На самом деле - Интервью - 2021-04-07

С. Цыпляев

А второй вопрос, вечно стоящий перед Россией – это пути модернизации. Как модернизировать страну, как успевать за уходящим вперёд поездом цивилизации. И сегодня будет пример «модернизации наоборот» – страны, которая имела, казалось, все шансы, чтобы войти на подиум, в первую тройку стран мира, но 100 лет падает вниз из-за неправильной политики и сейчас находится в весьма и весьма тяжёлом экономическом состоянии. Эта страна – Аргентина, сегодня мы о ней поговорим.

Итак, начнём с избирательной системы. Более 100 лет тому назад Россия отказалась от династического принципа формирования власти, мы ушли от монархии и с тех пор пытаемся построить государственное здание на основах народовластия. И надо сказать, что пока не очень в этом преуспели. 70 лет была однопартийная система и практически все лидеры заканчивали свою работу и свой путь под траурные марши, а граждане, мы, как избиратели, решали «головоломную» задачу – как выбрать одного депутата из одного кандидата. В списках, которые мы получали на выборах, всегда был нерушимый блок коммунистов и беспартийных и там всегда стоял один кандидат на одно место.

Казалось, в 90-е годы всё изменилось, начала кипеть партийная жизнь, мы с радостью начали осваивать опыт формирования органов государственной власти на конкурентных принципах, но постепенно почему-то всё это начинает затухать. Если мы откроем Конституцию, то увидим, что там намечен весьма общий контур избирательной системы, основные принципы зафиксированы, а всё остальное – как её организовать, как проводить – отдано на откуп законодателя.

И законодатель за последние годы так закрутил гайки настроек избирательной машины, что результат на выходе практически не зависит от наших действий на входе. Что бы мы там ни делали, у избирательных ящиков, результат на выходе практически предопределён. Понятно, что это вызывает достаточно сильное раздражение, понятно, что доверие к механизму выборов начинает падать. Я не перестану повторять, что главный капитал власти – это доверие. Если вам не доверяют граждане, не доверяет общество, то управлять таким обществом будет невозможно. Какое-то время можно держаться на силе, но это время всегда очень быстро заканчивается.

И поэтому сейчас мы понимаем, что надо строить избирательную систему, вносить в неё много корректив, на нескольких очень важных принципах. Ключевые, это: доверие граждан к избранным органам власти, в том числе признание их легитимности; отбор и продвижение по властной пирамиде лидеров созидания и отсев лидеров разрушения, это очень непростая история; гарантии честной и свободной политической конкуренции. И эти наши естественные желания упираются в интересы победителей предыдущих выборов, которые хотят оставить всё, как есть и больше никого не пускать. Всё, правильный выбор народ сделал, чего теперь думать? Всё решено, незачем дальше это заново раскручивать.

Давайте посмотрим основные позиции в действующем законодательстве. Избирательные комиссии – казалось бы, они должны обеспечить нам и конкурентность, и соблюдение законов, и всё, что необходимо на выборах. Но посмотрим, как они формируются. А формируются они довольно странно, мы можем обсуждать это на примере нашей Городской избирательной комиссии: половина формируется исполнительной властью (то есть, их назначает губернатор), а вторая половина назначается законодательной властью (то есть, парламентом). Кажется, очень хорошая система, но мы понимаем, что если у вас губернатор принадлежит к одной партии, и в Законодательном Собрании достаточная фракция этой партии, а не дай бог и контроль на Законодательным Собранием, то вдруг выясняется, что одна партия полностью формирует избирательную комиссию под те задачи, которые считает необходимыми.

Вообще-то говоря, в момент выборов органов власти нет, они будут формироваться. Они действуют, но это как раз переходные момент формирования органов власти. Основные игроки избирательного процесса – политические партии, для этого они и создаются, чтобы сформировать программы, предложить нам своих лидеров, а дальше мы уже избираем этих лидеров и эту программу. Поэтому совершенно естественный, нормальный принцип формирования избирательной комиссии – это один представитель от одной партии. И тогда понятно, что здесь нет никакого преимущества и даже если вы будете строить подобные системы не максимально из честных людей (везде честных людей не хватает), то по крайней мере они точно будут присматривать друг за другом, чтобы не давать никому особых преференций.

