На самом деле - Интервью - 2021-04-14

С. Цыпляев― Добрый день, друзья. Снова в эфире передача «На самом деле». Я Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики. И мы снова поговорим о самых серьёзных, принципиальных вопросах. Довольно часто в тех вопросах, которые звучат, спрашивают, почему мы не обсуждаем текущие события, не рассказываем, как всё плохо и неправильно, не обсуждаем вопрос, как плохого царя заменить на хорошего. Я всегда говорю, что таких передач довольно много и отвечаю вопросами на вопрос: «А что делать потом? Как должен выглядеть образ будущего? Где те принципиальные решения, которые мы должны принять и что мы должны поменять в нашей жизни, чтобы снова не выйти в то же самое положение с вопросом "а как же опять так вышло?"».

И поэтому мы, отталкиваясь от тех событий, которые происходят сегодня в стране и мире, обсуждаем, какие же решения мы для себя должны принять. Сегодня будет пара тем, первая – конституционная тема, она очень важная. Связано это с тем, что только что Киргизия провела очередной конституционный референдум, уже 11-й по счёту. А ещё в январе был референдум, где было принято решение об обратном переходе от парламентской республики к президентской. То есть, они прошли вариант президентской республики, парламентской и снова обратно. 80 с лишним процентов высказались за обратный переход.

Это не единственная ситуация, мы будем дальше говорить про Северную и Южную Корею. Южная Корея тоже была президентской республикой, потом уходила в парламентскую, а потом вернулась обратно. Постоянно звучат предложения в нашей стране, в основном, со стороны либерального и демократического фланга: «А давайте мы перейдём к парламентской республике и тогда все наши проблемы чудесным образом раз решатся». Поэтому первая тема, которую я бы хотел сегодня обсудить – это модели республик. Какие модели выработало человечество, где и как как они реализуются, и какая модель кому больше подходит.

На самом деле, республик немного. Это можно сравнить с моделями двигателей: все знают двигатель внутреннего сгорания, двигатель Отто, есть двигатель Дизеля, двигатель Ванкеля и двигатель Стерлинга, можно посмотреть в «Википедии», что это значит. Также и с республиками – есть три варианта основных моделей республик, отработанные человечеством столетиями уже: парламентская республика, президентская республика и президентско-парламентская республика. У каждой есть свои достоинства и недостатки, и каждая подходит для разных наций по-разному.

Начнём с парламентской республики, с точки зрения устройства она самая простая: граждане избирают парламент, после этого парламент из своего состава формирует правительство, и оно получает доверие. Таким образом, политическая часть состоит из избранных депутатов, правительство должно иметь доверие от парламента, и по существу, является его органом. И если правительство теряет поддержку парламента, оно уходит в отставку. Да, сохраняется профессиональный аппарат, госслужащие, но они работают под политическим руководством. Мы не берём отдельно судебную систему, судебная власть формируется по-разному и довольно сложно, но здесь мы можем сказать, что никакого разделения властей на отдельные законодательную и исполнительную, нет, всё сосредоточено в парламенте.

Да, есть президент, чаще всего он не избирается напрямую, варианты возможны. Часто он тоже избирается парламентом, как в ФРГ, где резидент избирается совместным заседанием двух палат. Президент является моральным авторитетом, символом нации и аварийным механизмом. Если парламент не в состоянии сформировать правительство, тогда он распускает парламент и объявляет новые выборы. И он предлагает фракциям по очереди мандат на формирование правительства. Для этого нужно, чтобы партия либо набрала больше 50%, либо коалиция партий имела бы поддержку для того, чтобы это правительство получило мандат доверия от парламента.

Вот такая, казалось бы, очень простая система, но здесь есть пара проблем. Проблема первая: эта система предъявляет колоссальные требования к политическому классу – умение достигать компромисс. Когда однопартийная система, конечно, просто. Одна партия всё время выигрывает и формирует правительство. А когда у вас коалиции – надо договариваться.

