепости, о которых я говорил – это мысовое городище, крепость Ландскрона и крепость Ниеншанц. Но при этом их не предполагается никак охранять, и они не входят в те охранные зоны, которые выделены в этой экспертизе. Охранять там предполагается только небольшие участки в основном неолитического культурного слоя, причём не всего слоя, который на этой территории, по нашей информации, сохранился.

Таким образом, эта экспертиза существенно искажает ситуацию с памятниками на Охтинском мысе, и она легла в основу документов, принятых государственными органами. В частности, Министерство культуры издало указ об охране памятников в этих границах. Впоследствии КГИОП Петербурга подтвердил и ввёл некие режимы охраны в этих же границах. Но надо сказать, что в этой ситуации на Охтинском мысе ничего в долгосрочной перспективе не охраняется. Практически всё там снято с охраны этой экспертизой. В случае проведения охранных археологических исследований на территории мест, где выделен культурный слой, эта территория автоматом снимается с охраны, и таким образом никаких обременений для строительства нет. Складывается впечатление, что экспертиза делалась именно для этого.

И те заявления и городских властей, и владельца территории, и теперь уже Министерства культуры о том, что в случае любого строительства на Охтинском мысе археологические объекты, которые там находятся, не будут повреждены – они просто не поставлены на охрану для того, чтобы говорить о том, будут ли они или не будут повреждены. Для начала нужно в полных масштабах поставить их на государственную охрану, чего не было сделано до настоящего времени.

А. Веснин― То есть, понятно: они говорят, что не будут повреждены, потому что часть объектов они не считают археологическими. Тут, мне кажется, бюрократическая логика-то вся присутствует. В итоге как вы видите предстоящее развитие событий? Я так понимаю, сейчас идут суды градозащитников с комитетом по охране памятников, почему комитет не признаёт то, что нужно, как считают градозащитники, памятниками. Идёт некая разработка концепции этого парка. Как вы думаете, что будет дальше происходить?

П. Сорокин― Вообще была надежда, что всё-таки поручение президента как-то изменит эту ситуацию, что это какой-то взгляд, так сказать, сверху и со стороны, который несколько оценивает ситуацию, которая сложилась к настоящему времени, как не совсем правомочную. И что государственные органы, которым законодательством поручено заниматься памятниками, примут правильное решение и эти памятники увидят наконец. Тем более, что именно они-то и смогут стать основой того самого музея-заповедника, о котором идёт речь. А это может быть достаточно интересный и масштабный музей, который дополнит историю Петербурга и российского Северо-Запада очень интересными объектами, памятниками, центрами туристического притяжения. Но, к сожалению, в настоящее время мы этого не наблюдаем.

Опять же, в ответах и городских, и государственных властей специалистам, которые направляют туда письма – вы знаете, были открытые письма от Археологического общества Петербурга и от градозащитников… Все ответы на эти письма сделаны как под копирку: что памятников здесь нет, и при строительстве никакие памятники повреждены не будут. То есть, такое впечатление, что поручение президента ничего не изменило, и сохраняются планы застройки этой территории с фактическим уничтожением масштабных архитектурно-археологических объектов. Те, кому поручено заниматься созданием музея-заповедника, намерены каким-то образом имитировать его создание в рамках строящегося бизнес-центра.

А. Веснин― У меня есть сообщение от «Газпрома», которое нам прислали. Как раз-таки об этом идёт речь. «Компания взяла на себя обязательства по сохранению всех объектов культурного наследия на этом участке – это 4 охранных зоны, утверждённых Министерством культуры. Они все будут сохранены, и на этих территориях строительство вестись не будет», – сказали нам в «Газпроме». Но вы считаете, что всё равно большая часть попадёт под строительство, я правильно вас понимаю?

П. Сорокин― Да не большая часть, а все памятники попадут под строительство, потому что все они находятся за пределами этих охранных зон. Небольшие части укреплений попадают, но они квалифицируются не как недвижимые объекты. Хотя они раскопаны полностью, они должны ставиться на охрану уже не как культурный слой. А охраняются они как культурный слой, их можно срыть. Имеется в виду культурный слой неолитический, который под ними располагается.

А. Веснин― А я просто не понимаю, что сохранять в неолитическом культурном слое? Когда у тебя есть какие-то объекты – понятно, а неолитический слой – обычно раскапывается стоянка, что там музеефицировать-то?

П. Сорокин― Там музеефицировать обычно нечего, все находки извлекаются, передаются в музеи. Сохраняется скорее информация – та, которая попадает в отчёты. Но мы не получим какой-то фантастической информации, если снесём остатки крепостей. Мы её уже получили в достаточной мере на исследованных территориях. И я думаю, даже те участки неолитического слоя, которые находятся за пределами фортификационных сооружений, в настоящее время копать больше не нужно. Их нужно оставить на охране для будущих поколений, когда смогут гораздо больше информации извлечь из этого культурного слоя.

То, что нужно было сейчас – полное представление об этих стоянках – получено. Никаких качественных изменений, я думаю, при дальнейшем исследовании в ближайшее время не произойдёт. Нужно это всё отложить на будущее. Это принято в археологии сейчас – не копать какие-то интересные памятники, поскольку мы понимаем, что наши средства исследований не настолько совершенны.

А. Веснин― Понятно. Отложить потомкам, у которых будет лучше техника и методика несколько более развитая, чем сейчас. У нас остаётся буквально полторы минуты, даже меньше. Как вы считаете, возможно ли создать какой-то интересный, популярный не только для историков и учёных, но вообще для всех горожан, археологический парк на этом месте?

П. Сорокин― Я думаю, сама по себе история, которая заложена в эти крепости, представляет огромный интерес не только научный – как для России, так и для соседней Европы, поскольку здесь есть история не только российская, но и европейская. Начиная с мысового городища, которое контролировало водный путь по Неве ещё во времена новгородско-ганзейской торговли. Крепость Ландскрона – это эпоха крестовых походов на Балтике. И крепость Ниеншанц, которая была взята Петром I. Это многовековая борьба Руси за выход в Балтику, это обильно политая кровью территория.

А. Веснин― Здесь мы должны закончить, к сожалению, но будем, естественно, следить за всеми событиями. Спасибо. Пётр Сорокин, археолог был у нас в гостях. До свидания.