Если партий больше, чем мест в избирательной комиссии, то мы включаем партии в зависимости от того, сколько голосов они набрали на предыдущих выборах. Ну а если не хватает, тогда с помощью представительного органа добираем необходимое количество людей из тех общественных организаций, которые представляют своих кандидатов. И этот вариант формирования избирательных комиссий представляется совершенно естественным. Но пока по-прежнему пробиться сквозь эти вещи довольно сложно, потому что ясно, что очень хорошие преференции.

И вторая позиция, которая очень важна: избирательные комиссии должны подчиняться только закону, никакой избирательной вертикали. Мы всё время рассуждаем: «Смотрите, там у нас не работает, здесь у нас не работает. А давайте начнём строить избирательную вертикаль, по аналогии со всем остальным». Пример опять Петербург: это закон, что ЦИК имеет право предложить одного человека в губернаторскую квоту и одного – в квоту ЗакСа, то есть, два человека гарантированно закладываются избирательной комиссией. А после этого ЦИК является единственным органом, который имеет право предложить кандидатуру председателя комиссии из состава уже самой комиссии. Вначале предложили человека, а потом предложили его в председатели. Чаще всего этот человек становится председателем, комиссия редко когда голосует против.

А дальше развивается интересная ситуация: каждый раз ЦИК в Петербурге предлагает нам кандидата, его утверждают, а дальше начинается страшный крик из ЦИК: «Какой ужас происходит в Петербурге! Какой опять там отвратительный председатель! А давайте-ка мы потребуем, чтобы он подал в отставку». И уже несколько председателей уходили, прямо скажем, не добровольно. Последние три председателя, идём в обратную сторону: Миненко, Панкевич и Пучнин уходили под давлением ЦИК, хотя каждый из них ею же и был предложен. Мы видим, что вертикаль построена уже в невероятных масштабах, а на результате это практически никак не сказывается, потому что, опять, как формируются и как работают.

Каждая избирательная комиссия должна быть подчинена только закону, и никому больше. И никакой центральный орган не должен заниматься её формированием и тем более выдачей приказов, что им делать. А как же соблюдать законодательство, как осуществлять выборы? Тут ещё одна ошибка, которую мы допускаем: мы считаем, что избирательным делом должны заниматься только избирательные комиссии, а все остальные органы власти как бы в стороне.

Но реально мы знаем, что право избирать и быть избранным – одно из ключевых прав гражданина, и мы знаем, что государство занимается обеспечением наших прав и свобод и поэтому вся государственная машина должна работать на то, чтобы избирательное право могло быть реализовано. А это означает, что за порядок и соблюдение законодательства в полном объёме отвечают и МВД, и прокуратура. А не то что «вы – избирательная комиссия, вы и занимайтесь». Нет, государственная машина здесь должна обеспечивать исполнение наших прав в полном объёме, как это необходимо.

Вторая вещь, которая нас в Петербурге очень сильно беспокоила – это вопрос регистрации. То мы не знаем, в какое время, то непонятно, когда они открываются, то объявление написано неизвестно где, то стоит такая очередь, что не сдать документы, и регистрация превращается в страшно тяжёлую проблему. Ответ довольно прост. Мы сейчас занимаемся электронизацией самой трудной части, процесса голосования, но не занимаемся цифровизацией той части, которую сделать гораздо проще, а именно – регистрации кандидатов. Делайте сайт, куда можно зайти и зарегистрироваться, всё это открыто, вывесить необходимый объём информации, документы отправить через почту, через МФЦ, принести лично, это не является принципиально важным.

Ещё один важны момент: избирательная комиссия должна быть добрым помощником и советчиком. Вопрос снятия с регистрации – совершенно крайняя форма, когда даются заведомо ложные сведения либо что-то ещё, и производится это уже через судебные органы. А в остальном избирательная комиссия является добрым помощником и советчиком, чтобы довести документы до необходимого уровня. Неприемлемы всевозможные предварительные фильтры, которые заменяют голосование. Это и муниципальный фильтр на выборах губернатора и сбор подписей в промышленных масштабах, который затрачивает энергию нации непонятно на что и зачем, вместо того, чтобы заниматься избирательными процедурами.