И вариант, когда в ФРГ была большая коалиция (а ФРГ – это вариант классической парламентской республики, сформированной уже по лучшим историческим образцам), лидер ХДС/ ХСС Ангела Меркель и лидер СДПГ образовывали большую коалицию, эти два главных соперника. Никто не мог сформировать правительство самостоятельно и вот они два месяца вели переговоры о коалиции, документ на 200 страниц с утверждением, как они будут голосовать по разным вопросам. Не просто «Петь, Вась, давай вместе, а там разберёмся». Вот эта культура компромисса, умение договариваться являются ключевым моментом.

Вторая очень важная вещь в этой системе, конечно же, укоренённость демократических свобод в обществе. Потому что здесь нет противовеса парламент – президент, и если у вас в парламенте, скажем, одна партия имеет большинство, то она очень быстро в состоянии свернуть все политические свободы. Если это не защищают граждане, СМИ, судебная система, традиции и так далее, то система легко сваливается в диктатуру. Вот это было в Германии, Веймарская республика Либо сваливается в хаос, когда никак не договориться, как например, в Италии, где среднее время жизни правительства после Второй мировой войны составляет 1 год, Постоянно: кризис – смена, кризис – смена.

Поэтому я бы сравнил парламентскую республику с одноколёсным велосипедом: очень удобный, очень простой, хочешь вперёд едешь, хочешь – назад, хочешь на месте поворачиваешься. Единственная проблема: надо очень хорошо уметь на нём ездить, иначе будете всё время падать. Вот так и парламентские республики, их очень немного в мире, порядка двух десятков, потому что это результат длительной эволюции, чаще всего от монархии. Постепенно монарх становится чистым символом и очень часто потом заменяется вот таким вот президентом. В этом смысле парламентская республика крайне непроста для освоения и реализации.

Гораздо более понятная и простая система – президентская республика, классический пример – США. Есть законодательная власть – парламент. Избиратель напрямую избирает Конгресс, он полностью обладает всеми законодательными полномочиями. Есть исполнительная власть, которую возглавляет президент, и граждане, носители суверенитета точно так же независимо избирают президента, главу исполнительной власти, и он же является одновременно главой государства. И судебная власть, которая теперь уже чаще всего не избирается, а формируется совместно законодательной и исполнительной властью, поскольку судья не должен служить интересам и мнениям граждан, а он должен служить закону, даже если гражданам это не нравится. Поэтому он не должен ходить на выборы, это другая совершенно история.

Здесь две независимые ветви власти, президент не имеет права распустить Конгресс, Конгресс не имеет права отправить в отставку правительство, только в случае импичмента – а это нарушение закона, совершенно другая история. Поэтому они обречены взаимодействовать, договариваться и здесь главная, очень тяжёлая работа для президента – заниматься договорённостями с конгрессом. Потому что вы вроде такой сильный полномочный глава исполнительной власти, но вам надо проводить законодательную программу и если вы этого не сделаете, Конгресс не согласится, то вы не реализуете свои идеи.

А второе самое тяжёлое – проводить бюджет. Вот здесь, как показывает практика работы американского президента, практически невозможно серьёзно поменять бюджет, сменить какие-то статьи, потому что конгрессмены, представляющие свой округ, штат, насмерть стоят за те деньги, которые приходят в штат. Потому что если они это проиграют, то тогда не будут переизбраны. А я хочу заметить, что Палата представителей ходит на выборы каждые два года, у них встречи с избирателями –каждые два года, а не 5, как у нас. Поэтому они очень ревностно относятся к этому. Конгресс имеет очень большие полномочия, президент и Конгресс должны находится в постоянной тесной связке и работать.