Всё ведь довольно просто: у нас есть государственная регистрация партий. Зарегистрировать партию – непростая вещь, и если партия получила лицензию на деятельность, то уж тогда она и выдвигает кандидатов, без всякого обсуждения и необходимости собирать подписи. А если независимый кандидат – да, там необходим определённый небольшой уровень подписей либо определённый уровень финансового залога, для того, чтобы отсечь совершенно неадекватных маргинальных кандидатов и для того, чтобы наш бюллетень не превращался в простыню. Всё в мире достаточно понятно отработано, вопрос только в одном: хотим мы этим заниматься, хотим построить нормальную избирательную систему или пока это не входит в наши задачи?

Теперь несколько вопросов о более принципиальных позициях, которые связаны не только с текущими процедурами, их мы уже обсудили. Речь идёт о том, какая вообще система выборов должна быть. Обычно идёт спор между двумя – пропорциональной и мажоритарной. Пропорциональная система – это голосование за партийные списки, а мажоритарная – выборы в округах, где победитель получает всё. Разумная мажоритарная система предполагает двухтуровое голосование, в котором во втором туре встречаются два самых успешных кандидата первого тура. Очень часто по итогам второго тура происходит смена действующих лиц.

Мы начинали с мажоритарной системы, а потом, в значительной степени под давлением партий, которые считают себя демократическими… Они даже специально ходили к президенту Ельцину с просьбой увеличить квоту пропорционального голосования, считалось, что именно пропорциональная система будет содействовать становлению партий, как важнейших институтов нормальной политической системы. Но удивительное заключается в том, что пропорциональная система как раз делает партии практически ненужными в нынешних условиях, наоборот, она не даёт стимулов для работы по созданию партий, а такие стимулы даёт мажоритарная система. Почему я так говорю? Потому что если у вас мажоритарная система, то вы должны выставить в каждый округ конкретного человека, создать ячейки в регионах, работать с конкретными людьми, создавать реальную партию.

Если у вас пропорциональная система, то вам достаточно иметь одного-двух-трёх лидеров, говорящих голов для телевизора и мешок денег, а дальше в этом паровозе в Государственную Думу попадают люди, фамилий которых мы даже не знаем. Там и партийные бюрократы, и спонсоры, там и «авторитеты» и вообще масса случайных людей. А потом мы изумляемся, как там эти люди оказались. Надо сказать, что пропорциональная система (и это в нынешних условиях, когда есть телевидение и интернет и очень важна персонализация), приводит к тому, что вместо живых людей мы получаем просто номера в партийных списках, серые пиджаки, которые ничем не приметны, никаким образом себя не проявляют. И авторитет представительного органа начинает падать.

Ещё одна важная вещь, которая возникает: когда у вас выборы в мажоритарных округах, то у вас постоянно новые лица. А когда партийные выборы, то мы видим по 30 лет одни и те же названия партий, одних и те же руководителей. В коне концов у граждан возникает ощущение абсолютной бессмыслицы всего происходящего, они желают это всё вообще поломать и закрыть, либо избрать каких-то совершенно новых. Начинается прорыв маргинальных партий, которые себя ничем не зарекомендовали, вместо устойчивости возникает неустойчивость.

Это история, например, Италии, где 30% голосов получила партия Беппе Грилло «Движение пяти звёзд», человека, который создал партию, будучи по профессии цирковым комиком. Выкидывая популистские лозунги: «Мы сейчас снесём всю эту политическую систему, выгоним бюрократов из этих зданий, всё сделаем по-другому!» – он сразу нашёл отклик среди граждан, именно в силу вот этой системы. Мы знаем, что в пропорциональной системе прорывались такие авторитарные лидеры, как НСДАП в Германии.