Поэтому я бы сравнил эту систему с уже более сложным двухколёсным велосипедом. Стоять на месте невозможно, надо постоянно крутить педали, для того, чтобы не упасть. И эти педали – как раз политический компромисс, вы должны быть постоянно в процессе его поиска, договариваться, как исполнительная и законодательная власть будут совместно двигаться. Конечно, когда президент и палаты представляют одну партию (как сейчас в США, где демократы контролируют и Палату представителей и фактически Сенат, там 50 / 50, тогда решающий голос вице-президента, а это демократ, и демократ-президент), то проще продвигать свою программу.

Но когда партии разные, президент – одна партия, Конгресс контролирует другая партия, хотя бы одну из палат, то начинается тяжелейший политический процесс продвижения своей программы. Да, трудно, сложно, невозможно стукнуть кулаком по столу и сказать: «Как хочу, так и сделаю!» С другой стороны, это гарантирует от ошибок и от безумий, которые иногда происходят в голове одного человека от ощущения безмерной власти. Здесь вас постоянно держит Конгресс, да ещё и суд не даёт размахнуться – то, что мы видели на примере Трампа, который начал писать всевозможные указы и тут же федеральный судья какого-нибудь округа просто приостанавливал указ президента, как противоречащий законам. Вот такая история развивается.

Поэтому эта система достаточно понятная, она достаточно чётко реализует идею разделения властей и граждане избирают не только парламент, но ещё и главу исполнительной власти. С этой точки зрения граждане имеют большее влияние на ситуацию по сравнению с парламентской республикой. Большинство стран мира работает именно по этой схеме, практически вся Америка, как Южная, так и Северная, Африка, много стран Азии. Потому что президентская республика более понятна.

Гарантирована ли она от свала в авторитарный режим? Нет, не гарантирована, достаточно посмотреть на Африку, на периодические истории в Азии и Латинской Америке. Если суперпопулярный вождь, да ещё и создаёт свою партию, которая полностью контролирует парламент, то вдруг выясняется, что возможно ровно такая же схематика. Да, конституция способствует тому, чтобы никто не мог захватить власть, но очень многое зависит, конечно, от республиканского народа. Это вторая модель.

А вот третья модель, президентско-парламентская республика, которая сочетает элементы и одной, и второй схемы. Классическая страна – Франция, которая представляет ещё более усложнённую систему разделения властей. Есть законодательная власть – парламент, есть исполнительная власть – правительство, есть судебная власть, но есть ещё и глава государства, который не входит ни в одну из этих ветвей власти, имеет полномочия по какой-то части каждой, стоит над ними и осуществляет арбитраж, согласованное функционирование всех отдельных ветвей.

Эта система была разработана Пятой республикой де Голля и в значительной степени эта модель реализована сегодня (с некоторыми отклонениями, о которых мы поговорим) в России. Поэтому мы имеем отдельно президента – главу государства, и отдельно имеем исполнительную власть – правительство, которое напрямую не является подразделением президента, обладает определённой автономией.

Но если мы берём классическую французскую Конституцию, то увидим, что правительство формируется президентом и парламентом совместно, президент предлагает состав, а парламент одобряет, точно также, как в парламентской республике. И если нет вотума доверия от парламента, то правительство не состоялось. При этом последняя рука в этом вопросе остаётся за парламентом. И поэтому президент, даже если выиграла правая партия, а парламенте, Национальном собрании, выиграла левая партия – правительство оказывается левым. Потому что по-другому не получится получить одобрение от парламента. Поэтому начинаются сложные взаимодействия, президент такой, а правительство сякое, как им вместе работать. Вот и договариваются.

При этом интересный момент: президент не имеет права отправить правительство в отставку, оно может либо само уйти в отставку, либо в том случае, когда утратит доверие парламента. И поэтому правительство довольно автономно и довольно сильный самостоятельный исполнительный орган. У нас картина другая и в этом принципиальное отличие: у нас правительство сильно ослаблено. И когда говорят, что у нас очень мощная исполнительная власть – это неверное утверждение. У нас мощный глава государства, а исполнительная власть, правительство – наоборот, очень слабое. Потому что президент у нас имеет право отправить правительство в отставку в любой момент, и все поправки с точки зрения формирования, этот факт никак не поменяли.

И вторая принципиальная позиция, которая у нас есть заключается в том, что если возникает конфликт между президентом и Государственной Думой в момент назначения кандидатуры председателя правительства, и если Государственная Дума троекратно отклоняет предлагаемую кандидатуру (по такому, православному обычаю), то после этого президент распускает Думу, объявляет новые выборы и назначает правительство. То есть, последняя рука остаётся за президентом, и поэтому правительство оказывается правительством президента, так как исходно и думал генерал де Голль, который говорил, что «правительство – это моё правительство». Но потом выяснилось, что в Конституции всё не так просто и сосуществование делает эту ситуацию довольно сложной.

Зачем так сделано? Я бы сказал, что это трёхколёсный велосипед: максимальное распределение властей, чтобы нигде много власти не концентрировалось, и если все власти играют по правилам, как написано в Конституции, то никто не может полностью загнуть ситуацию в ту сторону, которую он хочет. Как разделяются полномочия между президентом и правительством? Президент занимается обороной и внешней политикой, мы постоянно слышим фамилию Макрон и не слышим председателя правительства. А всё, что касается внутренней политики, экономики и поддержания порядка – этим занимается правительство. Когда происходит какой-то случай, чрезвычайное обстоятельство, вот тогда мы слышим имя председателя правительства, потому что он этим занимается.

Очень интересная вещь: президент издаёт свои указы только по тем позициям, которые прописаны в Конституции. А если он хочет издать указ, который тоже имеет нормативную силу, но слабее, чем закон, то он должен получить согласие правительства – тем самым обеспечивается согласование позиций президента и правительства, так называемый механизм контрассигнации. Если правительство, даже представляющее противоположную политическую силу, не согласовало этот указ, он не может быть подписан президентом. Вот такая сложная система построена.

Таких стран тоже немного, я бы сказал, порядка двух десятков. Эта модель, в основном, используется на территории бывшего Советского Союза. Это модель для начинающих политических наций, в которых слаба культура компромисса и партии умудряются передраться, умудряются передраться парламенты и правительства, выясняя, кто тут главный. Поэтому нужна фигура верховного арбитра, который обеспечивает согласованную деятельность всех этих ветвей власти. Собственно, такая модель была взята в России.

И как бы нам ни нравились разные варианты, кто-то хочет президентскую модель (я, например, считал бы её наиболее понятной), но её реализовать сложно. Мы помним, что попытки закончились у нас стрельбой по Белому дому. А уж про парламентскую республику – это совсем сложная мечта, потому что, ещё раз подчеркну, она предъявляет самые высокие требования к уровню политической культуры нации. При этом задаётся вопрос чаще всего: а какой же орган власти самый сильный в этих республиках? Если я спрашиваю это у студентов, ответ сразу же однозначный – президент. Потому что мы так привыкли, у нас в голове модель, что есть вождь, а все остальные должны работать на вождя, и парламент – это какие-то советники, заступники, помощники, но не самостоятельная сила.

Если же мы откроем конституционный документ, то любой человек, который прочитает нашу Конституцию, но не знает наших реалий, скажет: «Ну конечно, самая сильная ветвь власти – законодательная. Потому что тот, кто принимает законы и утверждает бюджет – это и есть самая мощная власть». И если бы на месте большого парламента сидел бы один человек (например, на месте нашего Законодательного Собрания в Петербурге), то к губернатору бы вообще никто не пошёл, потому что все вопросы там решаются. Деньги выделяют там, Генплан – там, правила застройки – там, законодательные нормы – там, а губернатор только обязан это исполнять, и не более того.