Мажоритарная система требует конкретной политической работы, создания действительно реальной партии и она менее уязвима с точки зрения подсчётов, потому что подсчёты проводятся в каждом округе отдельно, нет тайной непонятной процедуры, складывания всех чисел в общую кучу где-то в центре, в ГАС «Выборы», которую вы очень плохо контролируете. Поэтому на данном политическом этапе эта система будет для нас гораздо более естественной. Более того, она используется очень во многих странах, вы увидите её и в США, и во Франции, и в Великобритании. И очень немного стран, которые используют чистую попорционалку, либо смешанную систему. Там устроено всё гораздо сложнее, чем делаем мы.

Обычно самое серьёзное возражение, которое звучит – что мажоритарная система ведёт к созданию двухпартийной системы, постепенно складывается основная партия и вторая партия. Это хорошее возражение, но только интересно его слушать в ситуации, когда мы никак не можем отойти от однопартийной системы. Давайте мы поработаем достаточное количество лет в режиме двухпартийной системы, мажоритарной, и когда мы создадим устойчивую двухпартийную систему, хотя бы на американский манер, вернёмся к этому разговору и скажем: «А теперь давайте развиваться дальше, попробуем создавать третью или четвёртую партии, внося соответствующие изменения».

И под занавес этого обсуждения: что же нам делать на ближайших выборах, какова система голосования, как нам себя вести? Я хотел бы сформулировать определённый набор принципов, который я называю «принципиальным голосованием», в отличие от других, которые излагаются, в том числе и «Умного голосования». Первое: мы обязательно участвуем, потому что система выборов нам нужна, и мы не должны делать вид, что выборы гражданам не нужны и поэтому их уже можно отменять. Тем более, что при достаточно мощном участии разные процедуры начинают усложняться. Мы помним выборные процедуры, которые осваивали в партийных, комсомольских, профсоюзных органах. Потом нам помогли, потому что процедура была весьма демократичная и отлаженная.

Механизм выборов должен сохраняться, поскольку он нам обязательно пригодится. Все страны показывают: после любых сложных кризисов, политических и так далее, финальный вариант поиска решения – это выборы, которые позволяют найти компромисс в обществе, способ плановой смены власти и ничего другого пока человечество не придумало эффективного. Поэтому этот механизм нам нужен, и мы должны его сохранять.

Вторая позиция, принципиальный выбор – это значит, мы голосуем только за тех кандидатов, которым мы доверяем. Не исходим из принципа «как нам сейчас сделать посложнее власти», а голосуем за тех, кто действительно соответствует нашим позициям, и мы им будем доверять. Почему это надо делать так? Потому что если мы сейчас будем ставить краткосрочную тактическую задачу сделать так, чтобы как можно больше представителей партии власти проиграло, то вдруг выясняется, что основной объём этих людей, кто поддерживает – это коммунисты и «Справедливая Россия». И это мы хотим предложить современному поколению?

И более того, мы учимся быть непринципиальными, заниматься тактическими штуками. И самое главное – тем зародышам демократических, либеральных партий мы говорим: «Извините, ребята, вы тут пока ещё слабы, поэтому мы за вас голосовать не будем и просто лишим вас шансов и будущего». Стратегически, конечно, нужно поддерживать тех, кого надо поддерживать, и вы хотите и понимаете это, и двигаться в том направлении, в котором мы считаем необходимым, и добиваться тех позиций, о которых я говорил. Это сложная вещь, это требует времени, но другой дороги не бывает, потому что вряд ли мы будем в восторге, если действующую партию заменим на коммунистическую и вернёмся в исходную точку, а потом будем думать о том, как с помощью инструментов «умного голосования» бороться с коммунистами, снова выбирая представителей России. Тактически – правильно, стратегически – непонятно, куда это ведёт. Поэтому –принципиальное голосование.

И ещё две позиции хотел бы отметить. Есть две ложные цели, которые постоянно фигурируют в демократическом сообществе, но которых добиваться не надо. Первая ложная цель – это графа «против всех». Почему-то считается признаком демократичности, хотя этим не является. Графа «против всех» предполагает, что кандидатов нам поставляет власть, и власть как-то существует отдельно от выборов, и мы хотим что-то продемонстрировать власти на выборах.