Вот это показывает, что, на самом деле, парламент обладает ключевой, самой сильной властью. Дальше по силе идёт исполнительная власть, а самая слабая – судебная, потому что она получает законы от законодательной власти, а выполнение решений должны обеспечивать исполнительная. Поэтому всегда, в разных системах, стараются усилить судебную власть, чтобы она не оказывалась совсем подавленной, как в нашей ситуации часто бывает, и стараются ослабить законодательную власть, чтобы она не была слишком сильной. Это делается понятными способами: депутатов становится много, и там невозможен сговор; иногда ещё парламент делится на палаты, и пока он достигнет внутри себя компромисса и договорённости, власть становится медленная, сложная, не может все вопросы решать оперативно. Исполнительная власть получает гораздо больший объём полномочий.

Поэтому, когда мы сегодня говорим, что у нас основная проблема в Конституции, я говорю – нет, друзья-товарищи-коллеги, Конституция у нас написана очень неплохо, основы конституционного строя, права и свободы человека, организация власти. Есть два момента. Первое: серьёзное отклонение, мы слишком ослабили правительство, практически отдав его под президента. Надо уменьшить полномочия президента и сделать правительство более независимым.

А самая главная проблема заключается, как мы всегда говорим, в наличии отсутствия республиканского народа. В какой степени мы, как народ, в состоянии посылать туда наших депутатов, которые будут: а) самостоятельны; б) отстаивать наши интересы; в) не будут постоянно делать по принципу «чего изволите?» Это, конечно, вопрос и избирательной системы, и как мы в этом участвуем. Но если в парламенте находятся люди, которые либо не хотят, либо не могут пользоваться теми полномочиями, которые заложены в Конституции, то что вы там ни пишите, какие варианты ни варианты, это не работает.

И второй момент: когда говорят, что парламентская республика решит все наши проблемы, я всегда говорю, что мы уже прожили не так давно 5 лет при парламентской республике. Вам понравилось? Все говорят: «А когда это мы жили при парламентской республике?» Ну как же? Времена президента Медведева. Президент, который фактически ничего не решает, занимается, в основном, только общими политическими разговорами; полномасштабное властное правительство, возглавляемое премьер-министром Путиным, которое опирается на парламентское большинство. Единственное отличие – все были бы довольны, если бы министры получили ещё и депутатский значок, а значит депутатскую неприкосновенность. Наверное, министр Улюкаев был бы очень доволен, он бы не оказался в тюрьме.

Вам понравилась эта работа парламентской республики? «Нет, ну как это так? Там же, в парламентской республике всё будет совсем по-другому!» А кто вам сказал, что будет по-другому? Вот так и будет: одна партия контролирует парламент; постоянно то же самое правительство; премьер-министр, неограниченный в сроках работы; президент для аварийной ситуации и общих разговоров – и замечательно. Я думаю, что эта модель была бы сильно востребована. Единственное, поскольку в США работает президент, а мы всегда хотим быть не слабее, чем США, то чтобы у нас тоже был президент, полновластный и так далее. Вот эти три модели человечество выработало, поэтому нам предстоит выбирать, какая предпочтительнее. Но я думаю, что нам ещё нужно дорасти до президентско-парламентской модели, которую мы избрали. Сейчас перерыв, будем отвечать на вопросы.

НОВОСТИ

С. Цыпляев― Ну что, давайте пойдём дальше. Очень короткая фраза из вопросов: «Почему мы оказываемся с Конституцией, близкой к французской?» Потому что в значительной степени мы похожи культурно. Две нации, которые весьма анархичны и не очень уважают законы, очень эмоциональны. Именно Франция и Россия построили самые абсолютные монархии в Европе, если посмотрите историю. Как реакция на этот сверхабсолютизм, Россия и Франция произвели все великие кровавые революции. И поэтому неудивительно, что нам приходится учиться жить в законах, тем не менее вспоминая то самодержавие, которое было, проходя через этап более-менее приспособленной к нашей культуре президентско-парламентской системы.