На выборах не демонстрируют, на выборах выбирают. И когда вы говорите «против всех», вы просто устраняетесь от выбора и оставляете остальным делать этот выбор, считая, что вы белый и пушистый, вы этим не занимаетесь. Не нравятся эти кандидаты – поддерживайте других. Не видите никого ценного – идите сами. Но всё равно власть должна быть, она не может не присутствовать. Поэтому графа «против всех» – это страусиная позиция: ничего не вижу, ничего не хочу, выбора не делаю. Если даже никого нет, у вас есть шанс вычеркнуть всех, это пожалуйста. Но вот эта графа совершенно бессмысленна, она просто выводит людей из процесса выбора.

И вторая вещь – пороги явки. Кажется, тоже очень хорошее дело: давайте мы сделаем так, чтобы у нас была легитимность и прочее. Но, во-первых, это приводит к тому, что очень часто моё право избирателя начинает зависеть от того, кто не хочет оторвать одну точку от дивана в момент выборов. Мы знаем историю Владивостока, где по 16 раз ходили на выборы – никак не избрать. Право выбора индивидуально, если человек не приходит, значит, ему всё равно. Поэтому каждый, кто приходит, голосует и принимает решение независимо от того, кто остался. А вторая интересная история – а кто будет осуществлять власть, если у вас сегодня не прошли выборы, потому что произошла неявка? Вдруг выясняется, что действующей власти очень часто будет выгодно добиваться минимальной явки для того, чтобы дальше продолжать управлять. Возникают тупики в этом случае.

А если мы хотим, чтобы «против всех» было действительно важной позицией и играло роль, и выборы тоже отменялись бы, если «против всех» больше, чем кого бы то ни было – то же самое, тупик. Кто будет править? Исполняющие обязанности с удовольствием сделают так, чтобы выборы никогда не состоялись. Поэтому выборы должны происходить в конкретное время, общество должно иметь возможность и право принять решение, и любые варианты, которые ставят общество в тупик либо уводят от принятия решений – на самом деле вредные. Поэтому я называю все эти вещи ложными целями.

И последнее, что я хочу сказать перед перерывом: очень важен, конечно, ещё и наш общий моральный культурный настрой. Потому что одними законами дело не сделаешь, если люди готовы фальсифицировать, вбрасывать, из каких-то высших государственных соображений делать подобные поступки. Мы должны чётко и ясно говорить, что те люди, которые занимаются фальсификацией выборов – это государственные преступники, которые нарушают законы, подрывают государственный строй. И соответственно к этому относиться. И эти моральные оценки мы должны говорить. В самые суровые времена их бы назвали врагами народа. Именно эти люди занимаются подрывом общества, потому что, ещё раз подчеркну, падение доверия общества к выборам – это гораздо страшнее, чем деятельность любой оппозиционный партии. Вот такие вещи мы проговорили про выборы. Сейчас уходим на перерыв.

НОВОСТИ

С. Цыпляев

Сейчас вернёмся к самой больной задаче, которая у нас есть: это модернизация. Что такое модернизация? Это означает, что страна идёт в таком темпе, в каком развивается мир, не вываливается на обочину, а при идеальном варианте – находится где-то в лидирующей группе. Чего мы хотим. И я думаю, что именно это является одной из патриотических задач – как сделать так, чтобы наша страна была в списке лидеров мира в развитии по всем вопросам, которые интересны гражданам. Так вот, одна из стран, которая вообще-то была практически в списке лидеров и из этого списка вывалилась со страшной силой за XX век – это Аргентина. Если мы посмотрим конец XIX – начало XX века, то страна росла совершенно безумными темпами, по 8% в год. Она за срок с 1880 по 1905 годы выросла в 7,5 раз и по ВВП на душу населения достигла уровня 80% от американского.

Туда ехали мигранты миллионами, там в какой-то момент был просто каждый третий – мигрант. И поскольку ехала образованная часть, ехала Европа (это был второй центр притяжения, вот здесь – США, а здесь – Аргентина), колоссальные шикарные города отстроены, 60 с лишним процентов к 1914 году имело образование, были грамотные, поскольку приезжали вполне себе грамотные люди. А дальше мы видим, что эта страна, которая в тот момент обеспечивала 7% мирового экспорта (основные статьи экспорта в тот момент как раз возникли – это аргентинское мясо и зерно, которое продавалось по всему миру), страна прошла путь из развитых стран своего времени в развивающиеся. И если поначалу мы говорили про 80% уровень ВВП от США, то на начало XXI века это уже 20%.

И если тогда мы говорили, что по уровню развития – это чуть ли не четвёртая страна, по крайней мере, в десятку входила, то сейчас эта страна находится где-то на уровне 60-х стран, и всё это достаточно быстро закончилось. В начале века ВВП на душу населения был в 2 раза больше, чем в Италии, больше, чем во Франции. Вы можете себе представить, что это была за страна и как всё это продолжалось. И сочетание просторов, свободных земель, сильной рабочей силы – потому что ещё раз подчеркну, приезжают всегда через океан самые смелые, самые отчаянные, готовые, так сказать, вгрызаться в почву и строить свою жизнь, ждать чуда. И плюс, конечно же, громадные объёмы иностранных инвестиций капиталов – это в первую очередь Великобритания. Если посмотреть то, что вкладывала Великобритания за пределами Соединённого Королевства, то где-то 50% всех вложений шли в Аргентину.

Конечно, два мощнейших удара было нанесено как по Аргентине, так и по всему миру. Это война 1914 года, Первая мировая, которая резко выключила Великобританию – в том числе как источник капитала, а внутри ещё всё не успело отстроиться. Вроде более-менее восстановились после, но потом, конечно, Великая депрессия, которая ударила и по США, и по Аргентине. Казалось бы, почему по-разному выбрались? Аргентина и в первой ситуации после кризиса Первой мировой войны, а особенно после Великой депрессии и Второй мировой войны, избрала путь левацко-популистских экспериментов. То есть, каждый раз приходили правительства, которые говорили: «Так, сейчас устроим необходимую социальную защиту, дотируем социальное жильё всем, медицинскую страховку, образование» – и при этом начинали увеличивать государственные расходы, то есть, налоги, и накладывать такой объём нагрузки на экономику, что экономика не выдерживала.

Особенно, конечно, отличилось в этом отношении правительство Хуана Перона. Мы знаем это перонистское движение, очень популярное, и сейчас по-прежнему об этом говорится. В 1946 году он пришёл к власти, и происходит национализация – банков, железных дорог, общественного транспорта, университетов, электрических сетей, водопроводов и прочего. Всё основное внимание на поддержку бюджетников, государственный сектор, государственный бюджет – это главное, что интересно, а всё остальное побоку. Интересы развития промышленности – что там, какие-то предприниматели! Предприниматели – это не люди, которые делают важную вещь, а просто скучающие преступники, гуляющие на свободе. «И то, что вы на свободе – это не ваша заслуга, это наша недоработка». Одна из любимых поговорок представителей силовых структур.

Вот это пренебрежительное отношение к частному бизнесу, уверенность, что всё решает только государство, привели к тому, что страна просто стала не выдерживать подобного стиля развития. Дошли до неоднократных финансовых крахов, до военных диктатур, которые повели в том же направлении. Что происходило каждый раз? А каждый раз происходило одно и то же. Как только приходит правительство более-менее правое и говорит: «Так, давайте жить по средствам, нужно вот это экономить, здесь запускать, предпринимательство, какие-то вещи сокращать» – через какое-то время на выборах граждане приводят снова лево-популистское правительство, которое говорит: «Не-не-не, нам так не надо, ну-ка нам быстренько все социальные льготы, вот это обеспечить».

Только за счёт чего? Где тот допинг, который должна получать экономика для того, чтобы вот это всё обеспечивать? А этот допинг – внешние займы. Каждый раз страна отправляется по дороге поиска денег во внешних займах, и Аргентина является чемпионом мира по количеству дефолтов. 10 дефолтов прошла страна! Последний был в мае 2020 года – это отказ от платежей по соответствующим обязательствам. Один из мощнейших дефолтов происходил во время кризиса 1998-2000 годов. Который мы тоже проходили тяжело, это по всему миру ударило, но мы всё-таки более-менее выбрались, а Аргентина – сокращение ВВП на 2/3 и самый крупный дефолт вообще в мировой истории. 95 миллиардов долларов США, которые были не выплачены, и был объявлен дефолт. 152% ВВП – это масштаб долгов. И в результате те, кто давал деньги Аргентине (а по-прежнему продолжают находиться желающие подзаработать на государственных долгах, вдруг повезёт) – 30 центов на 1 доллар, то, о чём они договорились.