Возвращаясь к устройству и важности этого устройства и установки институтов, поскольку это важно независимо от культуры, мы сейчас вернёмся к разговору о двух Кореях, Северной и Южной. Почему вообще это интересно, кроме всего прочего? Потому что человечество поставило два колоссальных эксперимента, разделив один народ на две страны: Северную и Южную Корею, Восточную и Западную Германию. И сказав: «А вот посмотрим, культура, традиция и история абсолютно задают колею, или, вообще-то говоря, на самом деле нет, можно получить разные результаты?» Самый яркий случай – это Северная и Южная Корея. Один и тот же народ, одни и те же традиции, но дальше происходит очень похожая история.

1945 год: это колония Японии, возникают две оккупационные зоны по соглашению СССР и США. Северная Корея контролируется Советским Союзом, Южная Корея контролируется Соединёнными Штатами. Речь идёт о том, что, конечно же, потом объединимся (это как с Германией). Но по существу сверху начинаются Советы, а внизу постепенно начинается создание рыночной экономики и другого общества. А дальше наступает очень интересная эпоха Корейской войны, которая происходила достаточно длительно и кроваво.

Северная часть решила полностью занять южную, и это почти удалось сделать, но тут вмешался Совет Безопасности ООН. Советский Союз решил не участвовать в заседании, в итоге было принято решение, и с мандатом ООН туда пришли американцы и ещё кое-кто, почти полностью заняли Северную Корею. Тогда вмешались китайцы с поддержкой в том числе и Советского Союза, и снова всё вернулось на ту же позицию. В итоге имеется перемирие, окончательно так это и не решено, 38-я параллель – это та граница, которая делит Корею на Северную и Южную. И вот дальше под контролем Советского Союза развивается север, а под контролем США и западных стран развивается юг.

Что мы имеем сегодня как результат этого интересного развития? Политически с 1948 года в Северной Корее – три лидера, и все три Кима. Это династическое правление по существу монархии. В Южной Корее – 12 президентов за это время. Причём в Южной Корее, с нашей сегодняшней точки зрения, просто абсолютная нестабильность. 6 республик, 1 революция, 2 военных переворота, и дальше – переход к свободной демократической системе. В Северной Корее абсолютная стабильность, один Ким меняет другого, и практически нечего не происходит.

Население – в общем, достаточно похоже: 25 млн в Северной Корее, 51 млн в Южной. Это в два раза побольше. Но в Северной Корее у нас сегодня ВВП на душу населения меньше 1000 долларов, 700 долларов приблизительно. А ВВП Южной Кореи – 41 000 долларов. Почти в 50 раз различается. При этом считается, что в Северной Корее где-то 3 млн мобильников на 25 млн человек. А в Южной Корее – 59 млн мобильников на 51 млн человек. Причём по разным данным практически где-то до 1970-х годов страны двигались очень по похожим траекториям, никто никого сильно не обгонял. И потом, после 70-х, в Северной Корее наступил полный застой, а Южная Корея рванула со страшной силой.

Сегодня мы не знаем вообще никаких примеров того, что мы используем хоть какие-то товары из Северной Кореи. А Южная Корея – достаточно выйти на улицу и залезть в карман. У нас полгорода, наверное, ездят на южнокорейских автомобилях, что вообще невозможно было представить 50 лет тому назад, сельскохозяйственная страна. Я уж не говорю про телефоны. По дорогам: в Северной Корее оценивается 97% грунтовых и 3% твёрдого покрытия. А в Южной Корее – 8% грунтовых и 92% покрытия.

Что производят и экспортируют? В Северной Корее основной элемент экспортирования – это уголь, в основном поставки в Китай. По оценкам где-то на 1 млрд долларов в год поставляется угля. Южная Корея – это микросхемы, 64 млрд долларов, то есть, в 64 раза больше. А в микросхемах природных ресурсов кот наплакал, в основном там песок и что-то ещё, кремний. Микросхема – это интеллект, это мысль, это технологии, и на этом зарабатывает страна, которая очень маленькая, в которой природных богатств совсем немного. И надо сказать, что мы, конечно, очень хорошо знаем автомобилестроение и телефоностроение в Южной Корее, но мы совершенно не представляем того, что там ещё колоссальное судостроение. Компания Daewoo является одним из колоссальных судостроителей по миру, и мы очень многое там заказываем.