И вот эта картина не прекращающихся попыток жить не по средствам, использовать государство как некого универсального организатора, который почему-то всё сделает и наладит, в Аргентине продолжается уже много-много лет. И как только встаёт вопрос: «Да, надо развивать частную инициативу и свободные рынки», традиция говорит: «Нет, давайте-ка мы это всё будем заканчивать. Я не знаю, как дальше будет происходить развитие Аргентины. Она то выходит на какой-то уровень развития не очень высокий (но для нас, конечно, большой) – 3 с чем-то процента в год, это ниже среднемирового; то опять проваливается в нули, опять идёт громадное обесценивание валюты. А это означает, что в момент опять люди беднеют, поскольку валюта их проваливается, и опять встаёт вопрос, а где же взять деньги для того, чтобы обеспечить уровень жизни.

И ещё раз хочу подчеркнуть, что страна, которая имела шанс войти вообще-то говоря, в тройку лидеров, быть на подиуме и имела для этого все возможности, провалилась очень и очень далеко и сейчас, конечно, уже не является той страной, на которую кто-то хотел бы оглядываться и куда хотели бы люди эмигрировать. Очень многие наоборот оттуда поехали обратно на свою историческую родину, потому что понимают, что в таких условиях продвигаться будет сложно. Кстати, они же там запускали и программы импортозамещения в какой-то момент, и говорили, что это замечательная идея. Причём эта идея и довоенная, и послевоенная. Да, на каком-то уровне, наверное, это вещь полезная, но это очень тонкая деликатная регулировка.

Почему идёт импорт? Значит, он дешевле и качественнее чем то, что производят внутри. Вы защитили производителя, но тогда все потребители этой продукции должны заплатить дороже и получить менее качественную продукцию. Да, идёт решение вопроса создания рабочих мест, но опять вопрос, как создавать эти рабочие места. То ли вы принесёте импортную технологию, которой заставите здесь построить завод, что делает Китай с западными производителями. То ли вы полностью закроете рынок и говорите: «Никого не пускаем, будем здесь сами, что можем, создавать, и уже как получится». Вот в таком режиме они проводили эти вещи. Конечно, это привело к провалу эффективности экономики, к просадкам ВВП, к падению уровня жизни.

А дальше многотысячные демонстрации, пару раз – выход на военное управление, что, конечно, тоже ни к чему хорошему не привело. Появляются военные, резкое увеличение военных расходов и опять колоссальная раскрутка внешних долгов. Вот, собственно говоря, печальная история страны, которая постоянно грешила левым популизмом: «Давайте-ка мы сейчас всё быстро решим за счёт государства, займов и так далее». Чем это всё заканчивается, мы сейчас наблюдаем. К сожалению. Аргентина уже нечасто всплывает в каких-то событиях в мире – только сейчас коронавирус, вакцину поставляем; футбол, конечно – Аргентина по-прежнему заявляет о себе сильно; ну и периодически ещё скандалы, которые там разражаются, потому что вся эта государственная система привела к тому, что там с 1960-х годов невероятно расцвела коррупция.

Мы всё узнаём, не надо никуда ходить, посмотрите на чужой опыт, и вы поймёте, что если вы повторяете чужие ошибки, то получите ровно то, что они получили раньше вас. Вот такие темы мы обсудили сегодня. Я ещё раз хочу напомнить, что это была программа «На самом деле». Я Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики. Мы ещё раз вспомним наш главный девиз и лозунг, ради чего мы это делаем: что именно истина сделает нас свободными. До встречи в следующую среду, где мы возьмём ещё несколько очень важных тем для нашего развития и общества. Всего хорошего.