А вся причина фактически в том, что были избраны совершенно разные походы. Северная Корея построила социализм по сталинскому образцу, полное огосударствление всего. А Южная Корея очень мудро и сложно шла – со всеми этими эволюциями, революциями, скандалами, военными переворотами – в направлении рыночной экономики. Да, это происходило непросто, индустриализация шла через создание чеболей, через большую роль государства. Но государство всячески поддерживало инициативу. Например, оно строило заводы и потом продавало их частникам. В результате сегодня мы видим обеспеченную страну на юге. А на севере что мы сегодня видим? Выступает лидер и говорит, что страна должна готовиться к очередному трудному походу. В общем, тяжелейшее время наступает в Северной Корее, потому что сейчас страна фактически готовится к голоду.

«Трудный поход» – это то, что говорилось в 1990-е годы, когда Советский Союз развалился, прекратил поддержку, и в стране кончилось продовольствие. По оценкам где-то от 1 до 3 млн людей погибло от голода. И сейчас картина ровно такая же. Северная Корея полностью закрылась. Начальство страшно боится коронавируса, то есть, вообще ничего не пересекает границы – ни люди, ни товары, ни диппочта. Мы видели эту картину, как наш дипломат выкатывает всё, что можно, на вагонетке, вместе с семьёй он уезжает в Китай, потому что ему оттуда не выехать. И сейчас 1 кг кукурузы уже превзошёл по стоимости среднюю зарплату северокорейца. Вот такая картина.

При этом страна полностью занимается военными приготовлениями, вооруженные силы Северной Кореи – где-то 1 200 000 человек, а вооружённые силы Южной Кореи – 630 000. Разница в 2 раза. Северная Корея постоянно занимается созданием ядерной и термоядерной бомбы, испытаниями средств доставки баллистическими ракетами, ходит под всевозможными санкциями. И периодически вопрос стоит так: «Либо вы нам дадите еды, либо мы, так сказать, взорвём эту бомбу». И всё время туда отдают какую-то гуманитарную помощь, чтобы спасать эту ситуацию. Причём с населением очень тяжело говорить, а те разговоры, которые удаётся… Граждане Северной Кореи абсолютно уверены, что все проблемы, конечно же, только оттого, что это американцы виноваты. Это американцы не дают им развиваться, это американцы поделили их пополам. Но при этом почему-то в Южной Корее жизнь совершенно другая. В общем, все кругом виноваты, кроме их самих.

Вот эта лаборатория, которая отработала, совершенно чётко показывает, что да, культура одна, традиции одни, да, это вроде история сзади одинаковая, но вы создаёте разные условия, вы строите разные институты, и результат, как я уже сказал, с точки зрения производства отличается уже в 50 раз. Вот это, собственно, ответ, какая же система работает, а какая не работает, что бы вы с ней ни делали. Конечно, когда-то корейский народ объединится, в этом сомнений нет. Но вряд ли это будет та модель, которую сегодня в состоянии предложить Северная Корея.

И возвращаясь к тем вопросам, которые сейчас актуальны, опять же, говоря про военные приготовления Северной Кореи, мы можем сказать, что сейчас мы имеем очень серьёзное обострение вокруг украинской границы. Я хотел бы процитировать Петра Аркадьевича Столыпина, нашего председателя Совета министров Российской империи, которого очень часто цитируют. Он был с 1906 по 1911 год, пока его не застрелили террористы. Он говорил: «Только война может погубить Россию». И вторая вещь, которую он говорил: «Дайте государству 20 лет покоя, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете Россию». Вот это – то, что нам сегодня больше всего нужно, то, что мы сегодня обсуждаем, понимая, что истина сделает нас свободными. Это была передача «На самом деле». Я Сергей Цыпляев. До встречи в следующую среду.